Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

[slashCAM]

Nun konnten wir es erstmals selber ausprobieren: Nikon RAW! Oder eigentlich: Nikon/Atomos ProRES RAW. Dabei entwickelte sich im Test eine zentrale Frage: Ist ProRES RAW an der Nikon wirklich besser als externes ProRES?



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Test: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

[pillepalle]

Super! Vielen Dank für den Test. Das erspart einem eigenes Herumexperimentieren :)

Bedeutet für mich das ich wohl weiterhin in ProRes weiterfilmen werde. Bleibt zu hoffen das Nikon mit zukünftigen Modellen 6k RAW Unterstützung bietet.

VG

[Jott]

Tja, schade, das mit der Idee, "raw" zu skalieren. Zusammen mit dem Wegfall der anderen Goodies wie Objektivkorrektur (wofür Nikon nichts kann, das ist der große Nachteil jeder raw-Lösung) ist das wohl noch nicht das Gelbe vom Ei.

[Cinealta 81]

Sehr guter, sachlicher Bericht - und nüchtern auf den Punkt gebracht.

Die gesamte SlashCam-Reihe zur Z6 sucht Online seinesgleichen - in jeglicher Hinsicht. Danke dafür!

[Beavis27]

Danke für die detailierte Abhandlung!
Wie sieht es mit den HD-Optionen bei beiden Kameras aus?

[cantsin]

Dieselben Probleme wie beim von 6K auf 4K runterskalierten CinemaDNG-RAW der Sigma fp - also darf davon ausgehen, dass dieses Verfahren grundsätzlich nicht taugt.

[rush]

Also eher Marketing denn realer Nutzen zum aktuellen Zeitpunkt?

Hoffentlich rasselt Nikon damit nicht in dasselbe "Dilemma" der damaligen D90... Video mit Pauken und Trompeten eingeführt - aber wie bekannt nur mäßig implementiert und binnen Kürze von der Konkurrenz überholt worden.

Warum sie sich überhaupt diesem Atomos-Krampf hingeben bleibt mir weiter ein Rätsel... CFExpress ist doch flott genüg für alle möglichen internen Flavor, aber vielleicht ist das interne Processing noch nicht so weit.

Kann man nur hoffen das die Nachfolge Z6 da nochmal einen Schritt nach vorn macht - denn im Status quo scheint der Mehrwert der externen RAW-Aufzeichnung im Atomos ja eher in Richtung homöopathischer Nuancen zu gehen im Vergleich zu ProRes.

[pillepalle]

Ich frage mich ob es daran liegt, daß der Ninja V 'nur' 4K kann und deshalb vorher runter skaliert werden muss? Wäre zumindest eine Erklärung warum man das überhaupt macht.

VG

[dienstag_01]

Naja, wenn ich mir das ProRes im Beitrag anschaue: Wem ProResRAW nichts taugt, dem dürfte Prores genauso wenig zusagen.
Wenn schon, denn schon, da ist nichts anders ;)

[pillepalle]

@ dienstag_01

Na ja, ein bisschen besser sieht ProRes in den Beispielen schon aus. Ich habe von den Artefakten in den Tests jedenfalls noch nie was in realen Motiven mitbekommen. RAW macht nur Sinn wenn man dadurch auch Vorteile hat. Sonst braucht man es nicht. Bringt ja nur Einschränkungen mit sich.

VG

[cantsin]

Warum sie sich überhaupt diesem Atomos-Krampf hingeben bleibt mir weiter ein Rätsel... CFExpress ist doch flott genüg für alle möglichen internen Flavor, aber vielleicht ist das interne Processing noch nicht so weit.

Nein, das liegt einzig und allein am RED-Patent... Atomos zahlt an RED, so vermeidet Nikon die Lizenzgebühren.

[roki100]

große Erwartung...alle warten und warten...die ungeduldige am meckern ...Kritik hier, Kritik da, angeblich sogar besser als BRAW.... Nikon unter druck...und irgendwann zack, es ist da und 199 Euro von alle wartenden kassiert. Am ende hat der Kunde wie gar kein Vorteil. Doch Nikon, die sind um ein paar Euro reicher.

[pillepalle]

@roki

Wenn man das Filmmakerkit gekauft hat, ist das Upgrade kostenlos. Ich glaube nicht das es Nikon um die paar Kröten ging. Sind ja wirklich wenige die das nutzen. Die meisten verwenden die Kamera als Fotoknipse.

VG

[-paleface-]

Selbst wenn die Kamera ein gutes Downscaling hinbekommen sollte besitzt die Aufzeichnungs-Struktur von RAW in 4K-Auflösung nicht genügend Platz für feine Details - weil sie nicht -wie in 4:2:x- Luma- und Chroma Werte für jeden Pixel getrennt abspeichert. Stattdessen kann ein Pixel in ProRES RAW nur entweder einen roten oder grünen oder blauen Wert annehmen. Aber keinen Mischwert aus allen drei Farbkanälen.

Bei einem sauberen Downscaling von 6K können diese Mischwerte in 4K pro Pixel sinnvoll interpoliert und gespeichert werden.

Bedeutet das, angenommen ich habe eine 4K RAW und schiebe dieses auf eine FullHD Timeline, das ich mir da schon Debayer Fehler reinhaue?
Es also eigentlich besser wäre auf einer 4K Timleine zu schneiden und erst beim Export und nach dem Grading ein HD raus mache?

[rush]

Warum sie sich überhaupt diesem Atomos-Krampf hingeben bleibt mir weiter ein Rätsel... CFExpress ist doch flott genüg für alle möglichen internen Flavor, aber vielleicht ist das interne Processing noch nicht so weit.

Nein, das liegt einzig und allein am RED-Patent... Atomos zahlt an RED, so vermeidet Nikon die Lizenzgebühren.

Mir geht es nicht primär um RAW... sie hätten doch sicherlich auch "normales" ProRes oder ein schönen h.265-Flavor etc. in die Kamera bringen können - ganz ohne dieses Extra-Gerödel - das ist das was ich nicht verstehe. Alles oberhalb von 8bit 420 wäre durchaus ein Mehrwert gegenüber den filmenden Sony-Fotoapparaten, einschließlich der FS5 gewesen.
Ich denke eher das sie technisch einfach noch nicht so weit waren/sind und das interne Processing dies vielleicht gar nicht zulässt, da ja teils nicht mal parallele Einblendungen von Zebra/Peaking ohne Workaround beim filmen einblendbar sind (oder wurde das mittlerweile gefixt?).

Die "RAW-Krücke" - macht das ganze doch wie es scheint nicht wirklich besser wenn auf dem Papier und in der Praxis mit ProRes ohne RAW fast genauso gut fährt. Extern ist man dann sowieso unterwegs - wenn dann nur Nuancen (wenn überhaupt) den Braten fett machen kann man sich das direkt knicken.

Und ja klar ist das meckern auf hohem Niveau - aber wer heute einen Hybriden sucht oder primär filmen möchte achtet eben genauer auf solche Features. Solange Sony noch lauwarm kocht mag das auch funzen - aber wenn Sony mal einen Gang hochschaltet kann sich die Gemengelage durchaus verschieben. Im "profesionellen" Umfeld jedenfalls sind mir bisher mehr filmende Sonys, Canons und GH's begegnet - die Z-Reihe ist da eher ein Exot.... bedeutet nicht automatisch was negatives - aber es fällt mir zumindest auf.

[roki100]

Bedeutet das, angenommen ich habe eine 4K RAW und schiebe dieses auf eine FullHD Timeline, das ich mir da schon Debayer Fehler reinhaue?
Es also eigentlich besser wäre auf einer 4K Timleine zu schneiden und erst beim Export und nach dem Grading ein HD raus mache?

FullHD-Timeline wäre dann nur Vorschau von original 4K RAW File? Es verändert also nicht originale 4K RAW....

[Darth Schneider]

Ehrlich gesagt, ich merke jetzt z.b. (Bei der 4K Pocket) bei BRaw eigentlich keinen sichtbaren Unterschied bei der Bildqualität zu ProRes HQ. Es sieht beides toll aus. Auch nicht wenn ich in 4K aufnehme und auf einer Full HD Timeline schneide, oder direkt mit HD aufnehme) Wäre mal interessant wenn SlashCAM gleich diesbezüglich auch noch einen kleinen Test machen würde..;)
Gruss Boris

[roki100]

Ehrlich gesagt, ich merke jetzt z.b. (Bei der 4K Pocket) bei BRaw eigentlich keinen sichtbaren Unterschied bei der Bildqualität zu ProRes HQ.

Der einzige sichtbare Vorteil ist doch die bessere nachträgliche Korrektur unter RAW Regler...und das beste davon: Highlight Recovery, ColorTemp.

[Jott]

Highlight Recovery - dein Liebling - geht auch ohne raw. Natürlich auch Farbkorrektur.

In der Sundance-Liste (anderer Thread) stehen rund 20 mit ProRes gedrehte Spielfilme. Dass ProRes nichts taugt, spricht sich also noch nicht überall rum.

Im Ernst: man muss schon sehr genau die Wahl von Kamera/Codec auf seinen tatsächlichen Bedarf abstimmen, bevor man allem hinterher rennt.

[roki100]

Highlight Recovery - dein Liebling - geht auch ohne raw.

das geht mit ProRes leider nicht.

[Jott]

Wenn du meinst.

[Darth Schneider]

Also Farbkorrektur geht ganz sicher mit ProRes wenn man im Film Profil und nicht mit eingebackenem LUT dreht. Highlight Recovery bin ich nicht sicher ehrlich gesagt. ( oder ich weiss nicht wie)
Folgen von GOT wurden doch auch mit ProRes gedreht oder ? Das ist ein professionelles Format, und kein neues warum sollte das jetzt heute plötzlich nix mehr taugen ? Leidet es an Altersschwäche ? ;))

[roki100]

ich kann mir gut vorstellen, dass bei starkem Licht unterschied (wechseln von Raumlicht in den Tageslicht) mit RAW Regler die Korrektur nachträglich besser und einfacher ist, als ohne RAW.

[Darth Schneider]

Wie meinst du das, während der gleiche Szene ? Das ist doch immer problematisch. Wenn ich persönlich so was drehen muss wo sich die Lichtverhältnisse ständig zwischen Tages und Kunstlicht wechseln nimm ich viel Leiber meine Sony und stelle den Weissabgleich auf Automatik, das kommt viel besser, die Sony Kameras sind in dieser Hinsicht den RAW BMD Kameras finde ich haushoch überlegen die haben eine hervorragende funktionierende Automatik, glaub es mir oder nicht..;)

Mit RAW und der Pocket würde ich mir das gar nicht erst antun, da fehlt mir das Know How und für solche schnell wechselnde Verhältnisse gibt es doch viel geeignetere Kamerasysteme.

Die BMD Kameras sind doch eher für szenische Arbeiten mit voll kontrollierten Lichtverhältnissen gedacht. Wie das bei der Nikon aussieht kann ich nicht sagen.
Oder findet ihr nicht ?

[roki100]

Wie meinst du das, während der gleiche Szene ? Das ist doch immer problematisch. Wenn ich persönlich so was drehen muss wo sich die Lichtverhältnisse ständig zwischen Tages und Kunstlicht wechseln nimm ich viel Leiber meine Sony und stelle den Weissabgleich auf Auto, das kommt besser.

Richtig. Und weil Auto (soweit ich weiß) bei Cinema Kameras fehlt, ist RAW da eine bessere alternative... Meiner Meinung nach, bringt die nachträgliche manuelle Korrektur dann viel bessere Ergebnisse, als Autokorrektur Kamera.

[MrMeeseeks]

Ehrlich gesagt, ich merke jetzt z.b. (Bei der 4K Pocket) bei BRaw eigentlich keinen sichtbaren Unterschied bei der Bildqualität zu ProRes HQ. Es sieht beides toll aus. Auch nicht wenn ich in 4K aufnehme und auf einer Full HD Timeline schneide, oder direkt mit HD aufnehme) Wäre mal interessant wenn SlashCAM gleich diesbezüglich auch noch einen kleinen Test machen würde..;)
Gruss Boris

Den gibt es schon in Form einer BMPCC 4k mit Braw gegen eine GH5s und Prores. Da es die identischen Sensoren sind, ist das ein recht aussagekräftiger Vergleich.

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Dy ... GH5S-.html

[Jott]

Der Sinn von raw ist doch nicht, via fix it in the post irgendwelchen beim Dreh verkackten Unfug wieder hinbiegen zu können. Obwohl das so in den Köpfen ist.

Wer mit seiner Kamera ohne kontrolliertes Licht von drinnen (Kunstlicht) raus ins Tageslicht läuft, der ist EB-Kameramann und macht das ganz bestimmt nicht mit raw, in der Hoffnung auf ein Wunder! :-)

[roki100]

Der Sinn von raw ist doch nicht, via fix it in the post irgendwelchen beim Dreh verkackten Unfug wieder hinbiegen zu können. Obwohl das so in den Köpfen ist.

wieso Unfug? Es gibt bestimmt solche Szenen, wo sich die Lichtverhältnisse zwischen Tages und Kunstlicht ändert.
RAW-ColorTemp und Highligh Recovery, ist da m.M. sehr nützlich.

[Jott]

Kein Mensch außer erfahrungslosen Amateuren würde solchen Quatsch drehen, egal ob mit oder ohne raw.

Kannst ja mal ein Beispiel für so was aus einem Spielfilm suchen, wenn du meinst. Oder aus einem Werbespot. Oder was auch immer. Dann schauen wir's uns an.

[Darth Schneider]

An Roki100
Ob Automatik jedoch besser ist als manuell kann ich mit der Pocket nur schlecht ausprobieren, die hat ja gar keine.
Das Cinecams heute keine Automatiken haben stimmt aber nicht mehr.
Hat nicht eine von den neuen teuren Canon der Cinema Serie sogar diesen tollen Canon Autofokus aus der Consumer Welt ?
Warte mal 5 Jahre und so manche teure Cine Cams haben neben dem blitzschnellen Autofokus dann noch automatische Belichtung und auf Wunsch interne Bildstabilisierung...Jede Wette...
Da ist doch schon lange nichts mehr in Stein gemeisselt.

An Jott
Bei Dokus oder irgendwelchen Tv Magazinen habe ich solche von draussen nach drinnen Wechsel, oder umgekehrt schon öfters gesehen..;)
Aber ich würde solche Lichtwechsel auch um jeden Preis zu vermeiden versuchen, was ja mit Cuts (Richtigem Licht und korrektem Weissabgleich) kein Problem ist
Gruss Boris

[dienstag_01]

Naja, kann schon passieren, dass du was auf der ganz großen Bühne filmst und plötzlich kommt einer vorbei, mit der Sonne unter dem Arm. Huch ;)

[Darth Schneider]

Ich filme nicht nur Bühnen, aber abgesehen davon, es gab auch schon Tanz oder Theater Performances die drinnen und draussen (im gleichen Stück) stattfinden.
Bei einer Show gingen die Schauspieler mit dem Publikum zusammen raus und wieder rein..;)

[rush]

Wie meinst du das, während der gleiche Szene ? Das ist doch immer problematisch. Wenn ich persönlich so was drehen muss wo sich die Lichtverhältnisse ständig zwischen Tages und Kunstlicht wechseln nimm ich viel Leiber meine Sony und stelle den Weissabgleich auf Automatik, das kommt viel besser, die Sony Kameras sind in dieser Hinsicht den RAW BMD Kameras finde ich haushoch überlegen die haben eine hervorragende funktionierende Automatik, glaub es mir oder nicht..;)

Wirklich?

Also ich finde AWB (egal an welcher Kamera) eher ziemlich problematisch da man gar nicht mitbekommt wann man einen Shift hat bzw. sich 'nen Stich einhandelt weil die Kamera meint irgendwas verändern zu müssen... an den winzigen Displays oder günstigeren externen Monitoren fällt das auch nicht immer sofort ins Auge.

Und das man nun ständig zwischen Kunst&Tageslicht wechselt ist doch wirklich selten - eher geht es doch darum einige Hundert° Kelvin auszugleichen wenn sich bspw. schnelle Sonnen/Wolken Mixe am Himmel abspielen. Ich würde da dennoch ungern zu AWB greifen weil Du dann in der Post echt zu wurschteln hast weil irgendwie gar nichts mehr hinhaut wenn sich WB,Tint und Co verschieben.
Dann lieber zwei Weißabgleiche abspeichern und hoffen das die Kamera einen "fließenden" Übergang zulässt... diverse Kameras beherrschen das und es ist in meinen Augen der sauberere Weg.

Genau in diesen Fällen müsste Video-RAW doch klar im Vorteil sein? Habe das tatsächlich noch nicht ausprobiert - aber sowas müsste sich doch in der Post als fließender Übergang ggfs. viel besser hinbekommen lassen? Quasi WB-Change via Keyframes oder so?

[roki100]

Genau in diesen Fällen müsste Video-RAW doch klar im Vorteil sein? Habe das tatsächlich noch nicht ausprobiert - aber sowas müsste sich doch in der Post als fließender Übergang ggfs. viel besser hinbekommen lassen? Quasi WB-Change via Keyframes oder so?

Genau so ist es. ;)

[pillepalle]

@Darth

Hatte bei meiner Doku auch Situationen von drinnen nach draußen. Ging auch in ProRes ganz gut. Das man mit RAW noch flexibler ist, kann ich mir gut vorstellen, aber bis jetzt komme ich auch ohne Raw gut klar.

Muss jeder selber wissen. Wer meint unbedingt Raw zu brauchen kann ja in RAW filmen. Gibt ja mittlerweile schon einige günstige Alternativen die das bieten. Wenn's irgendwann auch mal mit der Nikon Sinn macht umso besser. Ist für mich jedenfalls noch kein 'must have' bei einer Filmkamera.

VG