Darth Schneider
Beiträge: 4545

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Darth Schneider » Fr 24 Jan, 2020 08:13

An Jott
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Da oben auf dem werbe Foto von Black Magic sind aber doch nicht nur teure Cine Objektive zu sehen, da gibt es auch einige günstige Fotolinsen..;)
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams

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Cinealta 81
Beiträge: 223

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Cinealta 81 » Fr 24 Jan, 2020 08:25

Jott hat geschrieben:
Fr 24 Jan, 2020 08:01
Es geht um das freiwillige Umgehen der Objektivkorrektur bei Herstellern wie Sony oder Nikon, indem man unbedingt extern raw aufnehmen will. Die Begeisterung und das Verdrängen der Nachteile wundern mich halt.
Die Problematik ist gar nicht neu. Seit Optiken adaptiert werden (ganz früher an GH4, oder Fremdoptiken an diversen anderen Kameras) hat man nicht bedacht, dass viele moderne Objektive durch die Kamera-Software korrigiert werden. Allerdings NICHT bei adaptierten Optiken, denn diese kommunizieren korrekturtechnisch in 99% der Fälle gar nicht mit der "Fremdgänger-Cam".

Man muss fairerweise dazu sagen, dass es wohl eine moderne Unart der Hersteller ist, sich auf die kamerainterne Korrektur zu verlassen. Und das OBWOHL der Preis mancher Optik eigentlich eine saubere Bau- und Funktionsweise erfordern dürfte. Es scheint auf jeden Fall so zu sein, dass eine große Mehrheit der Konsumentenkäufer sich dafür gar nicht interessiert.

Hauptsache "scharf" beim 200% Punch-In. Krumm und schief ist gar nicht so wichtig. Gradlinigkeit ist schon lange kein entscheidendes Kriterium mehr... ;-)




dienstag_01
Beiträge: 9999

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von dienstag_01 » Fr 24 Jan, 2020 08:35

Wir reden doch hier über RAW und ob das in der derzeitigen Form (RAW-Workflow) überhaupt was bringt. Erst wenn man das mit Ja beantworten kann, beginnt man doch über geeignete Objektive nachzudenken. Oder macht das irgend jemand umgekehrt: erst teures Objektiv kaufen, dann schauen, ob der Workflow überhaupt einen Mehrwert bringt.




pillepalle
Beiträge: 1537

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von pillepalle » Fr 24 Jan, 2020 08:37

@ dienstag

Der Mehrwert sind offensichtlich die 12bit Farbe. Der Umweg der, das man zur Zeit nur wenige Programme damit nutzen kann.

VG




Axel
Beiträge: 12820

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Axel » Fr 24 Jan, 2020 08:54

Jott hat geschrieben:
Fr 24 Jan, 2020 07:37
Die Workflow-Frage ist ja gelöst, insbesondere BM und Apple haben alle Hürden ausgeräumt. Das ist nicht der Punkt.
Apple bis zu dem Punkt, an dem es heißt "Leben Sie - Wir kümmern uns um den Rest!". War das ein Sparkassen-Slogan? Jedenfalls spüre ich Orwell'sche Untertöne.

Ausgehend von meinen o.e. Tests halte ich es für möglich bis wahrscheinlich, dass es egal ist, in welchem Farbraum ich arbeite, weil FCP automatisch konvertiert. Den Krampf mit Log-zu-709 LUTs habe ich mit Slog2 durch, inklusive angeblich maßgeschneiderter LUTs von Chapman. Mein Eindruck ist, dass ich manuell immer zu besseren Ergebnissen komme.

Aber auch das brauche ich ja gar nicht mit Nikons PRAW. Wie wir gesehen haben, sagen alle: runter mit den Höhen, und danach Finger weg! Okay, okay, aber Raw war doch mal mit "mehr kreativen Möglichkeiten in der post" (iasi) untrennbar verknüpft, das nennt man wohl eine Philosophie ...

Jedenfalls, maximal 12 Blendenstufen in PRAW, das schaffe ich mit der A6500 in Slog2 auch, locker. Ich habe damit *in Resolve* auch noch genügend Reserven und Spielraum, sofern ich mit Belichtung und Weißabgleich nicht völlig daneben gelegen habe bei der Aufnahme. Insofern ist die Z6-Ninja-Kombo in meinen Augen noch keine Cine-Kamera, wie es die BMs sind. Das Argument mit den Objektivkorrekturen ist zwar gut, aber es zählt nur halb, meiner Auffassung nach.
pillepalle hat geschrieben:
Fr 24 Jan, 2020 08:12
Das schöne, wenn man wenig Geld in ein System investiert, ist ja das man es auch problemlos wechseln kann. Und meine Optiken, die teuer waren, lassen sich an quasi jede Kamera adaptieren.
Schätze, das stimmt ganz genau. Noch steht ein Jawdropper-Video aus, bei dem jemand an der Z6 mal keine Kitlens oder Gimmick-Scherbe (wie die weiter oben benutzte Sirui-Anamorph) benutzt, sondern Glas mit Klasse und Charakter! Auch, wenn das heißt Autofokus adé.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
Beiträge: 3498

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Funless » Fr 24 Jan, 2020 09:34

pillepalle hat geschrieben:
Fr 24 Jan, 2020 07:47
Ich bin mir sicher in ein paar Jahren ist RAW auch im Consumer Bereich bei Video kein Thema mehr und recht selbstverständlich. So wie es heute schon bei Fotos ist.
Und genau das wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Ebenso finde ich den Vergleich mit RAW-Foto der von RAW-Video Befürwortern gerne herangezogen wird geradezu absurd (überspitzt formuliert), dann kann man auch genausogut Äpfel mit Ketchup vergleichen.
MfG
Funless

Federico Fellini hat geschrieben:Kino darf keine Kopie der Wirklichkeit sein.
... und ...
Sundance Film Festival 2020 hat geschrieben:Cameras are not crucial factors.




dienstag_01
Beiträge: 9999

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von dienstag_01 » Fr 24 Jan, 2020 10:09

Man muss sich auch klar machen, je mehr sich RAW in Richtung Consumer bewegt, umso weniger aussagekräftig wird das ganze. Verallgemeinernd kann man sagen, schön, dass sich dieses oder jenes Format im NLE bearbeiten lässt. Wie das aber genau läuft, bleibt undokumentiert. Wie sieht es z.B. mit der Verarbeitungstiefe von FCPX aus, ist das eine 32bit FP Engine? Oder die anderen NLE? Letztendlich sind das Editoren und keine Tools wie Resolve oder Baselight oder andere.




Axel
Beiträge: 12820

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Axel » Fr 24 Jan, 2020 10:28

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 24 Jan, 2020 10:09
Wie sieht es z.B. mit der Verarbeitungstiefe von FCPX aus, ist das eine 32bit FP Engine?
Ausschließlich und von Anfang an. Hier liegt nicht die Beschränkung. Die Beschränkungen liegen in der Vereinfachung der Arbeitsabläufe, die nach dem Selbstverständnis von FCP ein Feature sind, kein Bug. Werkzeuge, die traditionell auf intuitive Bearbeitung mit sofortigem Feedback setzen und im Gegenzug aufwändigeres, feineres Grading eher erschweren. Auch ein tieferes Verständnis dafür, was man gerade macht. Über die tatsächliche Wirkungsweise der Farbwerkzeuge gibt es zum Beispiel wenig, das meiste deduktiv von Dritten erarbeitet. Sehen > Machen. Keine Differenzierung zwischen Lift, Gamma, Gain und Log, kein Pivot. Durch das Benutzer-Feedback hat Apple immer etwas nachgebessert, aber dabei bisher nicht Nägel mit Köpfen gemacht. Kommt auch drauf an, aus welcher Perspektive man es betrachtet. Was die beschriebenen Werkzeuge nämlich nicht ermutigen, ist, ein Bild kaputtzugraden, und man erzielt sehr schnell gefällige Ergebnisse.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jott
Beiträge: 17233

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Jott » Fr 24 Jan, 2020 11:43

Cinealta 81 hat geschrieben:
Fr 24 Jan, 2020 08:25
Hauptsache "scharf" beim 200% Punch-In. Krumm und schief ist gar nicht so wichtig. Gradlinigkeit ist schon lange kein entscheidendes Kriterium mehr... ;-)
Wer Landschaft, Natur, Katzen und Blümchen filmt, der merkt das ja auch gar nicht. Nur wenn's etwas weitwinkliger wird (Innenaufnahmen) und wo überall gerade Linien sind (Fensterrahmen, Türen ...), wird's ernst. Bei Architektur im Bild sowieso. Die ersten Pocket 4k-Demoaufnahmen von BM (Leute in der Hochhaus-Wohnung) mit irgend einem mft-zoom sahen aus wie vor zwanzig Jahren mit Weitwinkelvorsatz.

Hatte aber niemanden gestört. Darüber staune ich halt.




Frank Glencairn
Beiträge: 10257

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 24 Jan, 2020 12:06

Ich dreh jetzt seit erscheinen der ersten RED hauptsächlich raw - und ich glaub seit 2011 oder so nur noch.
Und ehrlich gesagt möchte ich es nicht mehr missen, und ich seh auch aktuell keinen Grund nochmal irgendwas anderes zu nehmen.

Was die Optiken betrifft macht ihr euch viel IMHO viel zu viel Gedanken.
Ab 35 mm ist Verzeichnung sowieso kaum noch ein Thema, alles andere kann man durch einen Klick in Resolve so weit ausgleichen, daß es keine signifikante Rolle mehr spielt.

Ich sehe immer mehr, daß mittlerweile für viele quasi ALLES zu schwer, zu umständlich, zu kompliziert, zu aufwändig, ne Zumutung etc. ist, und man quasi ALLES mit irgendeiner Automatik gelöst haben will. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man damit weiter kommt und besser wird. Aber jedem das seine.




Jott
Beiträge: 17233

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Jott » Fr 24 Jan, 2020 12:09

Du tust aber auch öfters mal kund, dass du kein Weitwinkel magst. Hilft natürlich! :-)




Frank Glencairn
Beiträge: 10257

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 24 Jan, 2020 12:14

Stimmt - von ein paar Ausnahmesituationen abgesehen, bin ich freiwillig selten auf weniger als 35mm.
Allerdings bin ich trotzdem oft genug gezwungen, auf 21mm, 16mm oder 14mm zu arbeiten, wenn's halt nicht anders geht.

Aber ich würde jetzt weder meine Objktiv- noch meine Kamerawahl davon abhängig machen.




Jott
Beiträge: 17233

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Jott » Fr 24 Jan, 2020 12:19

Das hier meinte ich:



Da biegen sich die Balken wie Sau. Für den "Klick in Resolve" war wohl keine Zeit - obwohl das eine BM-Werbeclip ist! :-)
Zuletzt geändert von Jott am Fr 24 Jan, 2020 12:25, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
Beiträge: 10257

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 24 Jan, 2020 12:25

Keine Ahnung warum die das nicht korrigiert haben.
Wenn ich mich recht erinnere, war der Grund für die Wahl des Oly wohl der Stabilisator, damit John aus der Hand drehen konnte.
Wobei Zooms ja immer nochmal problematischer sind als Festbrennweiten, was Verzerrungen angeht.




Jott
Beiträge: 17233

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Jott » Fr 24 Jan, 2020 12:27

Ja, das Dumme ist nur, dass Zooms praktisch sind.




Frank Glencairn
Beiträge: 10257

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 24 Jan, 2020 12:28

Zielkonflikte :D




Jott
Beiträge: 17233

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Jott » Fr 24 Jan, 2020 12:30

Die Aufnahmen sind ProRes, sehe ich gerade - das böse böse ProRes!
Ist raw doch nicht lebenswichtig? Iasi dreht durch, wenn er das sieht.




Cinealta 81
Beiträge: 223

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Cinealta 81 » Fr 24 Jan, 2020 19:07

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 24 Jan, 2020 12:14
Allerdings bin ich trotzdem oft genug gezwungen, auf 21mm, 16mm oder 14mm zu arbeiten, wenn's halt nicht anders geht.
Darf man fragen, welche Optik(en) Sie gerade für 14mm verwenden?

Wir verwenden oftmals beispielsweise die Laowa 12mm Zero D (Nikon Version) an FF und sind insgesamt sehr zufrieden mit dem Preis-Leistungs-Verhältnis, auch hinsichtlich Größe/Kompaktheit.




Frank Glencairn
Beiträge: 10257

Re: 12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 24 Jan, 2020 21:13

Samyang 14mm T3.1 Cine




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