dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Fr 11 Okt, 2019 12:57

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 12:49
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 11:54

Das ist der entscheidende Punkt, und ich behaupte, genau das geht nicht. Das wurde auch hier auf Slashcam schon mehrfach getestet (für Davinci Resolve).
Wenn es bei dir wider Erwarten funktioniert, solltest du das hier sofort mit Beispielbildern vergleichbar derer von klusterdegenerierung zeigen.
Ich denke das wenn man die Inversion der LUT (des Log zu REC709 Profils) aufträgt man wieder zum gleichen Ergebnis kommen sollte. Dazu muss man das Log to REC709 Profil aber erstmal kennen und das ist nicht mit dem Drehen an zwei Reglern getan. Deshalb fällt es auch schwer das 'mal eben' zu Beweisen.

Aber unabhängig davon, ob es destruktiv ist, oder nicht, ändert das ja nichts am Prinzip der LUTs allgemein. Eine Kamera mit einer weicheren Log Kurve, hat eine härtere LUT (um nur mal beim Beispiel des Kontrastumfangs zu bleiben) um das REC709 zu erreichen und umgekehrt. Die LUT spiegelt also in umgekehrter Weise den Kontrastumfang des Log Profils wieder. Deshalb wird da auch kein Hersteller bevorzugt. Die sollten alle mit der LUT bei REC709 landen.

Das sind bei mir aber auch nur theoretische Überlegungen.

VG
Natürlich kommt man bei Anwendung der Log to 709 Lut auf das gleiche Ergebnis, als wenn man gleich 709 aufzeichnet.
Damit verschenkt man sich aber genau den Bereich, für den Log extra entwickelt wurde.
Das ist kein sinnvolles Verfahren, um die Dynamic Range mit Log Profilen zu testen.




roki100
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von roki100 » Fr 11 Okt, 2019 12:59

Xergon hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 01:03
Bedeutet auch, dass man durch den Einsatz eines Speedboosters (https://www.dpreview.com/news/784461936 ... ame-sensor) mit der BMCC6K bei Bedarf nahe an die A7iii bezüglich der Lowlight-Fähigkeit herankommt.

Nice :-)
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... =2&t=98814

Bild




pillepalle
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Okt, 2019 13:14

@ Kluster

Das jede Kamera etwas anders auf Über- und Unterbelichtung reagiert will ich ja gar nicht abstreiten. Deshalb ist so ein Test ja auch nicht besonders wissenschaftlich. Aber eine richtige Belichtung ist genau genommen nur ein Punkt. Und wie gutmütig sich ein Kamerabild verhält, wenn man es Über, oder Unterbelichtet, nur ein Anhaltspunkt über das Verhalten des Materials. Je gutmütiger desto flexibeler in der Anwendung.

@ dienstag

Dann verstehe ich aber nicht was es da zu testen geben soll? Was soll man da machen? Eine Belichtungsreihe mit Log Material bis es oben bzw. unten clippt? Und daraus den Kontrastumfang berechnen? Das kann doch jeder selber zuhause auprobieren.


VG




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Fr 11 Okt, 2019 13:26

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 13:14
@ Kluster

Das jede Kamera etwas anders auf Über- und Unterbelichtung reagiert will ich ja gar nicht abstreiten. Deshalb ist so ein Test ja auch nicht besonders wissenschaftlich. Aber eine richtige Belichtung ist genau genommen nur ein Punkt. Und wie gutmütig sich ein Kamerabild verhält, wenn man es Über, oder Unterbelichtet, nur ein Anhaltspunkt über das Verhalten des Materials. Je gutmütiger desto flexibeler in der Anwendung.

@ dienstag

Dann verstehe ich aber nicht was es da zu testen geben soll? Was soll man da machen? Eine Belichtungsreihe mit Log Material bis es oben bzw. unten clippt? Und daraus den Kontrastumfang berechnen? Das kann doch jeder selber zuhause auprobieren.


VG
Und deshalb macht man einen Test, bei dem die Dynamic Range von Rec709 getestet wird?! Das ist nicht dein Ernst. Da kann ich dir verraten, dass jede Kamera und jedes am Markt erhältlich Smartphone eine größere Dynamic Range als Rec709 mitbringen. DIESEN Test muss man nicht mal zuhause ausprobieren, das weiß man.




pillepalle
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Okt, 2019 14:16

@ Dienstag

so wie ich das verstanden habe testet man dabei nicht den Dynamic Range von REC709 (das wäre in der Tat Quatsch), sondern den des Log Profils mit einer REC709 LUT. Wenn die LUT bei einem Hersteller unter gleichen Bedingungen weicher/besser wirkt, dann kann ich doch bei der Aufnahme mit höheren Kontrasten arbeiten als mit der anderen? Das war ja auch was ich an Klusters Beispiel komisch fand. Wenn der Kontrastumfang zu hoch für die LUT ist, könnte er es auch weicher beleuchten (aka ein Motiv mit geringerem Kontrast verwenden) um zu einem korrekten REC709 zu kommen. Eine andere Kamera verträgt mit der LUT einen höheren Kontrast bevor sie clippt. Natürlich ist die LUT da auch anders, aber vor allem auch das Log Profil. Der eine Hersteller 'presst' 12 Blenden Kontrastumfang in ein REC709, der andere 14 Blenden. Aber erstmal braucht es die 12 bzw. 14 Blenden bevor die Kamera im Log Material clippt und unwiederbringbar verloren ist. So verstehe ich das und darin liegen dann auch die Unterschiede. Aber so richtig sicher bin ich mir da auch nicht *green*

VG




DeeZiD
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Fr 11 Okt, 2019 14:30

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 12:57

Natürlich kommt man bei Anwendung der Log to 709 Lut auf das gleiche Ergebnis, als wenn man gleich 709 aufzeichnet.
Damit verschenkt man sich aber genau den Bereich, für den Log extra entwickelt wurde.
Das ist kein sinnvolles Verfahren, um die Dynamic Range mit Log Profilen zu testen.
Wundert mich ernsthaft was ihr für Kameras oder luts verwendet.

Wenn ich mit einer RED in IPP2 arbeite und am Ende die offizielle Lut für rec709 verwende, erhalte ich den vollen Dynamikumfang, wenn auch stark komprimiert in den Höhen und Tiefen. Das selbe bei Panasonic, Arri, Blackmagic usw.

Glaube nicht, dass es bei Sony anders ist. Falls schon, sind deren Luts Schrott und man sollte stattdessen z.B. auf CST mit Luminance mapping umsteigen.

Nur muss gerade, wenn man Highlight und Shadow Range testen möchte, vor der lut die Belichtung anpassen. Ob dies nun per Offset oder Raw-Exposure geschieht, ist vollkommen egal und führt zu praktisch identischen Ergebnissen so lange der Codec es zulässt.

Zuletzt geändert von DeeZiD am Fr 11 Okt, 2019 14:32, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Okt, 2019 14:31

rob hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 12:16
Ich werde speziell für dich :-) beim nächsten Dynamiktest für die kritischen Blendenwerte dann auch für jede Kamera nochmal Neutral-Korrekturen ohne LUTs ausspielen.
Danke und nett, brauchst Du aber für mich nicht machen, ich habe mich dem Thema lediglich zugewandt, angestoßen hat es jemand anderes.
"Es reicht nicht keine Ideen zu haben, man muß auch unfähig sein sie umzusetzen!"




roki100
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von roki100 » Fr 11 Okt, 2019 14:45

Also ich verstehe momentan auch nur Bahnhof.... :)

So z.B. bei BMPCC4K, da gibt es 3 Profile:

Film: LOG
Video: Standard Rec.709
Extended Video: wie Standard Rec.709, jedoch mit mehr Dynamic Range.

Wahrscheinlich ist das bei den anderen Kameras, die hier verglichen wurden, ähnlich oder nicht anders?

Was wurde nun bei dem vergleich gewählt? Wenn nur Standard Rec.709 (was im DaVinci Resolve auch als LUT zu finden ist) zum vergleich gewählt wurde, doch bei den andere Kameras der Standard Rec.709 LUT bereits vollen DynamicRange enthält, dann ist der vergleich doch nicht korrekt?




pillepalle
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Okt, 2019 14:54

@ roki

Ich würde das so verstehen, das mit verschiednen Profilen der Dynamic Range der Kamera unterschiedlich stark komprimiert wird. Bei extended Rec709, mit mehr Dynamic Range wird es weniger stark komprimiert als bei dem normalen REC709 Profil. Kenne die genauen Werte nicht, aber wenn bei dem normalen REC709 die 14 Blenden Dynamik z.B. auf 8 Blenden komprimiert werden, so werden sie bei extended vielleicht nur auf 10 Blenden Dynamik komprimiert. Das Bild wird weicher sein, aber eben auch nicht mehr der Norm entsprechen.

VG




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Fr 11 Okt, 2019 16:32

DeeZiD hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 14:30
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 12:57

Natürlich kommt man bei Anwendung der Log to 709 Lut auf das gleiche Ergebnis, als wenn man gleich 709 aufzeichnet.
Damit verschenkt man sich aber genau den Bereich, für den Log extra entwickelt wurde.
Das ist kein sinnvolles Verfahren, um die Dynamic Range mit Log Profilen zu testen.
Wundert mich ernsthaft was ihr für Kameras oder luts verwendet.

Wenn ich mit einer RED in IPP2 arbeite und am Ende die offizielle Lut für rec709 verwende, erhalte ich den vollen Dynamikumfang, wenn auch stark komprimiert in den Höhen und Tiefen. Das selbe bei Panasonic, Arri, Blackmagic usw.

Glaube nicht, dass es bei Sony anders ist. Falls schon, sind deren Luts Schrott und man sollte stattdessen z.B. auf CST mit Luminance mapping umsteigen.

Nur muss gerade, wenn man Highlight und Shadow Range testen möchte, vor der lut die Belichtung anpassen. Ob dies nun per Offset oder Raw-Exposure geschieht, ist vollkommen egal und führt zu praktisch identischen Ergebnissen so lange der Codec es zulässt.
Das ist ja mein Reden von Beginn an, so wie es gemacht wurde, geht es nicht.




roki100
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von roki100 » Fr 11 Okt, 2019 16:46

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 14:54
Das Bild wird weicher sein, aber eben auch nicht mehr der Norm entsprechen.
Eigentlich ist das nicht die Sache des Testers, die ja Internetweit die Kameras mit dem gewählte Rec.709 Norm des Herstellers testen.

Im Prinzip wird in dem Artikel eben unterschiedliche Rec.709 verglichen und davon der Dynamikumfang, jedoch repräsentiert das nicht den eigentlichen vollen Dynamikumfang. Wie Beispiel beim diesen Test: https://www.cinema5d.com/blackmagic-poc ... tter-more/
Zuletzt geändert von roki100 am Fr 11 Okt, 2019 16:52, insgesamt 2-mal geändert.




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Fr 11 Okt, 2019 16:49

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 14:16
@ Dienstag

so wie ich das verstanden habe testet man dabei nicht den Dynamic Range von REC709 (das wäre in der Tat Quatsch), sondern den des Log Profils mit einer REC709 LUT. Wenn die LUT bei einem Hersteller unter gleichen Bedingungen weicher/besser wirkt, dann kann ich doch bei der Aufnahme mit höheren Kontrasten arbeiten als mit der anderen? Das war ja auch was ich an Klusters Beispiel komisch fand. Wenn der Kontrastumfang zu hoch für die LUT ist, könnte er es auch weicher beleuchten (aka ein Motiv mit geringerem Kontrast verwenden) um zu einem korrekten REC709 zu kommen. Eine andere Kamera verträgt mit der LUT einen höheren Kontrast bevor sie clippt. Natürlich ist die LUT da auch anders, aber vor allem auch das Log Profil. Der eine Hersteller 'presst' 12 Blenden Kontrastumfang in ein REC709, der andere 14 Blenden. Aber erstmal braucht es die 12 bzw. 14 Blenden bevor die Kamera im Log Material clippt und unwiederbringbar verloren ist. So verstehe ich das und darin liegen dann auch die Unterschiede. Aber so richtig sicher bin ich mir da auch nicht *green*

VG
Man kann bei den Bildern von klusterdegenerierung sehr schön sehen, wie nicht clippendes Log in clippendes 709 gespreizt wird. Dank Lut. Das zeigt, dass die Dynamik der Kamera von diesem Workflow beschnitten wird.
(Und es sollte klar werden, dass in 709 keine 12 oder 14 Blenden standardmäßig abgebildet werden können, da würden die Bilder aussehen wie dieses Foto-Fake-HDR)




roki100
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von roki100 » Fr 11 Okt, 2019 17:22

also ich denke, wer sich für irgendeine Kamera interessiert, der wird sich nicht nur bei SlashCAM informieren und internetweit nach andere Tests schauen. Es ist es aber so, dass einige Tests von hier verlinkt werden, als Bestätigung für die eigene Tests, oder für die eigene Überzeugung, "was besser sei". Ähnlicher Beispiel wäre BRAW vs CDNG. Bekannt ist mittlerweile, dass BRAW Kamerainterne Korrekturen enthält, Pre-Denoising usw. CDNG aber nicht. Und BRAW wurde als näher an FilmGrain bewertet, statt als Kamerainterne Denoising. Denn, ähnlichen Filmkorn hat man, wenn man auf CDNG Material nachträglich ein starkes NR anwendet. Daher ist beim Vergleich BRAW etwas unschärfer. Es hat also nichts mit näher an Filmkorn etc. zu tun, sondern mit NR(BRAW) und kein NR(CDNG).




pillepalle
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Okt, 2019 17:38

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 16:49
Man kann bei den Bildern von klusterdegenerierung sehr schön sehen, wie nicht clippendes Log in clippendes 709 gespreizt wird. Dank Lut.
Ja klar, aber das ist doch auch der Sinn der LUT. Sonst bräuchte ich sie gar nicht verwenden. Nur gehe ich eben davon aus das die Informationen aus dem Log Bild auch in dem Bild mit der angewendeten LUT noch vorhanden sind. Man könnte z.B. die clippenden Lichter auch zurückholen. Eine LUT (in dem Fall ein Log zu REC709 Profil) ist doch nur eine mathematische Operation die ich nachträglich in der Software auf die Bilddatei anwende. Warum sollte diese Operation nicht Rückgängig gemacht werden können? Erst in dem Moment wenn ich die Datei exportiere und die Daten in das Format einbacke ist das destruktiv...

VG




klusterdegenerierung
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Okt, 2019 17:46

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 17:38
Nur gehe ich eben davon aus das die Informationen aus dem Log Bild auch in dem Bild mit der angewendeten LUT noch vorhanden sind. Man könnte z.B. die clippenden Lichter auch zurückholen.
Pille, das ist ja richtig, was Du aber in dem diskutierten Fall vergisst ist der ganz wesentlich und zugleich kritisierte Punkt, das hier A niemand was zurückgeholt hat und B hier nur Bilder eines Test gezeigt werden bei denen eine Lut verwendet wurde und es unterumständen clippt.

Wenn das ein interessent nicht weiß, weiß er doch garnicht dass das original footage nicht clippt, sondern nur die Lut vo der er nix weiß.
Wir reden also lediglich über kontraproduktivität in diesem Test in Bezug auf eine Beurteilung von Aussen.
"Es reicht nicht keine Ideen zu haben, man muß auch unfähig sein sie umzusetzen!"




pillepalle
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Okt, 2019 18:03

@ klusterdegenerierung

Ich weiss schon was Du meinst. Aber das Slashcam Test-Motiv stellt doch bezüglich des Kontrasts für keine Kamera eine ernsthafte Herausforderung dar. Richtig belichtet kriegen das alle ganz gut hin. Erst wenn man den Cocec durch extreme Über- oder Unterbelichtung stresst, fällt das Bild auseinander. Und da fällt es eben bei verschiedenen Kameras unterschiedlich schnell auseinander. So verstehe ich zumindest diese Tests.

VG




klusterdegenerierung
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Okt, 2019 18:16

Und das rechtfertigt jetzt eher die verwirrung durch eine Lut?
"Es reicht nicht keine Ideen zu haben, man muß auch unfähig sein sie umzusetzen!"




rob
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von rob » Fr 11 Okt, 2019 18:24

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 17:46
pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 17:38
Nur gehe ich eben davon aus das die Informationen aus dem Log Bild auch in dem Bild mit der angewendeten LUT noch vorhanden sind. Man könnte z.B. die clippenden Lichter auch zurückholen.
Pille, das ist ja richtig, was Du aber in dem diskutierten Fall vergisst ist der ganz wesentlich und zugleich kritisierte Punkt, das hier A niemand was zurückgeholt hat
Hi Kluster,

hmm,

irgendwie geht hier vieles durcheinander - natürlich wurde bei der Gammakorrektur auf Neutral bei uns nahezu alles, was durch die 709 LUT clippt zurückgeholt. Ansonsten könnte man ja nur die LUT draufklatschen und fertig (und sich wundern dass es clippt - wie in deinem Beispiel ...?

Ich bin ab Dienstag wieder in der Redaktion und hoffe, dass ich dann genug Zeit finde hier ein bisschen was zu erläutern ...

Viele Grüße und bis dann!

Rob/
slashCAMl




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Fr 11 Okt, 2019 19:02

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 17:38
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 16:49
Man kann bei den Bildern von klusterdegenerierung sehr schön sehen, wie nicht clippendes Log in clippendes 709 gespreizt wird. Dank Lut.
Ja klar, aber das ist doch auch der Sinn der LUT. Sonst bräuchte ich sie gar nicht verwenden. Nur gehe ich eben davon aus das die Informationen aus dem Log Bild auch in dem Bild mit der angewendeten LUT noch vorhanden sind. Man könnte z.B. die clippenden Lichter auch zurückholen. Eine LUT (in dem Fall ein Log zu REC709 Profil) ist doch nur eine mathematische Operation die ich nachträglich in der Software auf die Bilddatei anwende. Warum sollte diese Operation nicht Rückgängig gemacht werden können? Erst in dem Moment wenn ich die Datei exportiere und die Daten in das Format einbacke ist das destruktiv...

VG
Sobald das Material clippt, ist es weg. Warum? Wahrscheinlich beschränkt sich der Wertebereich der Lut auf 256 Werte für 8 Bit (1023 für 10 bit). Deshalb wird ja hier von verschiedenen Usern (cantsin) der Weg über eine Color dingsbums Transformation propagiert, da gibt es keine fehlenden Werte. Und da ist dann auch nichts destruktiv.




DeeZiD
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Fr 11 Okt, 2019 19:23

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 19:02
pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 17:38


Ja klar, aber das ist doch auch der Sinn der LUT. Sonst bräuchte ich sie gar nicht verwenden. Nur gehe ich eben davon aus das die Informationen aus dem Log Bild auch in dem Bild mit der angewendeten LUT noch vorhanden sind. Man könnte z.B. die clippenden Lichter auch zurückholen. Eine LUT (in dem Fall ein Log zu REC709 Profil) ist doch nur eine mathematische Operation die ich nachträglich in der Software auf die Bilddatei anwende. Warum sollte diese Operation nicht Rückgängig gemacht werden können? Erst in dem Moment wenn ich die Datei exportiere und die Daten in das Format einbacke ist das destruktiv...

VG
Sobald das Material clippt, ist es weg. Warum? Wahrscheinlich beschränkt sich der Wertebereich der Lut auf 256 Werte für 8 Bit (1023 für 10 bit). Deshalb wird ja hier von verschiedenen Usern (cantsin) der Weg über eine Color dingsbums Transformation propagiert, da gibt es keine fehlenden Werte. Und da ist dann auch nichts destruktiv.
Color Space Transform in Resolve + Luminance Mapping
Das sollte dann auch - falls die Sony-Lut wirklich so schlecht ist - bei eben solchen Kameras helfen.




MarcusG
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von MarcusG » Fr 11 Okt, 2019 22:48

rob hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 18:24
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 17:46


Pille, das ist ja richtig, was Du aber in dem diskutierten Fall vergisst ist der ganz wesentlich und zugleich kritisierte Punkt, das hier A niemand was zurückgeholt hat
Hi Kluster,

hmm,

irgendwie geht hier vieles durcheinander - natürlich wurde bei der Gammakorrektur auf Neutral bei uns nahezu alles, was durch die 709 LUT clippt zurückgeholt. Ansonsten könnte man ja nur die LUT draufklatschen und fertig (und sich wundern dass es clippt - wie in deinem Beispiel ...?

Ich bin ab Dienstag wieder in der Redaktion und hoffe, dass ich dann genug Zeit finde hier ein bisschen was zu erläutern ...

Viele Grüße und bis dann!

Rob/
slashCAMl
Aha! Es wurde also doch etwas durch die LUT geclippt...ABER manuell wieder zurück geholt. Genau davon war ich eben nicht ausgegangen und daher hatte ich es moniert. Wurde das im Artikel erwähnt und ich hab es überlesen?




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Fr 11 Okt, 2019 22:49

DeeZiD hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 19:23
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 19:02

Sobald das Material clippt, ist es weg. Warum? Wahrscheinlich beschränkt sich der Wertebereich der Lut auf 256 Werte für 8 Bit (1023 für 10 bit). Deshalb wird ja hier von verschiedenen Usern (cantsin) der Weg über eine Color dingsbums Transformation propagiert, da gibt es keine fehlenden Werte. Und da ist dann auch nichts destruktiv.
Color Space Transform in Resolve + Luminance Mapping
Das sollte dann auch - falls die Sony-Lut wirklich so schlecht ist - bei eben solchen Kameras helfen.
Ehrlich gesagt, so ganz verstehe ich deine Argumentation nicht. An einer Stelle sprichst du von einer *schlechten* Sony Lut, an anderer davon, dass eine Luma-Korrektur vor der Anwendung der Lut erfolgen muss, eine Anwendung nach der Lut wäre *recht sinnfrei*. Da dieser deinen Worten nach *sinnfreie* Weg von der Redaktion gewählt wurde, stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage deine Einschätzung der Sony-Lut-Qualität getroffen wurde. Passt irgendwie nicht.




DeeZiD
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Sa 12 Okt, 2019 16:08

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 22:49
DeeZiD hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 19:23


Color Space Transform in Resolve + Luminance Mapping
Das sollte dann auch - falls die Sony-Lut wirklich so schlecht ist - bei eben solchen Kameras helfen.
Ehrlich gesagt, so ganz verstehe ich deine Argumentation nicht. An einer Stelle sprichst du von einer *schlechten* Sony Lut, an anderer davon, dass eine Luma-Korrektur vor der Anwendung der Lut erfolgen muss, eine Anwendung nach der Lut wäre *recht sinnfrei*. Da dieser deinen Worten nach *sinnfreie* Weg von der Redaktion gewählt wurde, stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage deine Einschätzung der Sony-Lut-Qualität getroffen wurde. Passt irgendwie nicht.

Falls die Sony Lut schlecht sein sollte und Highlights clippt, sollte man stattdessen auf die Resolve-eigene Colorspace-Transform mit Luminance-Mapping umsteigen.

Wenn man testen moechte wie sehr sich Unter- und Ueberbelichtung auf die Kamera und nicht auf die verwendete LUT/Wandlung auswirkt, gehoert die Belichtungsanpassung natuerlich vor der LUT/Wandlung.




klusterdegenerierung
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 12 Okt, 2019 18:05

DeeZiD hat geschrieben:
Sa 12 Okt, 2019 16:08
Falls die Sony Lut schlecht sein sollte und Highlights clippt, sollte man stattdessen auf die Resolve-eigene Colorspace-Transform mit Luminance-Mapping umsteigen.
Mann kann auch vorher noch mit dem Fahrrad in die Stadt fahren oder den Keller aussaugen wenn man noch mehr Zeit vergeuden will!
"Es reicht nicht keine Ideen zu haben, man muß auch unfähig sein sie umzusetzen!"

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DeeZiD
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Sa 12 Okt, 2019 18:21

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sa 12 Okt, 2019 18:05
DeeZiD hat geschrieben:
Sa 12 Okt, 2019 16:08
Falls die Sony Lut schlecht sein sollte und Highlights clippt, sollte man stattdessen auf die Resolve-eigene Colorspace-Transform mit Luminance-Mapping umsteigen.
Mann kann auch vorher noch mit dem Fahrrad in die Stadt fahren oder den Keller aussaugen wenn man noch mehr Zeit vergeuden will!
Oder sich gar den Aufwand machen, nichts zum Thema beizutragen?




klusterdegenerierung
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 12 Okt, 2019 18:29

Du solltest den Thread einmal in Ruhe von Anfang an lesen, dann fällt Dir auf, das ich wohl am meißten dazu beigetragen habe und sogar einen Test mit screenshot gefahren haben.
Aber blöd palabern ist ja hier eh hipper als aufmerksame Teilhabe. :-)
"Es reicht nicht keine Ideen zu haben, man muß auch unfähig sein sie umzusetzen!"




roki100
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von roki100 » Sa 12 Okt, 2019 18:33

aber DeeZiD bezieht sich eben genau darauf und gab den Tipp was man anwenden kann....? u.a. das mit ACES und ich frage mich wie das genau gemeint ist bzw. was man da machen muss... :)
Zuletzt geändert von roki100 am Sa 12 Okt, 2019 18:35, insgesamt 1-mal geändert.




Fabia

Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von Fabia » Sa 12 Okt, 2019 18:34

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sa 12 Okt, 2019 18:05
DeeZiD hat geschrieben:
Sa 12 Okt, 2019 16:08
Falls die Sony Lut schlecht sein sollte und Highlights clippt, sollte man stattdessen auf die Resolve-eigene Colorspace-Transform mit Luminance-Mapping umsteigen.
Mann kann auch vorher noch mit dem Fahrrad in die Stadt fahren oder den Keller aussaugen wenn man noch mehr Zeit vergeuden will!
Das mit dem Keller aussaugen halte ich für eine gute Idee,vor allem wenn dort guter Wein gelagert ist:Im Wein liegt die Wahrheit,im Wasser die Klarheit,es liegt die Kraft im Gerstensaft!
Gar mancher hat dort unten nicht nur die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens gefunden :-))




Xergon
Beiträge: 232

Dual-ISO

Beitrag von Xergon » So 13 Okt, 2019 03:41

Hallo rob,
noch mal eine Frage zum Thema Lowlight:

Testet ihr bei Sensoren mit Dual-ISO Fähigkeit im hohen oder niedrigen ISO Modus?
Oder kombiniert ihr diese für die unterschiedlichen Belichtungseinstellungen?

Wie führt ihr eigentlich die unterschiedlichen Belichtungen durch?
Ich vermute mal ihr nehmt jeweils mit der Base-ISO auf und passt dann nur die Belichtungszeit an?

Gruß,
Stefan




Darth Schneider
Beiträge: 3520

Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von Darth Schneider » So 13 Okt, 2019 07:45

Was ist denn an Lowlight Tests und Vergleichen heute denn überhaupt noch spannend ? Gerade mit der Pocket kann man ja locker bis 6400 gehen, mit der Rauschunterdrückung in Resolve gehts noch höher.

Die Frage die dann jetzt höchstens noch bleibt, wie sinnvoll ist das überhaupt höher zu gehen als die beiden dualen Iso Werte ? Je höher der Isp Wert desto weniger DR.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Mediamind
Beiträge: 400

Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von Mediamind » So 13 Okt, 2019 07:59

Natürlich ist es interessant. ISO werte von 10.000 und mehr muss ich in ungünstigen Situation immer mal wieder verwenden. Von daher ist das Rauschverhalten und der Dynamikumfang schon interessant. Auch wenn ich dir recht gebe, die Entwicklung zu brauchbaren hohen ISO Werten ist schon grandios.




roki100
Beiträge: 2208

Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von roki100 » So 13 Okt, 2019 09:08

und wie ist das mit Kamerainterne Rauschunterdrückung? Die Kamera, welche mit höherem ISO Wert als schlechter bewertet wird, weil es mehr rauscht als Vergleichskamera, ist vll. besser mit externe nachträgliche Rauschunterdrückung (z.B. NeatVideo).




Darth Schneider
Beiträge: 3520

Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von Darth Schneider » So 13 Okt, 2019 10:07

Das was möglichst direkt aus der Kamera herauskommt zählt, bei solchen Tests, nicht die nachträglichen Bildbearbeitungs Möglichkeiten.
Gruss Boris
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Douglas Adams




roki100
Beiträge: 2208

Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von roki100 » So 13 Okt, 2019 10:11

Darth Schneider hat geschrieben:
So 13 Okt, 2019 10:07
Das was möglichst direkt aus der Kamera herauskommt zählt, bei solchen Tests, nicht die nachträglichen Bildbearbeitungs Möglichkeiten.
Gruss Boris
was LowLight betrifft ist somit P30 (Pro) Smartphone die beste LowLight Kamera.

Eine Kamera also, die einen sehr guten und besseren Sensor hat als der von der Vergleichskamera, KANN Aufgrund des interne schlechtere Bearbeitungsprozesse, als schlechter bewertet werden. Beispiel wäre nicht nur von Hersteller eigene justiertes Rec.709, sondern auch sowas wie Rauschunterdrückung usw. ?




pillepalle
Beiträge: 1099

Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von pillepalle » So 13 Okt, 2019 10:38

Appropos... hatte mir gestern mal die Demo-Version von NeatVideo herunter geladen. Bin echt baff wie clean das Bild dadurch wird. Scheint allerdings recht rechenintensiv zu sein. Mein Laptop kam da schon ganz schön ans rechnen. Überlege jetzt ob es sinnvoller ist jetzt erstmal die Studio Version von Resolve zu holen und den Denoiser von Resolve zu nutzen, oder erstmal mit der kostenlosen Resolve Version weiter zu arbeiten und NeatVideo für's Denoising zu nehmen. Hab' eigentlich nur ein paar Szenen die mehr rauschen und bin mir nicht sicher in wie weit ich die zusätzlichen Effekte der Studio Version überhaupt brauche. Taugt der Denoiser in Resolve Studio?

VG




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