slashCAM Forum

Mir kam bei der Diskussion zur EOS C500 über die Sensorgrößen der Gedanke, dass die Kombination einer ZCam S35/6k und FF/6k eigentlich sehr reizvoll wäre, wenn sich die Bilder leicht angleichen lassen würden.

Die Vorteile beider Sensorgrößen und Kompatibilität.

Wäre eigentlich nur ein Vorteil, wenn Du wenig Brennweiten zur Verfügung hast. Außerdem würdest Du dann am S35 Sensor immer mit überdimensionierten Optiken arbeiten, denn zwei Sätze Optiken für zwei Formate macht ja noch weniger Sinn. Also mit dem S35 Body z.B. keine sehr weitwinkeligen Aufnahmen machen können, weil Du ja nur Vollformat Optiken hättest. Außerdem ist es wahrscheinlicher das Du an zwei Kameras auch zwei unterschiedliche Bildwinkel haben möchtest als zwei mal den selben. Also ein 35er am S35 und ein 50er am Vollformat braucht man doch eher selten.

VG

stimmt schon

Nur: Spezielle S35-Objektive wären doch nur notwendig, wenn man am S35 sehr weitwinklig oder möglichst leicht arbeiten will.
Denn ein 15mm-FF ist auch an S35 noch weitwinklig.

Klar wäre das im S35 format kleiner. Aber gibt's da auch bessere Ultraweitwinkel? Ist eben eine Frage wie man arbeitet und vor allem was man schon hat. Alles neu kaufen ist immer teuer. Das 15mm Vollformat entspräche eben einem 21er an S35.

Interessant ist das Formatgehopse eigentlich nur wenn Du Dein Brennweitenspektrum damit erheblich erweitern kannst. Also z.B. ein 24er, 50er und 100er Vollformat hättest. Dann hättest du im Crop Deine Brennweiten (genau genommen die Bildwinkel) quasi verdoppelt mit einem 35er, 75er und 150er. Wenn Du aber ein 24, 35er und 50er hättest, gewinnst Du im Crop nur eine längere Brennweite dazu (75er). Das lohnt sich dann wohl kaum.

VG

Es geht gar nicht mal so sehr um die Brennweitenerweiterung.

Die Vorteile eines FF gegenüber einem S35 liegen eben auch im Bildbereich.

Ja, aber wozu dann die S35? Falls Du mal mehr Schärfentiefe brauchst? Das Gewicht kann es ja kaum sein, wenn Du am Ende Vollformat Optiken dran flanscht. Dann vielleicht doch lieber mal die Empfindlichkeit eine Stufe hoch drehen, oder eben mehr Licht rein ballern, oder eine Mieten. Mir jetzt nur für den seltenen Fall beide zu kaufen käme mir jetzt nicht in den Sinn. Wenn ich nur Close-Ups, Produktshots, Makros ect... machen würde, dann würde ich eher die Vollformat weg lassen.

VG

Die kleinere Zcam schlägt sich im Test mit Zraw eher enttäuschend:
https://www.cinema5d.com/z-cam-zraw-vs- ... -lab-test/

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 00:53 Ja, aber wozu dann die S35?

Die Antwort hast du doch selbst im C500-Thread gegeben.

FF für Aufnahmen, bei denen das Bild durch die Details wirklich gewinnt. S35 für die anderen 75%.

Ich würde mir deshalb aber nicht beides holen. Bei mir war das eine pragmatische Entscheidung Vollformat zu nutzen, weil ich vom Vollformat komme und die Optiken bereits hatte. Ich kenne zwar noch aus Analogzeiten die Vorteile großer Formate, aber eben auch die Nachteile. Einfacher wird es dadurch nicht.

Beim Film bin ich persönlich sowieso noch an einem Punkt wo das Format für mich und meine Filme kaum eine Rolle spielt. Da gibt es ganz andere Dinge an denen ich arbeiten müsste, bevor ich mir Sorgen um minimale Unterschiede in der Bildästhetik machen muss. Wird meiner Meinung nach, genauso wie die Diskussion um super Optiken und maximale Dynamik , oft etwas überbewertet.

VG

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 00:53 Die kleinere Zcam schlägt sich im Test mit Zraw eher enttäuschend:
https://www.cinema5d.com/z-cam-zraw-vs- ... -lab-test/

Zraw steckt eben noch in den Kinderschuhen.

Wobei ich dieser Art von Tests nicht viel abgewinnen kann.

@pillepalle

Ich mag es die Bilder mit Hintergrund und Location zu bereichern. FF/6k erscheint mir dafür ideal.
Wenn der Fokus in Einstellungen auf Personen liegt, bevorzuge ich S35.

Ich finde die Diskussion ab S35 eigentlich hinfällig - für mich war/ist S35 auch der Sweetspot um entsprechend je nach Situation offen (Bokeeehhh) oder mit genügend Schärfe im Raum verteilt im Video-Bereich arbeiten zu können.

MFT als auch FF - sowohl nach unten als auch nach oben anschließend geben die Präferenzen halt etwas klarer vor bzw. können je nach Stil entsprechend Vorteile für die eigene Arbeitsweise und Glasauswahl bringen... Wer per se längere Tüten bevorzugt wird mit S35 oder mft womöglich sogar mehr Spaß haben. Ich bin aber auch mehr im "menschelnden" Bereich unterwegs - vielleicht liegt es wirklich daran ;-)

Sich jetzt allerdings darüber den Kopf zu zerbrechen ob man neben einer S35 noch eine FF benötigt bzw. wie sinnvoll das ganze ergänzend wäre käme mir bei theoretischer Betrachtung weniger in den Kopf.
Ich würde das eher über entsprechende lichtstarke Optiken oder ggfs Speedys versuchen zu lösen und zwei identisch Kameras wählen als zwei verschiedene Modelle - womöglich noch von unterschiedlichen Herstellern.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 00:59
FF für Aufnahmen, bei denen das Bild durch die Details wirklich gewinnt.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß für Oscar-Hollywood Blockbuster Filme S35 über Jahrzehnte mehr als genug war und auch heute noch weitgehend ausreichend ist, aber viele hier im Forum diesen weltweiten Featurefilm-Standard für ihre eigenen Werke als ungenügend betrachten, während sie weder Zeit, noch Mühe, noch Geld in alles was sich vor der Kamera abspielt investieren wollen, weil das ja ne Zumutung ist.

Ich schneide gerade eine Langzeitdoku, die ich auf der FS100 angefangen habe, dann über die original Pocket und BMCC bis zu den Ursas und P4K alle möglichen Formate enthält. Weder die Optiken (da ist auch alles mögliche dabei), noch die Kameras, noch der Codec sind da an irgendeiner Stelle ein Flaschenhals, weil das was ich vor der Kamera gemacht habe immer so gestaltet war, daß die Aufnahmetechnik nie ein limitierender Faktor war.

Aber einige hier glauben, daß durch ein paar FF Pixel mehr, die Versäumnisse vor der Kamera irgendwie magisch ausgeglichen werden.
Im besten Fall sieht man einfach nur mehr von der Faulheit.

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 00:53 Die kleinere Zcam schlägt sich im Test mit Zraw eher enttäuschend:
https://www.cinema5d.com/z-cam-zraw-vs- ... -lab-test/

Es erinnert irgendwie an die Startschwierigkeiten von Kinefinity. Ich finde entweder man kann auf RAW warten, leidet dann aber sehr wahrscheinlich unter G.A.S., oder man holt sich das verfügbare, sauber flutschende. Sei es erstmal auf ProRes zu setzen, oder eben sich woanders umzuschauen.

*edit: und für Spezialanwendungen kann man sich ja immer noch was dazumieten ;)

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 10:36
Ich schneide gerade eine Langzeitdoku, die ich auf der FS100 angefangen habe, dann über die original Pocket und BMCC bis zu den Ursas und P4K alle möglichen Formate enthält. Weder die Optiken (da ist auch alles mögliche dabei), noch die Kameras, noch der Codec sind da an irgendeiner Stelle ein Flaschenhals

Mit solchen Einlassungen zerstörst du Weltbilder! :-)

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 10:36

iasi hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 00:59
FF für Aufnahmen, bei denen das Bild durch die Details wirklich gewinnt.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß für Oscar-Hollywood Blockbuster Filme S35 über Jahrzehnte mehr als genug war und auch heute noch weitgehend ausreichend ist

Nur war und ist das eben nicht so.

Der S35-Beschränkung wollte man schon früher entkommen.
Entweder indem man gleich einen breiteren Film wählte oder indem man versuchte eine möglichst große Fläche auf dem 35mm-Streifen unterzubringen.

Und man sieht den Unterschied, wenn man ihn auch präsentiert bekommt.

Das sind Nieschnanwendungen, für den durchschnittlichen Hollywood Blockbuster ist und war es S35.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 12:54 Das sind Nieschnanwendungen, für den durchschnittlichen Hollywood Blockbuster ist und war es S35.

Nette Behauptung, nur stimmt sie so eben nicht.

Mag ja sein, dass ein Film, der aus Studioaufnahmen besteht, in S35 gedreht wurde.
Mag ja sein, dass ein Action Film die großen Kameras scheute.

Aber bei Filmen mit Location-Value versuchte man schon immer, das maximale aus Kamera und Negativ herauszuholen - und das geht eben vor allem über die Fläche.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 13:01 Aber bei Filmen mit Location-Value versuchte man schon immer, das maximale aus Kamera und Negativ herauszuholen - und das geht eben vor allem über die Fläche.

Man hat bei Produktionen, in denen man die Kino Auswertung promoten wollte, um sich gegenüber dem aufkommenden Fernseher zu behaupten, auf Großformat setzt. Danach waren es eher Exoten, die den Aufwand nicht scheuten. Alle anderen haben für ihre Ästhetik und Anforderungen das jeweils richtige Werkzeug genommen, und das war bei vielen Filmen nunmal der Sweetspot S35. Das hat natürlich auch mit o. G. Aufwand zu tun gehabt, das war zu Filmzeiten noch eine gewisse Hausnummer.

Abseits vom Studio waren ganz andere Dinge wichtig, u. A. Mobilität*

http://www.bmcuser.com/showthread.php?1 ... ital/page2


*edit : siehe Nouvelle Vague

Muss ja ein ganz spezielles Publikum sein, für das hier produziert werden soll.

In Zeiten, wo in den Elektromärkten 720p-Content (wenn man Glück hat) auf 4K-TVs läuft, und die Leute vom großen, goldenen UHD-Schild geblendet die „unglaubliche“ Qualität des Bildes bewundern, das mehr Artefakte hat als der geheimste Keller des Vatikans, soll die Wahl des Sensorformats nun eine große Rolle spielen?

Der Punkt, an dem der normaler Zuschauer eine wirklich Verbesserung des Bildes bemerkt, ist bereits mit der breiten Einführung von HD vor mehr als einem Jahrzehnt überschritten worden.

Lass doch mal einen unbedarften Menschen einen professionell bearbeiteten Clip aus einem Smartphone und einer Kinokamera vergleichen. Die Antwort wird in 99% der Fälle die selbe sein: „Aww, was für ein süßes Kätzchen!“

iasi hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 13:01
Nette Behauptung, nur stimmt sie so eben nicht.

Du weiß daß du wieder Blödsinn redest.
Wie viel IMAX und 65mm Filme gab es denn wirklich im Vergleich zu ganz normalem s35 Produktionen?


There will be Blood
Casino Roayale
No Country for Old Men
The Pianist
The Shawshank Redemption
Saving Private Ryan
Gladiator

um nur ein paar zu nennen..

Und nööööö, die hatten alle kein "Location Value", ja neee, is klar.
Ich frage mich gerade an welchen wertvollen Locations du so drehst, für die s35 angeblich ungenügend ist.

Warum bist du eigentlich nicht Berater für die Filmindustrie in Hollywood, die haben ja offensichtlich null Ahnung, da könntest du ein Vermögen machen.

Iasi plant LoA 2, steckt aber in der Pre-Production fest, weil die Pocket nicht so richtig auf den Gimbal passt.

markusG hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 13:16

iasi hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 13:01 Aber bei Filmen mit Location-Value versuchte man schon immer, das maximale aus Kamera und Negativ herauszuholen - und das geht eben vor allem über die Fläche.

Man hat bei Produktionen, in denen man die Kino Auswertung promoten wollte, um sich gegenüber dem aufkommenden Fernseher zu behaupten, auf Großformat setzt. Danach waren es eher Exoten, die den Aufwand nicht scheuten. Alle anderen haben für ihre Ästhetik und Anforderungen das jeweils richtige Werkzeug genommen, und das war bei vielen Filmen nunmal der Sweetspot S35. Das hat natürlich auch mit o. G. Aufwand zu tun gehabt, das war zu Filmzeiten noch eine gewisse Hausnummer.

Abseits vom Studio waren ganz andere Dinge wichtig, u. A. Mobilität*

http://www.bmcuser.com/showthread.php?1 ... ital/page2


*edit : siehe Nouvelle Vague

Es wurde u.a. CS genutzt, um mehr Bildfläche zu erhalten. Wobei man sich dies dann eben mit Nachteilen erkaufte - bis hin zur Projektion im Kino.
Es ist zudem damals eine Kostenfrage gewesen, die bei den meisten Produktionen den Ausschlag für S35 brachte - wer schon mal Filmkartons herumgeschleppt hat, versteht, was ich meine.
Also bitte nicht die Filmgeschichte zu sehr vereinfachen und uminterpretieren.

Heute steht selbst bei einem Film wie Joker die Alexa65 in der Kameraliste. Auch die Alexa LF wird gern genommen.
Zumindest das Aufnahmematerial und die Kameragröße spielen bei Digi-Cine-Cams mit großen Sensoren keine Rolle mehr.

Jott hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 16:44 Iasi plant LoA 2, steckt aber in der Pre-Production fest, weil die Pocket nicht so richtig auf den Gimbal passt.

Jott kommen scheinbar nur Plagiate in den Sinn, wenn es um Projekte geht.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 13:54

iasi hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 13:01
Nette Behauptung, nur stimmt sie so eben nicht.

Du weiß daß du wieder Blödsinn redest.
Wie viel IMAX und 65mm Filme gab es denn wirklich im Vergleich zu ganz normalem s35 Produktionen?

So - und nun weiten wir mal doch etwas unseren Geist und erkennen dann vielleicht auch die anderen Format, die auf einen 35mm-Filmstreifen passen.

Also lieber mal nicht so groß von Blödsinn tönen.

There will be blood
Cinematographic Process Panavision (anamorphic)
Und das ist nun mal reichlich mehr Bildfläche auf dem 35mm-Negativ, als S35.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 17:06

Und das ist nun mal reichlich mehr Bildfläche auf dem 35mm-Negativ, als S35.

Bwahahhahaha!

Wann hast du denn das letzte mal mit S35 Film gearbeitet?
Du weißt ja noch nicht mal das auf S35 mehr Platz ist als auf 35.

Super 35 (originally known as Superscope 235) is a motion picture film format that uses exactly the same film stock as standard 35 mm film, but puts a larger image frame on that stock by using the negative space normally reserved for the optical analog sound track.

https://en.wikipedia.org/wiki/Super_35

Mach das nächste mal doch bitte zuerst deine Hausaufgaben, bevor du uns hier belehren möchtest.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 17:43

iasi hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 17:06

Und das ist nun mal reichlich mehr Bildfläche auf dem 35mm-Negativ, als S35.

Bwahahhahaha!

Wann hast du denn das letzte mal mit S35 Film gearbeitet?
Du weißt ja noch nicht mal das auf S35 mehr Platz ist als auf 35.

Super 35 (originally known as Superscope 235) is a motion picture film format that uses exactly the same film stock as standard 35 mm film, but puts a larger image frame on that stock by using the negative space normally reserved for the optical analog sound track.

https://en.wikipedia.org/wiki/Super_35

Mach das nächste mal doch bitte zuerst deine Hausaufgaben, bevor du uns hier belehren möchtest.

Echt jetzt?
Willst du mir nun etwa erzählen, dass die meisten Kinoproduktionen in 4:3 gedreht wurden? :)

Hier mal zur Auffrischung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Filmforma ... atografie)

Oh please...

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 18:31 Oh please...

Na gut - wenn du so schön bittest:

37,72 × 25,17 ... das ist VV
21,95 × 13,17 ... 35 mm Breitbild (1,67)
21,95 × 18,6 ... CS
24,9 x 12 ... S35 (1.78)
23,66 × 17,78 ... Super-35 4-perf (1.33)

All das passt auf 35mm ... man kann noch viel mehr Zahlen finden.

Wenn man etwas breiteres Format als 4:3 will bekommt man bei S35 eben 300mm², beim reichlich breiteren CS 400mm² und bei VV eben 800mm² Bildfläche.
Da braucht es noch gar keinen 65mm-Film.

In meiner Zeit im Projektionsraum musste ich sehr oft den Anamorphot vorklappen, denn CS gab´s nun mal sehr oft.

Das war früher.
Heute kündigt eine kleine chinesischen Firma für den kommenden Oktober mal eben eine S35- und eine FF-Kamera an, die man problemlos wechseln kann, wenn man FF-Objektive nutzt.
6k-Raw für 4k.
Mal hat man 23.4 x 15.67, mal 35.97 x 23.98.

Etwas weniger als die Alexa LF mit 36.70 x 25.54 oder die 40.96 x 21.60 der Red Monstro, aber schon mal nicht schlecht, wenn man mal wirklich Bilddetails hat, die nach 4k verlangen.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 18:31 Oh please...

selber schuld,wer sich mit Theoretikern abgibt,muß büßen:-))

Fabia hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 19:58

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 18:31 Oh please...

selber schuld,wer sich mit Theoretikern abgibt,muß büßen:-))

Sagt der Praktiker, der mit Theorie nichts am Hut hat? :)

Gefecht im luftleeren Raum.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 20:17

Fabia hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 19:58

selber schuld,wer sich mit Theoretikern abgibt,muß büßen:-))

Sagt der Praktiker, der mit Theorie nichts am Hut hat? :)

Mancher hier nur schreiben mag,
weil zäh die Zeit und lang der Tag
so schreibt Zeile er um Zeile
aus abgrundtiefer Langeweile.
Und natürlich hat er immer recht
sonst wär's ja für sein Ego schlecht.
Von Zahlen immer fasziniert,
wird begeistert fabuliert.
Das Filmen längst schon aufgegeben,
die Theorie bestimmt das ganze Leben :-)))

@Fabia

Ja - und der Poet sucht hier Muse und Inspiration - die Zeit hat er schließlich schon.

Diskussion:
1. lebhaftes, wissenschaftliches Gespräch über ein bestimmtes Thema, Problem
2. in der Öffentlichkeit stattfindende Erörterung einer die Allgemeinheit oder bestimmte Gruppen betreffenden Frage

Da ist Harmonie und Übereinkunft nun einmal langweilig. Gespräche, bei denen die Positionen nicht vertreten werden, sind wirklich Zeitvergeudung.

Erörterung ...

Aber es soll eben auch Leute geben, die
dichten und filmen
ohne sich groß mit Thema, Problem und Gesprächen aufzuhalten. :)

Kennst du das Verhältnis von Produktionszeit zu reiner Drehzeit, bei Filmproduktionen? ;)

nic hat geschrieben: ↑Sa 07 Sep, 2019 20:46 Gefecht im luftleeren Raum.

Vielleicht.

Aber es ist immer mal wieder gut, sich Dinge auch mal wieder bewußt zu machen. Wie schnell ist man doch im eigenen Trott gefangen.

Und natürlich erwarte ich von einem DP, dass er die technischen Möglichkeiten auch nutzt, die das Budget erlaubt.
Wenn eine Szene mal nicht - typisch deutsch - in einer austauschbaren Wohnung, einem austauschbaren Büro oder sonst beliebigen Location gedreht wird, die man eh besser gleich in der Unschärfe verschwimmen lässt, sofern es das so gern genutzte WW überhaupt zulässt, sollte man die Gelegenheit auch nutzen und das Maximale herausholen. Großer Sensor ist dabei bekanntermaßen hilfreich.
Eben das bestmögliche Werkzeug nutzen.

Wer ohne zu überlegen und mit Hollywood-Historien-Märchen sofort sein gewohntes Kamerachen als das Teil für alles präsentiert, kann natürlich gleich losrennen und drauflosfilmen. Das Maximale holt er aber eben mit seiner 08-15-Methode nicht heraus.