slashCAM Forum

Von vielen Nikon Usern bereits sehnsüchtig erwartet: Nikon hat soeben seine offizielle N-Log 3D LUT für das Log-Material seiner spiegellosen Vollformatkameras Nikon Z6 un...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Nikon 10 Bit N-Log 3D LUT für Nikon Z6 u. Z7 zum freien Download da - ProRes RAW kostenpflichtig

Interessant... habe gerade nur mal auf die Schnelle die LUT runter geladen und auf ein altes Projekt angewendet und damit verglichen wie ich es zuvor gegraded hatte (eigentlich nur die Gradationskurve etwas steiler gemacht). Ist vielleicht auch Geschmackssache und das ich eine leichte Avversion gegen zu rote und zu bunte Bilder habe, aber neutral ist die N-LUT sicher nicht. Die Holztöne und die Haut sind in der LUT definitiv zu rot (eigentlich alles). Kann man auch mit der Pipette anhand der RBG Werte nachmessen, wenn man seinem Monitor nicht traut. Ich finde die jetzt nicht so Hitverdächtig. Vermutlich japanischer oder amerikanischer Geschmack. Muss sie auch mal in meinem Atomos-Recorder und smallHD-Monitor ausprobieren, wenn ich Zeit habe.



Apopropos - gibt es eigentlich in Resolve eine einfache Möglichkeit die LUT nur partiell anzuwenden? Also wie eine Ebene mit Transparenz dann mit 70%, oder so? wäre praktisch.

Auf das RAW-Update bin ich deutlich mehr gespannt und hätte auch kein Problem dafür etwas zu zahlen. Die Nikon Service Mitarbeiter sind dann vermutlich nur ein paar Wochen im Streß, wenn alle auf einmal da hin rennen und wenn man Pech hat muss man eventuell etwas drauf warten. Aber schon mal gut zu erfahren das sie wenigstens dran arbeiten :)

VG

Nikon kommt wie so oft nicht aus'm Tee... Ob es eher an Nikon oder Atomos liegt ist dabei irrelevant, den Nikon verkauft die Kameras mit dem damaligen RAW-Argument...auf das einige sicherlich sehnsüchtig warten.

Und nun soll man die Kamera womöglich auch noch einschicken/abgeben müssen? Klappt das also doch nicht so easy peasy ohne Änderung über den generischen HDMI Ausgang wie seinerzeit prophezeit?

Kein Wunder das sich Sony soviel Zeit lassen kann mit der A7sIII... Die Konkurrenz dümpelt auf der Überholspur aber kommt im Elefantenrennen-Style doch nicht wirklich daran vorbei.

@pillepalle: Sieht wirklich nicht gut aus mit den krassen Farben der NLut

@ rush


Ja, vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte, zwischen meinem ursprünglichem 'Grading' und der N-Lut. Muss mal sehen ob es einfacher ist, bei der N-Lut Farbe, Kontrast und Rot etwas rauszudrehen, oder ich beim manuellen Graden einfach noch etwas Rot reinknalle.

Na ja, einfach oder nicht... das die RAW-Option in einer 2000,-€ Vollformat Kamera kommt ist schon nicht schlecht. Das Nikon etwas dafür braucht war mir eigentlich auch klar, ist mir aber lieber als wenn sie etwas halb ausgegorenes raushauen.

VG

Genau aus dem Grund bin ich ja vor 3 Jahren weg von Nikon... hat mich irgendwann genervt das sie in Sachen Video einfach nicht ausm Tee kommen... Und selbiges scheint jetzt mit den neuen Z's erstmal so weiterzugehen. Etwas zugespitzt.

Erinnert mich ein wenig an die D90... Als Video noch Neuland war - Nikon stolzer Vorreiter und dann direkt eiskalt rechts überholt wurde und bis heute nicht mehr wirklich aufschließen konnte (auf Video bezogen). Schade eigentlich - aber vielleicht wird es ja doch noch was... Sofern bis dahin Canon, Sony und Co nicht womöglich 10bit oder gar RAW intern im Rucksack haben... Weil dann kräht womöglich auch kaum noch einer nach 'ner externen Lösung - außer denen die schon einen passenden Rekorder gekauft haben.

Stimmt schon... etwas lahm sind sie definitiv. Aber sie scheinen doch jetzt ernsthafter entschlossen zu sein mit Videosegment mitmischen zu wollen. Der Vorsprung von Sony oder Canon hält auch nicht ewig. Nikon ist aus dem Stand mit dem ersten Modell dem Mitbewerb schon recht nah gekommen und hat ein kompetitives Modell rausgebracht. Mit der nächsten und übernächsten Kamera-Generation wird die Luft für die anderen eher noch dünner. Die liegen nicht mehr Welten auseinander.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Di 27 Aug, 2019 10:13 Apopropos - gibt es eigentlich in Resolve eine einfache Möglichkeit die LUT nur partiell anzuwenden? Also wie eine Ebene mit Transparenz dann mit 70%, oder so? wäre praktisch.

Klar gibts das. Auf der Grading-Page, Reiter "Key" (Pictogramm vom kleinen Foto mit Checkerboard dahinter) kannst Du unter "Key Output" den Gain ändern. Das bestimmt mit welcher Stärke jede Node angewendet wird, egal ob LUT oder andere Korrektur.

@ CameraRick

Super, danke!! Das Leben kann so einfach sein :)

VG

@ Pillepalle

kannst du die Waveforms von mit und ohne LUT posten?

Ich bin in diesen Sachen hier gar nicht so richtig auf dem Laufenden. Deshalb mal eine Frage. Wird nach RAW-Implementierung der Z6 der volle Sensor ausgelesen oder auch nur ein APS-C-Crop?

@ Frank B.

Bei Nikon gibt's keine halben Sachen... der Crop ist die Domäne von Canon ;) Ist natürlich Spaß... aber wenn es dann mal kommt dürfte es die erste spiegellose Vollformat Kamera mit RAW-Option sein.

VG

@ skyline

Hatte die Bearbeitung eben nicht gespeichert, aber das sind die Waveforms von einem ähnlichen Bild, oben vorher unten mit LUT:



VG

PS: Hier noch die beiden Bilder zu den Waveforms

pillepalle hat geschrieben: ↑Di 27 Aug, 2019 13:31 @ Frank B.

Bei Nikon gibt's keine halben Sachen... der Crop ist die Domäne von Canon ;) Ist natürlich Spaß... aber wenn es dann mal kommt dürfte es die erste spiegellose Vollformat Kamera mit RAW-Option sein.

VG

Danke für die Info. Ich werde sowieso nicht so schnell wechseln (können) aus finanziellen Gründen. Mal sehen, was Fuji in den nächsten Wochen so bringt. Da habe ich schon einige Geräte und Optiken. Wenn Nikon nur einen Crop angeboten hätte, wäre es jetzt auch nicht so reizvoll für mich, weil ich APS-C ja eh schon habe und ob RAW oder 10Bit HEVC ist mir jetzt ein Systemumstieg nicht wert, da ich Filmamateur bin und 10Bit HEVC mir vollkommen ausreicht. Meist brauch ich nichtmal das. FF und RAW wäre dann evtl. doch ein Fortschritt, der ein späteres Update reizvoll machen könnte. Finanzen natürlich erstmal vorausgesetzt. Da brauch ich aber noch paar Jahre, um da wieder etwas Luft zu bekommen. Häuschen abzahlen und so...

@ Frank B.

Ganz ehrlich... wirklich brauchen tue ich die RAW Option zur Zeit auch nicht. Eigentlich bin ich mit den 10bit schon sehr happy und für das was ich bisher mache reicht das dreimal. Spare mir mit RAW eben den lästigen Weißabgleich vor Ort und wenn ich irgendwann mal richtige Jobs mache, ist das für Kunden eventuell auch attraktiver. Mal abwarten wieviel besser das wird oder ob die Arbeit damit einfacher oder umständlicher wird. Bei Fotos liebe ich das RAW Format und könnte nicht mehr ohne.

VG

Anhand der Scopes würde ich erst einmal vorsichtig sagen, dass der Weißabgleich nicht stimmt. Dann wird das durch den Lut ggf. noch deutlicher heraus gekitzelt. Interessant wäre ein Bild mit passendem Weißabgleich und einem Colorchecker. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Lut eine so stark ins langwellige verworfene Darstellung erzeugt. Bereits bei der Flataufnahme sieht man den zu warmen Farbwert, der Lut "expandiert" dann dann Fehler noch ein wenig. Warten wir mal weitere Tests ab. Trotzdem danke an Pillepalle für den ersten Eindruck, ist nicht als Kritik zu sehen.

@ Mediamind

Hatte vor der Aufnahme eigentlich einen Weißabgleich mit der X-Rite Karte gemacht. Der Hauptanteil des Lichts ist Tageslicht durch ein Fenster und es war glaube ich noch eine Glühbirne an, die aber bestenfalls den Hintergrund etwas beleuchtet. Du kannst auch die RGB Werte der vermeindlich weißen Stellen vorher einfach mal mit der Pipette messen (z.B. die weiße Kappe). Das war schon relativ neutral und sieht man ja auch an der Waveform. Bei viel Holz im Hintergrund ist der nun mal etwas wärmer. Aber klar, auch Tageslicht verändert sich ein wenig.

Ich finde die LUT Ok, aber richtig gut finde ich die nicht. Vermutlich drehe ich künftig nur etwas mehr Rot in meine Bilder. Dann noch die Gradationskurve anpassen und fertig...

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Di 27 Aug, 2019 14:02 @ Frank B.

Ganz ehrlich... wirklich brauchen tue ich die RAW Option zur Zeit auch nicht. Eigentlich bin ich mit den 10bit schon sehr happy und für das was ich bisher mache reicht das dreimal. Spare mir mit RAW eben den lästigen Weißabgleich vor Ort und wenn ich irgendwann mal richtige Jobs mache, ist das für Kunden eventuell auch attraktiver. Mal abwarten wieviel besser das wird oder ob die Arbeit damit einfacher oder umständlicher wird. Bei Fotos liebe ich das RAW Format und könnte nicht mehr ohne.

VG

Geht mir auch so bei Fotos. Ich habe auch noch nie mit Video-RAW gearbeitet und kann eigentlich gar nicht sagen, was darin für Vorteile für mich liegen würden. Ich kann nur sagen, dass ich ja bisher immer gezwungen war, auf den Weißabgleich und auch die korrekte Belichtung zu achten, und das natürlich auch im gewissen Rahmen verinnerlicht habe (wobei mir natürlich auch hin und wieder mal ein paar Aufnahmen in die Hose gehen). Auch habe ich ja im 10Bit HEVC noch genügend Reserven habe, um den Weißabgleich im gewissen Rahmen anzugleichen. Für Video-RAW müsste ich im Moment mehrere tausend Euro fließen lassen. Das ist mir dann doch in Relation zum erwarteten Ergebnis zu teuer.

Mir fällt es immer schwer Konkurrenzprodukte zu vergleichen, vor allem,
wenn ich eins davon selbst nutze.
Ich war gespannt darauf, welche Erfahrungen ich mit dem F-log der Fujis machen
würde, wenn das LUT von Fuji veröffentlicht wird.
Sie haben zwei geliefert, mit unterschiedlichen Parametern.
Im Vergleich zu der Krücke, die hier von Nikon gezeigt wird... well done Fuji.
Hier schein die jahrzehntelange Erfahrung als Filmemulsionexperte
immer noch Früchte zu tragen.
Wenn das oben gelinkte LUT von Nikon tatsächlich dem
Willen der Hersteller entspricht, von pillepalle korrekt angewendet wurde,
dann grausts mir aber gewaltig.

Mehrere Tausend Euro?
Die p4k ist zwar weit entfernt von Kleinbild aber RAW ist mittlerweile ja für ein sehr überschaubares Budget zu bekommen - nebst billigen SD Karten...

@ Jörg

Kann man die LUT falsch anwenden? Rechter Mausklick auf dem Node in Resolve und die entsprechende 3D LUT anwenden. Dann ein Still grabben und als JPEG exportieren.

VG

Allein aus Neugier werde ich mir die RAW-Option freischalten lassen. Ggf. ist der Mehrwert ähnlich zu sehen wie beim Allintra Codec. Es gibt Anwendungen (viel Bewegung im Bild), da hat es Vorteile, ansonsten gegenüber Longgop kaum unterscheidbar außer einer vielfachen Datenmenge.

Kann man die LUT falsch anwenden?

Da bin ich der Falsche zum Beurteilen, ich würde sagen jaaaaaa, hundertprozentig
was mir von LUTklatschern in den letzten Jahren auf den Tisch flattert, hat das Zeug dazu, meinen gesamten Verdauungsprozess in Mitleidenschaft zu ziehen.

rush hat geschrieben: ↑Di 27 Aug, 2019 14:41 Mehrere Tausend Euro?
Die p4k ist zwar weit entfernt von Kleinbild aber RAW ist mittlerweile ja für ein sehr überschaubares Budget zu bekommen - nebst billigen SD Karten...

Und als Objektive soll ich wohl meine Fujis nehmen? Und Akkus auch von Fuji? Ich hatte allerdings auch nicht die P4K im Hinterkopf als ich das schrieb. Weil ich von der Z6 ausging. Ich möchte nämlich die Fotokomponente nicht missen.

@ Jörg

Dann sag doch einfach wie man es richtig macht, anstatt irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen. ;)

Falls es hilft, hier sind noch meine Project Settings bezüglich des Color Managements:



VG

meine Güte, ich habe nicht dich damit gemeint, ich habe dich lediglich genannt,
weil du den LUT hier veröffentlich hast, die Qualität des LUTs beurteilt unter der
Prämisse, dass du ihn richtig angewandt hast.
Sollte bei dir ein Fehler aufgetreten sein, wird neu zu werten sein.

Ein wenig anders hattest Du es eben schon formuliert... ;) Aber sei's drum. Ich lerne gerne dazu und bin auch selber kein Experte der Postproduktion. Konnte aber das Gejammer nach einer LUT nie so ganz nachvollziehen, weil ich auch ohne LUT recht schnell gute Ergebnisse hinbekommen habe. Das ist doch ohnehin so. Ein vernünftiges Grading besteht doch nicht daraus einfach eine LUT drauf zu knallen. Das ist bestenfalls eine Hilfe wenn es schnell gehen muss, als erste Näherung, oder nicht so genau kommt.

VG

Ein wenig anders hattest Du es eben schon formuliert... ;)

also auch beim dritten Lesen sehe ich keinen Angriff auf dich.
Tut mir leid, wenn es so bei dir rübergekommen ist.

Mediamind hat geschrieben: ↑Di 27 Aug, 2019 14:04 Anhand der Scopes würde ich erst einmal vorsichtig sagen, dass der Weißabgleich nicht stimmt. Dann wird das durch den Lut ggf. noch deutlicher heraus gekitzelt. Interessant wäre ein Bild mit passendem Weißabgleich und einem Colorchecker. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Lut eine so stark ins langwellige verworfene Darstellung erzeugt. Bereits bei der Flataufnahme sieht man den zu warmen Farbwert, der Lut "expandiert" dann dann Fehler noch ein wenig. Warten wir mal weitere Tests ab. Trotzdem danke an Pillepalle für den ersten Eindruck, ist nicht als Kritik zu sehen.

sehe ich genau so.

pillepalle hat geschrieben: ↑Di 27 Aug, 2019 15:14 Konnte aber das Gejammer nach einer LUT nie so ganz nachvollziehen, weil ich auch ohne LUT recht schnell gute Ergebnisse hinbekommen habe.
VG

Lieber Pillepalle,
die ganz guten Erfahrungen mit dem V-Log von Panasonic als Ausgangspunkt hatten wir ja schon einmal als Thema. Das Gejammere nach einem genormten Lut kommt vor allem dann, wenn Du mit unterschiedlichen Systemen arbeitest. Die Unterschiede (ich hatte bereits mein Trauma eines taubenblauen Anzugs bei einer Hochzeit geschildert) knallen dann richtig ins Auge. Es ist dann so offensichtlich unterschiedlich, das auch mein sonst nicht so zimperlicher Haushaltsvorstand den Unterschied sieht. Die Kameras machen sowieso schon eigene Interpretationen der Realität, mit Logmaterial ohne Lut kann man das nicht mehr ökonomisch handeln, wenn man 3 oder mehr Kameras nutzt. Selbst der Colorchecker bringt dann nichts mehr. Von daher habe ich bis Dato N-Log nicht genutzt. Wenn ich das mit dem Material der Gh5 mische wurde es, ich nenne es mal euphemistisch, komplex.

@ patfish & Mediamind

Das Ausgangsbild in N-Log ist neutral. Das kann man recht einfach nachmessen. Wenn euch das nicht neutral vorkommt, liegt das eher an eurem Display als an dem Bild. Bei einem neutralen Bild wären die drei Farbkanäle der Waveform nur dann identisch, wenn sich nur völlig neutralgraue Objekte im Bild befinden würden ;) Aber eine Holzwand, oder ein Hautton z.B. wird immer einen höheren Rotanteil beinhalten, auch als Log mit korrektem Weißabgleich.

Wenn man mit verschiedenen Kameras arbeitet, dann stimmen die Farben sowieso nicht untereinander. Das hat ja nichts mit dem Log Profil zu tun. Du kannst fast jede Kamera unterschiedlicher Hersteller miteinander vergleichen und wirst immer Unterschiede finden. Und klar, bei schwierigen Farben kann es auch mal sein das man die nicht so einfach zurecht gegraded bekommt. Muss mal schauen ob ich nacher noch meine Color Checker Aufnahme finde, oder mal eine neue mache. Bin mir ziemlich sicher das die LUT daraus keine realistische Darstellung macht. Vermutlich ist der REC709 Standard auch nicht ideal für besonders realistische Darstellungen.

Wenn jede LUT auf minimalste Farbabweichungen so empfindlich reagieren würde wie ihr sagt, dann wären sie in der Praxis praktisch unbrauchbar, weil niemand so genau arbeiten kann und jede Mischlicht Situation sie an ihre Grenzen brächte.

VG

PS: Ein wenig muss ich doch zurückrudern *green*

Ich habe gerade nochmal mit der Pipette auf die Kappe neutralisiert und das Ergebnis sieht etwas erträglicher aus. Zumindest der Rotstich ist geringer. Verstehe aber trotzdem nicht ganz, warum es trotz Weißabgleich vor Ort zu so starken Unterschieden kommen kann. Dann müsste man ja im Grunde auch noch die Weißabgleichkarte mitfilmen um sie dann nochmal in Resolve feinzujustieren.

Mich nervt bei der Nutzung der LUTs, dass der Dynamikumfang schrumpft. Gut zu sehen bei dem T-Shirt des Gitarrenspielers. Hier brennen bei der LUT-Variante die Lichter weg. Ohne LUT ist da viel mehr Zeichnung drinnen. Das Problem hat aber nix mit Nikon zu tun. Das Problem habe ich immer bei der Nutzung von LUTs (Blackmagic etc.).

funkytown hat geschrieben: ↑Mi 28 Aug, 2019 08:43 Mich nervt bei der Nutzung der LUTs, dass der Dynamikumfang schrumpft.

Das liegt in der Natur und Definition der Farbraumumwandlung, wenn man in einen Fabraum mit geringerem Dynamikumfang wie Rec709 wandelt.

Die Lösung ist, das Bild (in einer Node vor der LUT) mit Lift/Gamma/Gain- bzw. Shadows/Midtones/Highlights-Korrektur so anzupassen, dass auch in Rec709 nichts clippt.

Auch einer der Gründe, wieso eine Farbraumkonvertierung anhand der Kurven im Prinzip immer zu bevorzugen ist - denn da wird im Zweifel nichts geclipped, ist nur nicht mehr sichtbar. Zumal man Kontrolle über den Rolloff/Tonemapping hat.
Nur dafür müssten die Hersteller ja ihre Kurven veröffentlichen, und das ist denen anscheinend oft zuwider. Was gerade für Comp ziemlich ätzend ist.
Panasonic und ARRI machen es hier ganz gut, die veröffentlichen einfach die Whitepaper. BMD kocht sein eigenes Süppchen, aber immerhin findet man das Zeug in Resolve. Nikon und Fuji - da kommt dann wohl eher nichts mehr. Für die Meisten reicht die LUT vermutlich auch, ist ja eh viel einfacher.

Die neue Firmware 2.1 von Nikon ist gestern erschienen. Aber ich lese nix von ProRes RAW. Habe ich da was übersehen? Wollte Nikon die ProRes RAW Unterstützung nicht vor Weihnachten bringen?

https://downloadcenter.nikonimglib.com/ ... w/340.html

funkytown hat geschrieben: ↑Fr 06 Dez, 2019 10:12 Die neue Firmware 2.1 von Nikon ist gestern erschienen. Aber ich lese nix von ProRes RAW. Habe ich da was übersehen? Wollte Nikon die ProRes RAW Unterstützung nicht vor Weihnachten bringen?

Heute ist ja erstmal Nikolaus ...

Ich glaube, sie kriegen es schlicht nicht hin.