wolfgang
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Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Di 16 Jul, 2019 14:32

Alles was unter oder bis zu den 6-7 Blendenstufen ist, wird üblicherweise als SDR bezeichnet. Alles darüber als HDR. Ist eigentlich recht einfach.

Oft wird der Dynamikumfang des menschlichen Auges mit ca. 17 Blendenstufen angegeben - PLUS der Adaptionsfähigkeit des Auges. Selbst wenn heute die meisten erschwinglichen Kameras bei 14-16 Stufen sind, selbst wenn Hersteller da gerne ein wenig schummeln mögen - so liegt das eigentlich schon recht nahe zusammen.

Was daran augenkrebsfördernd sein soll - außer der intensiven Sonnenbestrahlung selbst - erschließt sich mir noch nicht. Da darf man dann nicht an einem Sonnentag ins Freie gehen.

Kontrastumfang ist noch immer die Luminanzdifferenz zwischen der hellsten und dunkelsten Stelle in einem Bild. Ob das von einer Rauschunterdrückung im Regelfall markant beeinflusst wird, ist ein interessanter Gedanke. Warum sollte das so sein?
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
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Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Di 16 Jul, 2019 14:36

Jott hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:26
Auf Netflix schreien viele Serien "ich bin HDR". In fast jeder Szene wird aus Prinzip irgend eine wie Sau blendende Lichtquelle eingebaut. Wer's mag ...
Nur weil neue Techniken auch oft falsch eingesetzt werden, heißt das ja noch nicht dass die Technik grundsätzlich schlecht sein muss. Ich habe es schon schätzen gelernt dass Personen in Innenräumen, die vor Fenster stehen, noch eher sichtbar dargestellt werden können - zusammen mit dem hellen Hintergrund der auch erkennbar ist. Was heutige Systeme noch immer an die Grenzen bringt - aber eben besser geworden ist. Besser zumindest verglichen mit alten SDR Geräten wo dann in so einem Fall der Hintergrund auch stark überstrahlt war, zumindest ohne dem Setzen von Licht.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Jott
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Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von Jott » Di 16 Jul, 2019 14:50

wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:36
Ich habe es schon schätzen gelernt dass Personen in Innenräumen, die vor Fenster stehen, noch eher sichtbar dargestellt werden können - zusammen mit dem hellen Hintergrund der auch erkennbar ist.
Das hat aber doch nichts mit dem Modelabel "HDR" zu tun. Die ganz normale Kameraentwicklung über die Jahre ermöglicht das heute, ohne dem CEO, der unbedingt vorm Fenster stehen will, einen fetten HMI ins Gesicht zu blasen wie früher.

Ob das Resultat dann aber ohne Aufhellung gut/ästhetisch aussieht, egal wie viele "Stufen" die Kamera bieten mag, ist wieder Geschmackssache. Auch bei allen technischen Möglichkeiten lebt man besser mit der gute alten Graufolie auf den Scheiben. Finde ich. Muss nicht jeder finden. Ich gehöre nicht zur Fraktion "scheiß auf Licht, wie drehen ja raw". Und ich kenne eigentlich auch niemanden, der das in der beruflichen Realität da draußen so verficht. Aber natürlich darf jeder agieren, wie es ihm Spaß macht.




carstenkurz
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Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von carstenkurz » Di 16 Jul, 2019 14:52

wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:32
Alles was unter oder bis zu den 6-7 Blendenstufen ist, wird üblicherweise als SDR bezeichnet. Alles darüber als HDR. Ist eigentlich recht einfach.

Reden wir über Aquisition, Signale, oder Wiedergabe? 'Einfach' ist es nur, wenn man nicht differenziert. Es gibt leider nunmal nach wie vor keine präzise oder verbindliche Begriffsdefinition von HDR.

- Carsten
and now for something completely different...




wolfgang
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Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Di 16 Jul, 2019 15:05

Jott hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:50
wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:36
Ich habe es schon schätzen gelernt dass Personen in Innenräumen, die vor Fenster stehen, noch eher sichtbar dargestellt werden können - zusammen mit dem hellen Hintergrund der auch erkennbar ist.
Das hat aber doch nichts mit dem Modelabel "HDR" zu tun. Die ganz normale Kameraentwicklung über die Jahre ermöglicht das heute, ohne dem CEO, der unbedingt vorm Fenster stehen will, einen fetten HMI ins Gesicht zu blasen wie früher.
Eh nicht - aber warum muss es auch mit einem Modelabel was zu tun haben? Mir erscheinen die technischen Möglichkeiten für uns als viel relevanter.

Jott hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:50
Ob das Resultat dann aber ohne Aufhellung gut/ästhetisch aussieht, egal wie viele "Stufen" die Kamera bieten mag, ist wieder Geschmackssache. Auch bei allen technischen Möglichkeiten lebt man besser mit der gute alten Graufolie auf den Scheiben. Finde ich. Muss nicht jeder finden. Ich gehöre nicht zur Fraktion "scheiß auf Licht, wie drehen ja raw". Und ich kenne eigentlich auch niemanden, der das in der beruflichen Realität da draußen so verficht. Aber natürlich darf jeder agieren, wie es ihm Spaß macht.
Absolut. In der als Beispiel genannten filmischen Situation wäre das Setzen von Licht definitiv besser. Einfach weil man sonst die Kamera so einstellen muss dass sich die Gesichte im Inneren sowie der hellere Außenbereich im darstellbaren Dynamikumfang der Kamera befinden müssen. Das bedeutet oft aber dass man nach den gängigen Regeln, mit denen mit log den Gesichtsbereich einstellen muss, ignorieren muss. Und dass dann in der Postpro entsprechend verbiegen muss - was nicht immer gut geht.

Scheiß auf Licht - ich filme mit raw - ist auch in meinen Augen ziemlich falsch. Aber die Möglichkeiten sind halt mal entsprechend erweitert, du kommst in so einem Setting sicherlich mit deutlich weniger Licht aus als noch bei SDR hier notwendig gewesen wäre.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
Beiträge: 5784

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Di 16 Jul, 2019 15:07

carstenkurz hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:52
wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:32
Alles was unter oder bis zu den 6-7 Blendenstufen ist, wird üblicherweise als SDR bezeichnet. Alles darüber als HDR. Ist eigentlich recht einfach.

Reden wir über Aquisition, Signale, oder Wiedergabe? 'Einfach' ist es nur, wenn man nicht differenziert. Es gibt leider nunmal nach wie vor keine präzise oder verbindliche Begriffsdefinition von HDR.

- Carsten
Mag sein... aber die 6-7 Blendenstufen sind schon mal ein pragmatisch einfaches Konzept von dem man ausgehen kann. Dass du für spezifische Wiedergabegeräte graden musst und sehr wohl auch log korrekt belichten solltest halte ich in der Praxis für den schwierigeren Part. Nur - wo würde uns da eine bessere Begriffsdefinition wirklich helfen?
Lieben Gruß,
Wolfgang




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von dienstag_01 » Di 16 Jul, 2019 15:10

carstenkurz hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:52
wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:32
Alles was unter oder bis zu den 6-7 Blendenstufen ist, wird üblicherweise als SDR bezeichnet. Alles darüber als HDR. Ist eigentlich recht einfach.

Reden wir über Aquisition, Signale, oder Wiedergabe? 'Einfach' ist es nur, wenn man nicht differenziert. Es gibt leider nunmal nach wie vor keine präzise oder verbindliche Begriffsdefinition von HDR.

- Carsten
Das geht bei einigen hier rein und da raus ;)




wolfgang
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Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Di 16 Jul, 2019 15:14

Meinst beim A....?
Lieben Gruß,
Wolfgang




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von dienstag_01 » Di 16 Jul, 2019 15:15

Jott hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 14:26
Auf Netflix schreien viele Serien "ich bin HDR". In fast jeder Szene wird aus Prinzip irgend eine wie Sau blendende Lichtquelle eingebaut. Wer's mag ...
Ich denke, dass kommt eher aus der guten alten amerikanischen Nachtischlampen-Tradition, die immer funktioniert hat und mit HDR die Schmergrenze überschreitet.
Wahrscheinlich braucht es für HDR eine neue Ästhetik.
Oder HDR wird eine Nische wie 3D. (Wahrscheinlich)




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von dienstag_01 » Di 16 Jul, 2019 15:17

wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 15:14
Meinst beim A....?
Zum einen Ohr rein, zum anderen raus. Ohne nennenswerte Auswirkung im Denkzentrum.




wolfgang
Beiträge: 5784

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Di 16 Jul, 2019 15:22

Schmerzgrenze... Nische .... unbeeinflusstes Denkzentrum.

Man kann ja gerne dagegen sein. Schon aus Prinzip. Und kann gerne mit s3D Vergleiche ziehen (die aber kaum im Detail haltbar sein dürften).

Nur wo sind den die eigentlichen Argumente? Was immer mit der amerikanischen Nachttischlampe gemeint sein soll.
Lieben Gruß,
Wolfgang




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von dienstag_01 » Di 16 Jul, 2019 15:31

wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 15:22
Schmerzgrenze... Nische .... unbeeinflusstes Denkzentrum.

Man kann ja gerne dagegen sein. Schon aus Prinzip. Und kann gerne mit s3D Vergleiche ziehen (die aber kaum im Detail haltbar sein dürften).

Nur wo sind den die eigentlichen Argumente? Was immer mit der amerikanischen Nachttischlampe gemeint sein soll.
In amerikanischen Filmen sind in Wohnungen alle möglichen und unmöglichen Flächen mit Tiffany Lampen vollgestellt. Warum, weil die schön aussehen?




Frank Glencairn
Beiträge: 9162

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 16 Jul, 2019 16:35

wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 15:05
..du kommst in so einem Setting sicherlich mit deutlich weniger Licht aus als noch bei SDR hier notwendig gewesen wäre.
Nicht mit weniger, nur mit weniger starkem Licht.




wolfgang
Beiträge: 5784

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Di 16 Jul, 2019 16:41

Weniger = Weniger starkes Licht.

Selbst wenn du mit der gleichen Zahl von Lichtquellen arbeitest, macht das die Leuchten entsprechend billiger/leichter/handlicher. Um das Wissen wie man Licht setzt kommst als Kameramann trotzdem nicht herum. ;)

Ich vermute wir sind uns einig dass dies auch ein Vorteil ist. Wenn ich noch an meine red heds, die Hitze, die Kabel usw. denke sehe ich das schon so.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Framerate25
Beiträge: 900

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von Framerate25 » Di 16 Jul, 2019 16:52

wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 16:41
Wenn ich noch an meine red heds, die Hitze, die Kabel usw. denke sehe ich das schon so.
Naja, dafür gibts ja Elledee. ;)

Aber ganz bei Dir bin ich dennoch nicht. Ich hab die Erfahrung gemacht, das die Lichtsetzung durch höhere Dynamik noch viel mehr Beachtung braucht. Die Gefahr "Schrott" zu erzeugen steigt doch mit dem Anspruch.

Abgesehen davon, ich hab das auch schon überlegt, HDR wird nicht der ewige Standart werden. Das hat Gründe. Vielleicht vergleichbar mit extremen Geschmacksverstärkern bei Lebensmitteln..., irgendwann pfui, über oder was weiß ich.




wolfgang
Beiträge: 5784

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Di 16 Jul, 2019 17:04

Framerate25 hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 16:52
Abgesehen davon, ich hab das auch schon überlegt, HDR wird nicht der ewige Standart werden. Das hat Gründe. Vielleicht vergleichbar mit extremen Geschmacksverstärkern bei Lebensmitteln..., irgendwann pfui, über oder was weiß ich.
Eine interessante Assoziation. Geschmacksverstärker bei Lebensmitteln. Na klar ist diese Assoziation Pfui - in einer Welt die mehr und mehr Gesundheitsbewußtsein entwickelt.

Diese Urängste vor verschmutzen Wasser, miesen Lebensmitteln, vielleicht sogar Hexen sitzen offenbar tief.

Wie wäre es mit einem freiwilligen Warnhinweis: dieser Film kann ihre Gesundheit gefährden? Bin dabei.

Ansonst hast völlig recht: "Wer „möchte“ findet Wege, wer nicht der findet Gründe."
Lieben Gruß,
Wolfgang




Framerate25
Beiträge: 900

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von Framerate25 » Di 16 Jul, 2019 17:22

Naja, obs jetzt schick ist oder nicht, kann wohl jeder für sich entscheiden.

Ich finds unnatürlich und .... Pfui! ;)

[Negativbeispiel in Extremo]




wolfgang
Beiträge: 5784

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Di 16 Jul, 2019 17:31

Framerate25 hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 17:22
Naja, obs jetzt schick ist oder nicht, kann wohl jeder für sich entscheiden.
Na glücklicherweise!

Framerate25 hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 17:22
Ich finds unnatürlich und .... Pfui! ;)

[Negativbeispiel in Extremo]

Und genau mit solchen Videobeispielen fangen die Fragenzeichen halt an. Auf welchem Gerät begutachtest du dieses Video? Auf einem herkömmlichen PC-Monitor? Oder auf einem HDR-Gerät? YT frägt ja ab was du für ein Gerät nutzt - und schickt dir dann eine HDR-Version oder eine (konvertierte) SDR Version. Nur wie gut diese Konversion ist kannst dir auf 5 Finger abzählen. Solltest du das also auf keinem HDR-Gerät dir ansehen, dann siehst irgendwas stark farblich verzerrtes.

Ach ja: wenn du dein Material gradest, liegt es ja auch bei dir wie stark du etwa die Farbintensität hochziehst. Sag mir einen Grund warum das bei HDR anders sein sollte. Das hat ja jeder selbst in der Hand.

Aber keine Angst, natürlich kann es jeder weiter unnatürlich finden wenn er mag. Ist völlig ok.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Paralkar
Beiträge: 1483

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von Paralkar » Di 16 Jul, 2019 20:32

Was is das dann bei Youtube das SDR aus ner HLG Kurve oder ein zumindest halbwegs sinnvolle Konvertierung von PQ? Erschreckend wie bei HLG das SDR Signal ausschaut, sehr ekelhaft.
DIT/ digital Colorist/ Photographer




acrossthewire
Beiträge: 516

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von acrossthewire » Mi 17 Jul, 2019 12:10

Wobei bei dem Beispiel die 60p einen gerüttelt Maß zum billigen Bildeindruck beitragen dürften.
Zumindest für mich ist diese Wiederholrate direkt mit Billigsoaps und Dokus verknüpft.
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde




ruessel
Beiträge: 5599

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von ruessel » Mi 17 Jul, 2019 12:25

HDR-“Camera Lab”: weiterführende Tests

Da im HDR-Grading die sehr hellen Bildteile stark gespreizt werden, sind die Kanten stärker sichtbar und wir konnten einige Unterschiede beim Highlight-Roll-off der Kameras feststellen. Bei Dragon und Amira beginnt dieser Roll-off schon bei etwa drei Blenden über der Graukarte, wobei die Amira hier den sanfteren und schöneren Verlauf abbildet. Die Sony VENICE hingegen erreicht ihre maximal nutzbare Belichtung erst bei ca. 5 1/2 Blenden über Grau und weist ähnlich wie die Amira einen sanfteren Übergang auf. Die harten Clippingkanten der RED, die zum Teil auch erhebliche Farbsäume und Farbverschiebungen aufweisen...........
https://www.kameramann.de/technik/hdr-c ... nde-tests/

HDR scheint im Moment auf der Aufnahmeseite noch nicht wirklich gut zu sein..... wie das erste HD Bild der Sony Z1.
Gruss vom Ruessel

Mein Video-BLOG: www.fxsupport.de
Etwas für die Ohren: www.ohrwurmaudio.eu




wolfgang
Beiträge: 5784

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Mi 17 Jul, 2019 12:58

Paralkar hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 20:32
Was is das dann bei Youtube das SDR aus ner HLG Kurve oder ein zumindest halbwegs sinnvolle Konvertierung von PQ? Erschreckend wie bei HLG das SDR Signal ausschaut, sehr ekelhaft.
Keine Ahnung wie YT die Konversion vornimmt. Dazu kommt die fehlende Info ob das jetzt überhaupt PQ oder HLG ist. Aber gerade bei HLG wäre theoretisch keine Luminanzanpassung nötig, sehr wohl aber eine Korrektur im Farbraum (denn der ist bei SDR eben anders).

Aber genau deshalb sind ja gerade solche YT Beispiele eher schwierig um überhaupt etwas sagen zu können. Wenn dann sollte man sich das auf einem HDR-fähigen Sichtgerät anschauen (hier schauen wohl die Meisten auf herkömmlichen PC-Monitoren). Und selbst dann muss einem ja das von Mysterybox gewählte Grading noch immer nicht gefallen.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
Beiträge: 5784

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von wolfgang » Mi 17 Jul, 2019 13:10

ruessel hat geschrieben:
Mi 17 Jul, 2019 12:25
HDR-“Camera Lab”: weiterführende Tests

Da im HDR-Grading die sehr hellen Bildteile stark gespreizt werden, sind die Kanten stärker sichtbar und wir konnten einige Unterschiede beim Highlight-Roll-off der Kameras feststellen. Bei Dragon und Amira beginnt dieser Roll-off schon bei etwa drei Blenden über der Graukarte, wobei die Amira hier den sanfteren und schöneren Verlauf abbildet. Die Sony VENICE hingegen erreicht ihre maximal nutzbare Belichtung erst bei ca. 5 1/2 Blenden über Grau und weist ähnlich wie die Amira einen sanfteren Übergang auf. Die harten Clippingkanten der RED, die zum Teil auch erhebliche Farbsäume und Farbverschiebungen aufweisen...........
https://www.kameramann.de/technik/hdr-c ... nde-tests/

HDR scheint im Moment auf der Aufnahmeseite noch nicht wirklich gut zu sein..... wie das erste HD Bild der Sony Z1.
Ich weiß nicht, der Artikel wirft für mich viel mehr Fragen als Antworten auf. Das fängt schon damit an das weder in dem Artikel und auch nicht in dessen ersten Teil irgendetwas zu den gewählten Kameraeinstellungen gesagt wird. Wars PQ oder HLG - oder wars etwa slog was verwendet worden ist? Und wenn man nicht weiß welches Gammakurven da überhaupt benutzt werden, welche Farbräume gewählt worden sind, was weißt dann hier überhaupt?

Und eigentlich will ich ja in der Praxis nicht unbedingt in das zitierte Clipping gehen. Sondern ich will ja bei der Akquisition den Dynamikumfang der Szene einfangen, selbstverständlich bei halbwegs korrekter Belichtung was sich natürlich widersprechen kann. Und dann will ich das Material entsprechend graden. Nutzt etwa einen ACES workflow dann werden die normierten log Kurven eh stimmig umgerechnet und anschließend (eher individuell) gegraded.

Bei den im Test angesprochenen Verhalten kann man vermutlich (vorsichtig) schlussfolgern dass direkt in HLG oder PQ gefilmt worden ist? Wenn das so ist dann hat man schon das grundsätzliche Problem dass gerade bei PQ der rolloff gar nicht normiert ist - nicht mal in den Sichtgeräten und schon gar nicht in Kameras. Bei HLG wäre dieser Aspekt besser - aber dort sind gerade den höheren Blendenstufen für eine hochwertige Akquisition eher wenig Luminanzwerte zugeordnet.

Also sauber wäre es in log zu schießen und das dann normiert umrechnen zu lassen - und keine Ahnung ob das dort passiert ist. Macht man das dann hat man aber auch keine Akquisitionsprobleme.
Lieben Gruß,
Wolfgang




roki100
Beiträge: 1821

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von roki100 » Mi 17 Jul, 2019 13:23




rob
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Administrator
Beiträge: 1040

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Beitrag von rob » Fr 19 Jul, 2019 11:44

***nach offtopic von admin verschoben***




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