Starshine Pictures
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von Starshine Pictures » So 16 Sep, 2018 23:06





WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » So 16 Sep, 2018 23:51

Na ja ... viel Geschwafel und so gut wie kein Inhalt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jost
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von Jost » Mo 17 Sep, 2018 00:27

WoWu hat geschrieben:
So 16 Sep, 2018 14:32
Aber dann müssten sie natürlich, vor dem Hintergrund zunehmender Datenmengen, ihrem NLE Beine machen.
Genau da war ich mir von Anfang an unsicher. 8-Kern-CPUs kauft man für einen Spottpreis. Und wer mit BM-Produkten und/oder CDNG arbeitet, der hat bereits einen leistungsstarken PC.

Ich kann mir nur vorstellen, dass man den neuen Codec nutzt, um Pocket-4k-Kunden das Leben zu erleichtern. Unter diesem Aspekt betrachtet, tritt der Wunsch nach absoluter Codec-Qualität in den Hintergrund.

Und dass man den Codec so einfach in ein bestehendes System integrieren kann, davon bin ich auch nicht überzeugt.
BRAW-Beta gibt es nur für die 4,6 Pro, aber nicht für die normale 4,6.
Wenn es BM nicht schafft, BRAW in ihre aktuellen Produkte zu integrieren, warum sollen das andere besser können?




WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 01:39

Die Hauptprobleme sehe ich darin, für die Kameras Firmen zu finden, die so ein „halbes“ De-Mosaiking einfügen, um dann nicht sicher zu sein, ob der Kunde die andere Hälfte auch im NLE hat.
Aber wir sollten erst mal abwarten, was da überhaupt für ein Bild aus der Kamera raus kommt und ob es tatsächlich nur ein Luminanzsignal pro Pixel enthält, was dann ja ein echtes RAW wäre.
Jedenfalls wird das noch ein langer Weg bis Kameras umsteigen werden.
Wenn man bedenkt, dass viele Kameras auch erst ProRes implementiert hatten, kurz bevor Appel es eigentlich wieder durch PRR ersetzt hat.
Die müssen sich doch auch ziemlich verschaukelt vorkommen.
Und BM hat dagegen bestimmt kein besseres „Standing“ bei den Firmen, zumal sie sowohl in Kameras, als auch in NLEs auch noch Konkurrenten sind.
Da gibt es bestimmt keine „fliegenden Fahnen“ bei den Herstellern.
Schaun wir mal, was ende nächsten Jahres von den Versprechen so alles umgesetzt ist und warten wir erst mal das Format ab, was überhaupt dabei rauskommt.
Bisher gibt es ja nur Ankündigungen und viel Marketingspektakel.
Gute Grüße, Wolfgang

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pillepalle
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von pillepalle » Mo 17 Sep, 2018 02:47

Bei RAW kocht doch eh jeder Hersteller sein eigenes Süppchen und das wird sich auch nicht mit Blackmagic RAW ändern. Warum sollte Canon, Arri, Red, oder Sony plötzlich Blackmagic Raw in ihre Kameras integrieren? Jeder wird sich was einfallen lassen warum sein RAW Format das Beste überhaupt ist.

Die Idee von Blackmagic finde ich jedenfalls recht gut, sofern die wesentlichen Vorteile und Funktionalitäten von echten RAW Formaten erhalten bleiben. Bei irgendwann drohendem 8K hätte man mit dem alten Cinema DNG RAW selbst mit leistungsstarken Rechnern vermutlich wenig Spaß in der Postproduktion. Ein moderner und effizienter Codec macht das gesamte Blackmagic Universum attraktiver. Je mehr Nutzer darauf umsteigen, desto eher müssen sich auch andere Softwarehersteller überlegen, ob sie die Codec Option in ihre NLEs integrieren, damit ihnen keine Kunden abwandern. Mit der BMPCC4K haben sie jedenfalls schon mal gut vorgelegt. Und wenn sie auch noch neue und bessere größere Kameras raus bringen, haben sie recht gute Aussichten damit erfolgreich zu sein.

VG




WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 05:54

Das DNG Raw war nur deshalb so aufgeblasen, weil pro Pixel drei Werte übertragen wurden denn das, was da herauskam waren keine individuellen Luminanzwerte der Pixels.
Bleibt es aber bei nur einem Wert pro Pixel, sieht die Rechnung schon ganz anders aus.
Reduziert man die Menge der abgetasteten Pixels auf das, was das Objektiv effektiv an Auflösung hergibt und nicht eine aufgeblasene Pixelmatrix, die gar keine unterschiedlichen Inhalte führt, dann explodieren auch nicht die Filegrössen sondern bleiben im überschaubaren Bereich.
BM sagt ja, sie haben primär die superbilligen Speicherkarten im Fokus, also eher die wirtschaftliche Seite der Anwender, als die Qualitätsbelange und 12:1 spricht ja auch nicht eben dafür.
Solange also solche Ansätze bei Herstellern unterschiedlich sind, ergibt es für so manchen Hersteller überhaupt keinen Grund, umzustellen, es sei denn, er will auch das Amateur- und Semisegment bewerben.

Noch wissen wir aber gar nicht, was BM da eigentlich macht, aber die Beschreibung im o.a. Link, in Bezug auf die Übertragung der Abweichungen pro Bild und pro Bildgruppe, kommt mir irgendwie bekannt vor.
Damals hat man das nur Inter- und Intra- frame genannt.
Na, wir werden sehen, was rauskommt, wenn der Marketingnebel sich aufgelöst hat.
Aber das gerade BM genügend Druck ausüben kann, um die bekannten Marken, wie ARRI oder RED zu bewegen, mag ich noch nicht so richtig glauben.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von Jott » Mo 17 Sep, 2018 06:53

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 01:39

Wenn man bedenkt, dass viele Kameras auch erst ProRes implementiert hatten, kurz bevor Appel es eigentlich wieder durch PRR ersetzt hat.
Die müssen sich doch auch ziemlich verschaukelt vorkommen.
wowu mal wieder im Schwurbelmodus! :-)




7nic
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von 7nic » Mo 17 Sep, 2018 08:57

Die Alexa unterstützt ProRes seit 2010. DSMC2 seit 2016 (wenn ich mich recht erinnere). Red wird kein Interesse an PRR haben, bei Arri weiß ich es nicht, wäre aber durchaus praktisch im Vergleich zu Arriraw.

Und CDNG speichert bei BMD keine RGB-Daten. Das kannst du noch 100 mal behaupten, es stimmt nicht.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

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WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 13:30

Lies die CDNG Specs.
Wobei CDNG durchaus nicht das „Gelbe von Ei“ ist, was ich immer gesagt habe.
Bleibt also abzuwarten, inwieweit BMRAW nun eine Verbesserung darstellt.
Gute Grüße, Wolfgang

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7nic
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von 7nic » Mo 17 Sep, 2018 13:42

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 13:30
Lies die CDNG Specs.
Wobei CDNG durchaus nicht das „Gelbe von Ei“ ist, was ich immer gesagt habe.
Bleibt also abzuwarten, inwieweit BMRAW nun eine Verbesserung darstellt.
Die CDNG specs kenne ich. Und es ist durchaus dafür ausgelegt reine Sensordaten mit CFA-Informationen zu speichern.
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WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 14:17

.....Ja, aber als Kamera-eigenes RAW Format. (So haben wir CDNG auch benutzt)
Das geschieht aber in einem embedded File und CDNG wirkt dann als reiner Container benutzt und hat mit dem, was Du unter CDNG RAW verstehst absolut nichts zu tun.
Das, was Du für ein RAW Format hältst ist eine Signalinterpretation, ein JPEG und das ist nun mal ein Videoformat und kein RAW.
Aber das kann man alles in den Specs nachlesen.
Aber glaub ruhig weiter an Dein RAW.
Gute Grüße, Wolfgang

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7nic
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von 7nic » Mo 17 Sep, 2018 14:20

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 14:17
.....Ja, aber als Kamera-eigenes RAW Format. (So haben wir CDNG auch benutzt)
Das geschieht aber in einem embedded File und CDNG wirkt dann als reiner Container benutzt und hat mit dem, was Du unter CDNG RAW verstehst absolut nichts zu tun.
Das, was Du für ein RAW Format hältst ist eine Signalinterpretation, ein JPEG und das ist nun mal ein Videoformat und kein RAW.
Aber das kann man alles in den Specs nachlesen.
Das was du für einen Frosch hältst, ist in Wirklichkeit ein Stück Brot. Was soll dieses despektierliche Geschreibe?

Ich weiß was CDNG ist. Da kannst du behaupten was du willst. Vor allem, wenn du vor ein paar Monaten noch behauptet hast, dass DNG gar keine Rawdaten speichern könnte...
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wolfgang
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von wolfgang » Mo 17 Sep, 2018 14:31

Kindergartengeschrei. Kenne ich von meinem Einjährigen.

Als Alternativ zu ProRes RAW kommt das Blackmagic RAW wie gerufen. Denn dass man wie in meinem Fall zwischen den Stühlen als Kunde verhungert (die EVA1 gibt ihr hübsches 5.7K raw aus, aber - ätsch - leider gibt's nur den Atomos Rekorder zu ProRes Raw, für Windows ungeeignet) sollte es ja nicht sein. Da gehört mehr Wettbewerb rein und der ist jetzt hoffentlich da.

Wenn die neue Pocket endlich mal verfügbar ist, wird man ja sehen wie das funktioniert.
Lieben Gruß,
Wolfgang




WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 14:33

@7nic
Das zeugt davon, dass Du nicht richtig gelesen hast.
Lies den Thread nochmal nach, dann wirst Du es sehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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7nic
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von 7nic » Mo 17 Sep, 2018 14:43

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 14:33
@7nic
Das zeugt davon, dass Du nicht richtig gelesen hast.
Lies den Thread nochmal nach, dann wirst Du es sehen.
@WoWu
Das zeugt davon, dass du einfach nur hier bist, um den Anschein zu erwecken recht zu haben. Auf diese Diskussion habe ich keine Lust.

Fakt ist: CDNG bei BMD-Kameras speichert einen Wert pro Pixel und nicht drei. Egal was du behauptest.

Was BRAW macht, das weiß ich noch nicht, ich bin aber dabei mich zu informieren und möchte hier nicht unnötig spekulieren.
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WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 14:46

Wie gut, dass Du Deine eigenen Fakten hast.
Ist ja populär geworden.

Lies die Specs ... da stehen die (ADOBE) Fakten drin.
Gute Grüße, Wolfgang

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7nic
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von 7nic » Mo 17 Sep, 2018 14:55

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 14:46
Wie gut, dass Du Deine eigenen Fakten hast.
Ist ja populär geworden.

Lies die Specs ... da stehen die (ADOBE) Fakten drin.
Ähnlich populär wie Verschwörungstheorien gegen mittelgroße amerikanische Unternehmen, die statt ein simples Luminanzsignal zu speichern, um das ganze dann Raw zu nennen lieber in der Kamera debayern, drei Kanäle pro Pixel übertragen, aber um mit der Datenrate hinzukommen und um nicht aufzufallen das erstmal als 3:1 komprimiertes 444 speichern, um es dann Raw zu nennen und im Bedarfsfall erneut zu komprimieren?

Hast du überhaupt schon mit BM-Kameras gearbeitet?
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WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 15:38

Muss ich in einem Flugzeug fliegen, um Aerodynamik zu verstehen ?
Oder in einem Atomkraftwerk arbeiten, um Kernspaltung zu verstehen ?
Ich wette, viele, die bei einer BM Kamera wissen, wo der Aufnahmeknopf ist, wissen herzlich wenig über die Funktionsweise des betreffenden Codecs.
Wozu auch ?

Außerdem ist CDNG kein BM sondern ein ADOBE Produkt.
Und die ADOBE Specs gelten dafür.
Gute Grüße, Wolfgang

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7nic
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von 7nic » Mo 17 Sep, 2018 15:56

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 15:38
Muss ich in einem Flugzeug fliegen, um Aerodynamik zu verstehen ?
Oder in einem Atomkraftwerk arbeiten, um Kernspaltung zu verstehen ?
Ich wette, viele, die bei einer BM Kamera wissen, wo der Aufnahmeknopf ist, wissen herzlich wenig über die Funktionsweise des betreffenden Codecs.
Wozu auch ?

Außerdem ist CDNG kein BM sondern ein ADOBE Produkt.
Und die ADOBE Specs gelten dafür.
Nein. Aber du musst Aerodynamik verstehen, um Aerodynamik zu verstehen. Und es hilft auch, die eigene Theorie mit der Realität abzugleichen. Sowohl BMD, als auch DJI und Magic Lantern nutzen CDNG-Container um undebayerte Sensordaten (manchmal komprimiert, manchmal unkomprimiert) zu speichern.
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Jott
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von Jott » Mo 17 Sep, 2018 15:59

7nic hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 15:56
die eigene Theorie mit der Realität abzugleichen
Hätte schon viele verrückte Threads verhindert.




WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 16:24

@7nic

Nein. Aber du musst Aerodynamik verstehen, um Aerodynamik zu verstehen.
Die Logik, die sich dahinter verbirgt, verstehst Du wahrscheinlich nur selbst.
Ich muss also, um bei Deinem Beispiel zu bleiben ... eine BM Kamera verstehen, um sie zu verstehen ... hm.... nun gut.

Irgendwie liest Du aber nicht wirklich, was ich schreibe.

Also nochmal:
Du kannst unterschiedliche Formate im DNG Container übertragen.
Entweder eine konvertierte Version, bei der DNG aus einem zugeführten Format die Bildinterpretation vornimmt und als TIF oder JPEG ausgibt

oder

ein zugeführtes Kamera-Raw ( as-it-is ) im Container einbetten, um es hinterher mit dem herstellerspezifischen „Entwickler“ zu bearbeiten.
Wenn es sich dabei um ein 1-wert/pixel-RAW Format handelt, bleibt das erhalten, hat dann aber nichts mit „DNG-RAW“ zu tun, weil DNG lediglich der Transportcontainer ist.
Metadaten der Kamera können ebenfalls eingefügt werden.

DNG stellt aber kein eigenes RAW Format da, bestenfalls sind die interpretierten Daten in der Konvertierung lossless.

So haben wir DNG jahrelang selbst betrieben. Der Umgang damit ist also weder neu, noch BM spezifisch.

Wie gesagt ... lies die Specs.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mo 17 Sep, 2018 16:35, insgesamt 3-mal geändert.




7nic
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von 7nic » Mo 17 Sep, 2018 16:33

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 16:24
@7nic

Irgendwie liest Du nicht wirklich, was ich schreibe.

Du kannst unterschiedliche Formate im DNG Container übertragen.
Entweder eine konvertierte Version, bei der DNG aus einem zugeführten Format die Bildinterpretation vornimmt und als TIF oder JPEG ausgibt

oder

ein zugeführtes Kamera-Raw ( as-it-is ) im Container einbetten, um es hinterher mit dem herstellerspezifischen „Entwickler“ zu bearbeiten.
Wenn es sich dabei um ein 1-wert/pixel-RAW Format handelt, bleibt das erhalten, hat dann aber nichts mit „DNG-RAW“ zu tun, weil DNG lediglich der Transportcontainer ist.
Metadaten der Kamera können ebenfalls eingefügt werden.
So haben wir DNG jahrelang selbst betrieben. Der Umgang damit ist also weder neu, noch BM spezifisch.

Wie gesagt ... lies die Specs.
Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.
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WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 16:40

Nein, Du schreibst, dass es ein DNG-Raw Format gibt.
Das gibt es nicht.

Das würde aber eben auch bedeuten, dass BM Kameras in keinem andern NLE (außer dem firmeneigenen) gelesen werden können, sofern sie noch zuvor mit der dazugehörigen BM Doftware entwickelt worden sind.
Komischerweise kommen die Files aber als TIFF oder JPEG aus dem DNG container raus, also als Videoformate.

.
Gute Grüße, Wolfgang

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7nic
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von 7nic » Mo 17 Sep, 2018 17:27

wikipedia hat geschrieben: A DNG file always contains data for one main image, plus metadata, and optionally contains at least one JPEG preview.[3] It normally has the extension "dng" or "DNG".

DNG conforms to TIFF/EP and is structured according to TIFF. DNG supports various formats of metadata, (including Exif metadata, XMP metadata, IPTC metadata), and specifies a set of mandated metadata.[31]

DNG is both a raw image format and a format that supports "non-raw", or partly processed, images.[3] The latter (non-raw) format is known as "Linear DNG".[36] Linear DNG is still scene-referred[37] and can still benefit from many of the operations typically performed by a raw converter, such as white balance, the application of a camera color profile, HDR compositing, etc. All images that can be supported as raw images can also be supported as Linear DNG. Images from the Foveon X3 sensor or similar, hence especially Sigma cameras, can only be supported as Linear DNG.

DNG can contain raw image data from sensors with various configurations of color filter array (CFA). These include: conventional Bayer filters, using three colors and rectangular pixels; four-color CFAs, for example the RGBE filter used in the Sony Cyber-shot DSC-F828; rectangular (non-square) pixels, for example as used in the Nikon D1X; and offset sensors (for example with octagonal pixels) such as Super CCD sensors of various types, as used in various Fujifilm cameras. (Or combinations of these if necessary). DNG specifies metadata describing these individual parameters; this is one significant extension to TIFF/EP.
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mash_gh4
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von mash_gh4 » Mo 17 Sep, 2018 17:30

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 16:40
Nein, Du schreibst, dass es ein DNG-Raw Format gibt.
bitte wirf einfach einmal einen blick auf die entsprechende spezifikation:

https://www.adobe.com/content/dam/acom/ ... .4.0.0.pdf

dort ist das alles einigermaßen verständlich erklärt.

u.a. eben auch, dass sich DNG jeder menge älterer bildformate und kompressionstechniken bedient, die es davor schon gab, aber ganz spezifisch erweitert wurden, um ein format für den RAW datenaustauch zu schaffen -- eben: DNG!




WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 17:50

RAW DATENAUSTAUSCH


DNG can contain raw image data from sensors with various configurations of color filter array (CFA).
Siehe obige Beschreibung

Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Seit 2011 arbeiten wir mit CDNG und übertragen echte RAW Daten der Kameta damit, ohne das DNG sie generier im ursprünglichen Kamersformat. Wobei DNG der Container ist.
Es gibt kein eigenständiges DNG-Raw.
Gute Grüße, Wolfgang

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Sammy D
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von Sammy D » Mo 17 Sep, 2018 18:04

Ganz allgemein, woran kann man erkennen, ob in einem DNG echtes RAW oder non-RAW transportiert wird?




WoWu
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Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 18:14

Am Entwicklerprogramm denn spätestens da müsste man Parameter finden, welcher De-Mosaikalgorithmus (von 9 derzeit gebräuchlichen) gewählt werden soll und in welche Teile des Algorithmus man eingreifen will.


Auch wenn Du das File sehen kannst, ohne das es vorher die Entwicklungssoftware durchlaufen hat ( auch wenn es noch so schäbig aussieht ) ist es ein Videosignal und kein Raw.
Gute Grüße, Wolfgang

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Sammy D
Beiträge: 974

Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von Sammy D » Mo 17 Sep, 2018 18:30

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 18:14
Am Entwicklerprogramm denn spätestens da müsste man Parameter finden, welcher De-Mosaikalgorithmus (von 9 derzeit gebräuchlichen) gewählt werden soll und in welche Teile des Algorithmus man eingreifen will.


Auch wenn Du das File sehen kannst, ohne das es vorher die Entwicklungssoftware durchlaufen hat ( auch wenn es noch so schäbig aussieht ) ist es ein Videosignal und kein Raw.

- Sind in die modernen Betriebssysteme nicht schon "RAW-Converter" eingebaut, die die Vorschau ermoeglichen? Wenn neue Formate kommen, kann man sich diese z.B. auf dem Mac laden.

- DNGs von Leica-Kameras waeren, deiner These folgend, auch kein RAW, da ich diese ohne weiteres (ohne Entwicklerprogramm) anschauen kann.

- Oeffnet man DNGs von Blackmagic in RAWTherapee kann man z.B. verschiedene Demosaicing-Methode waehlen. Muesste doch mit non-RAW nicht funktionieren?

Ich folge einfach mal einer gewissen Logik und frage naiv. Von den technischen Implikationen habe ich wenig Ahnung.
Zuletzt geändert von Sammy D am Mo 17 Sep, 2018 18:33, insgesamt 1-mal geändert.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von mash_gh4 » Mo 17 Sep, 2018 18:32

Sammy D hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 18:04
Ganz allgemein, woran kann man erkennen, ob in einem DNG echtes RAW oder non-RAW transportiert wird?
wenn ich mir den WoWu so anhöre, scheint das im wesentlich ohnehin nur eine glaubensfrage zu sein.. ;)

annhänger WWschen geschmacksrichtung werden hier also zur bestätigung ihrer unerschütterlichen vorurteile vermutlich mediainfo heranziehen:

Code: Alles auswählen

local@bonsai:~/Projects/mxnet$ mediainfo /tmp/A08_2016-01-27_2203_C0019_000270.dng 
General
Complete name                            : /tmp/A08_2016-01-27_2203_C0019_000270.dng
Format                                   : TIFF
File size                                : 10.5 MiB
FileExtension_Invalid                    : tiff tif

Image
Width                                    : 4 656 pixels
Height                                   : 2 624 pixels
Bit depth                                : 12 bits
aufgeklärtere zeitgenossen werden dagegen lieber auf exiftool schwören:

Code: Alles auswählen

local@bonsai:~/Projects/mxnet$ exiftool /tmp/A08_2016-01-27_2203_C0019_000270.dng 
ExifTool Version Number         : 11.10
File Name                       : A08_2016-01-27_2203_C0019_000270.dng
Directory                       : /tmp
File Size                       : 10 MB
File Modification Date/Time     : 2016:01:27 21:03:46+01:00
File Access Date/Time           : 2018:09:17 18:24:09+02:00
File Inode Change Date/Time     : 2018:09:17 18:23:51+02:00
File Permissions                : rw-r--r--
File Type                       : DNG
File Type Extension             : dng
MIME Type                       : image/x-adobe-dng
Exif Byte Order                 : Little-endian (Intel, II)
Subfile Type                    : Full-resolution Image
Image Width                     : 4656
Image Height                    : 2624
Bits Per Sample                 : 12
Compression                     : JPEG
Photometric Interpretation      : Color Filter Array
Orientation                     : Horizontal (normal)
Samples Per Pixel               : 1
Planar Configuration            : Chunky
Tile Width                      : 776
Tile Length                     : 2624
Tile Offsets                    : (Binary data 44 bytes, use -b option to extract)
Tile Byte Counts                : (Binary data 47 bytes, use -b option to extract)
CFA Repeat Pattern Dim          : 2 2
CFA Pattern 2                   : 1 2 0 1
TIFF-EP Standard ID             : 0 0 0 1
DNG Version                     : 1.2.0.0
Unique Camera Model             : Blackmagic URSA Mini 4.6K
Linearization Table             : (Binary data 20799 bytes, use -b option to extract)
Black Level Repeat Dim          : 1 1
Black Level                     : 256
White Level                     : 53960
Default Crop Origin             : 16 16
Default Crop Size               : 4608 2592
Color Matrix 1                  : 1.322 -0.595 0.0183 -0.313 1.2775 0.1865 0.1034 0.132 0.6928
Color Matrix 2                  : 0.9527 -0.3 -0.0793 -0.3802 1.1972 0.1507 0.0203 0.1979 0.5441
Camera Calibration 1            : 1 0 0 0 1 0 0 0 1
Camera Calibration 2            : 1 0 0 0 1 0 0 0 1
As Shot Neutral                 : 0.7214 1 0.5739
Baseline Exposure               : 3.09
Camera Serial Number            : 4936BF254EE6487D8A3DE753FD2802A6
Calibration Illuminant 1        : Standard Light A
Calibration Illuminant 2        : D65
Time Codes                      : 22:03:58.06
Frame Rate                      : 24
CFA Pattern                     : [Green,Blue][Red,Green]
Image Size                      : 4656x2624
Megapixels                      : 12.2
letzterem kann ganz klar entnehmen, dass es sich hier tatsächlich um RAW handelt.

für ein bissen zusätzlicher verwirrung könnte natürlich auch das toll "raw2dng" von adobe sorgen, das aber in wahrheit keineswegs raw informationen in irgendwas profaneres umwandelt, sonder die entsprechenden daten praktisch nur unverändert bzw. um eine paar metainfornmationen angereichert von einem (meist noch properitärerem) RAW container in einen anderen (eiheitlicheren und offen spezifizierten) verschiebt.




Sammy D
Beiträge: 974

Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von Sammy D » Mo 17 Sep, 2018 18:36

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 18:32
...

letzterem kann ganz klar entnehmen, dass es sich hier tatsächlich um RAW handelt.

für ein bissen zusätzlicher verwirrung könnte natürlich auch das toll "raw2dng" von adobe sorgen, das aber in wahrheit keineswegs raw informationen in irgendwas profaneres umwandelt, sonder die entsprechenden daten parktisch nur unverändert von einem (meist noch properitärerem) RAW container in einen anderen (eiheitlicheren und offen spezifizierten) verschiebt.
Wo genau erkennt man das? Sry, hab davon keine Ahnung. Ein paar Pointers waeren nett.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von mash_gh4 » Mo 17 Sep, 2018 18:42

Sammy D hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 18:36
Wo genau erkennt man das? Sry, hab davon keine Ahnung. Ein paar Pointers waeren nett.
z.b. an den einträgen:

Code: Alles auswählen

...
Photometric Interpretation      : Color Filter Array
...
CFA Repeat Pattern Dim          : 2 2
CFA Pattern 2                   : 1 2 0 1
...
CFA Pattern                     : [Green,Blue][Red,Green]
die angeben dass es sich dabei eben tatsächlich um rohe CFA sensel daten handelt, und darüber hinaus auch noch genau beschreiben, in welcher weise die verschiedenfarbigen sensel in der kamera bzw. in den RAW daten angeordnet sind...




WoWu
Beiträge: 14785

Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 19:06

Sammy D hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 18:30
WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Sep, 2018 18:14
Am Entwicklerprogramm denn spätestens da müsste man Parameter finden, welcher De-Mosaikalgorithmus (von 9 derzeit gebräuchlichen) gewählt werden soll und in welche Teile des Algorithmus man eingreifen will.


Auch wenn Du das File sehen kannst, ohne das es vorher die Entwicklungssoftware durchlaufen hat ( auch wenn es noch so schäbig aussieht ) ist es ein Videosignal und kein Raw.

- Sind in die modernen Betriebssysteme nicht schon "RAW-Converter" eingebaut, die die Vorschau ermoeglichen? Wenn neue Formate kommen, kann man sich diese z.B. auf dem Mac laden.

- DNGs von Leica-Kameras waeren, deiner These folgend, auch kein RAW, da ich diese ohne weiteres (ohne Entwicklerprogramm) anschauen kann.

- Oeffnet man DNGs von Blackmagic in RAWTherapee kann man z.B. verschiedene Demosaicing-Methode waehlen. Muesste doch mit non-RAW nicht funktionieren?

Ich folge einfach mal einer gewissen Logik und frage naiv. Von den technischen Implikationen habe ich wenig Ahnung.

Es ist in der Tat eine Glaubensfrage denn jeder Hersteller kann sein Signal RAW nennen und darauf hoffen, dass seine Kundschaft das dann „glaubt“.

Aber jeder Fotograf weiß - und definiert- sein RAW als ein einziges Luminanzsignal eines Pixels der Sensormatrix und wenn Media-Info das bereits lesen kann, ist es schon ein Videoformat, aus dem MI ausliest, was die Entwicklungssoftware in den Header geschrieben hat. Und da kann jede Firma das reinschreiben, was sie will denn MI ist kein Analysetool sondern lediglich die Sichtbarmachung der Header und Flags.

Was die Entwicklungssoftware betrifft, muss sie zunächst einmal wissen, welche Art der Mosaikfilter benutzt worden sind und lässt dann die Wahl der Schemata zu, nach denen verfahren werden soll.
Die gängigste Auswahl sind derzeit die
Kantenadaptive Demosaicing-Methoden
Gradientenbasierte Methoden
Komponentenkonsistente Demosaicing
Template Matching-basierte Methoden
Adpative Weighted-Edge-Methode
oder die
Lokale Kovarianz-basierte Methoden.
Es gibt dann noch ein paar weniger gebräuchliche Methoden, die u.A. Demosaicing durch gemeinsame Frequenz- und räumliche Analysen vornehmen, aber das sin Exoten.

So eine Auswahl stellen kommerzielle NLEs bzw. Entwicklungsprogramme für RAW zur verfügung. Danach richten sich auch die jeweils anfassbaren Parameter innerhalb des Demosaicing. Verfahren und Tools wird man entlang der Beschaffenheit des eigenen Contents auswählen, um Bildveränderungen sehr gezielt vornehmen zu können.
Oder, sofern es sich um ein Entwicklungsprogramm eines bestimmten Herstellers handelt, ist die Auswahl bereits eingeschränkt und relativ genau auf die spezifische Kamera ausgerichtet.

Fehlen solche Möglichkeiten gänzlich, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es sich bereits um ein (sichtbares) Videoformat handelt, bei dem zwar auch in die Parameter eingegriffen werden kann, aber mit RAW hat das Ganze dann nichts mehr zu tun.
Also ... RAW kann jeder draufschreiben, das ist nicht definiert und wenn die Kunden es glauben wollen, dann ist das eben RAW.
Geht man aber von dem aus, was RAW ursprünglich war und woraus sich eben auch die zahlreichen Vorzüge ableiten, dann wird man den Großteil des Prozessings erst noch durchführen müssen.

Was RAWTherapee angeht, weiß ich nicht, ob sie nur den Header auslesen. Man müsste mal sehn, was die Methoden anschließend bewirken.
Außerdem ... wie oben beschrieben, lässt sich in DNG ein originalRAW embedden. Frage ist eben nur, ob es sich dabei um einen Wert/Pixel oder schon um 3 Werte handelt.
Das bedeutet aber eben nicht, dass das ein DNG-Raw ist sondern immer ein „Fremdraw“, das DNG dann nur noch transportiert.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




7nic
Beiträge: 1548

Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von 7nic » Mo 17 Sep, 2018 19:23

Schön, dass uns hier jemand belehrt, der offensichtlich seit einigen Jahren nicht mehr mit gängigen Rawformaten gearbeitet hat. Falls er es überhaupt mal getan hat und nicht nur Informationen aus Wikipedia oder anderen Quellen zusammenhangslos zusammenschreibt...
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




WoWu
Beiträge: 14785

Re: Blackmagic RAW vorgestellt -- das beste aus zwei Welten? // IBC 2018

Beitrag von WoWu » Mo 17 Sep, 2018 19:31

Wenn Du ein paar Fakten statt Polemik hättest, wäre das deutlich hilfreicher.

Welche „neuen“ De-Mosaicing Schemata (außer den genannten) sind denn seit 2014 dazu gekommen ?
Ich lerne gern dazu.
Nenn doch mal Ross&Reiter oder reichte es nicht zu mehr als Polemik.

seit einigen Jahren nicht mehr mit gängigen Rawformaten gearbeitet hat
Da lässt mal wieder jemand den „Praktiker“ raushängen.
Gute Grüße, Wolfgang

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