Jott
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Jott » Sa 10 Nov, 2018 10:48

iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 10:13
Licht setzen und richtig belichten muss man auch bei Raw.
Tatsächlich? Da hattest du schon anders getönt.




Axel
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Axel » Sa 10 Nov, 2018 11:05

Bei Citizen Kane war es mehr die Naivität, wie Welles selbst sagt. Er wusste nicht, wie man Filme macht. Darauf wollte ich nicht hinaus. Mir geht es darum, wie gesagt, *in welchem Maße* die wenigen Alleinstellungsmerkmale der P4k zu Buche schlagen. So prozentual quasi. Was ich nämlich in den Ersten Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4k auf 40 slashCAM-Seiten und zig Beiträgen vermisse, ist die Ausschöpfung der unbezweifelbar besseren Möglichkeiten, Licht und Farbe einzusetzen.

Das kommt nur in szenischer Anwendung zur Geltung. Und bei einer Inszenierung ist der Aspekt des "schönen Motivs" nachrangig, nämlich hinter dem auf Teufel komm raus gefakten Effekt. Ähnlich wie bei deinem irgendwo verlinktem Mandy werden einfach alle Register gezogen, um etwas willkürlich herbeizuzaubern, ähnlich wie der unterfinanzierte und komplett verschuldete alte Welles mit Super 8, Taschenlampen und Gartenschläuchen. So, wie André Heller singt: "Den inn'ren Erdteil sollst du projizier'n, mit magischen Laternen und mit Spiegeln, die man für zwei Kometen überall erhält."

Ich finde noch immer "Mountainbike" den besten P4k-Clip. 80% wegen des guten Timing/Schnitts (wozu natürlich 5-fach Zeitlupe beiträgt). Die Auflösung war nicht übel (merkte zunächst nicht, dass alles nur HD war, Pixelpeeping kam später). Ja, es war Raw, aber solche Farben und DR kriege ich mit meiner Kamera in Slog2 auch gebacken.

Kriege ich eine dramatische, also szenische, Lowkey-Ausleuchtung, ein Chiaroscuro, mit meiner Kamera hin? Zu wieviel Prozent kackt sie gegenüber der Pocket ab? Oder überhaupt nennenswert? Das ist es, was mich interessiert.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




iasi
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von iasi » Sa 10 Nov, 2018 12:15

Jott hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 10:48
iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 10:13
Licht setzen und richtig belichten muss man auch bei Raw.
Tatsächlich? Da hattest du schon anders getönt.
Nein - du wolltest aber wohl nur immer das verstehen, was du willst.

Bei Raw muss ich aber eben nicht jeden kleinen Finger mit einem Licht verfolgen, sondern kann während der Post in aller Ruhe und sehr viel kontrollierter die Nuancen setzen.

Heb ich hingegen bei 8bit einen Bereich in den Mitten auch nur um eine halbe Blende an, reissen mir schon die Verläufe auseinander.
Aber dann über Farben philosophieren.

Farben kann ich bei Raw nun einmal nach belieben gestalten und bin eben nicht auf die Color-Science der Kamera angewiesen.




Funless
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Funless » Sa 10 Nov, 2018 12:28

Axel hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 11:05
Kriege ich eine dramatische, also szenische, Lowkey-Ausleuchtung, ein Chiaroscuro, mit meiner Kamera hin? Zu wieviel Prozent kackt sie gegenüber der Pocket ab? Oder überhaupt nennenswert? Das ist es, was mich interessiert.
Wenn ich mir die Spekulation erlauben darf: ja würdest du hinkriegen und der Prozentsatz des Abkackens bewegt sich im absolut nicht nennenswerten Bereich.

Und nein, dein vorheriger Beitrag mit dem inkludierten Beispielclip war übrigens überhaupt nicht OT, sondern gehört eigentlich von Anfang an in diese Diskussion mit rein.

Denn spätestens mit dem Release der BMPCC4K als für jedermann erschwingliche RAW Großsensor-Wechselobjektiv-Videokamera muss die Frage nach der Sinnhaftigkeit der verschiedenen Arbeitsweisen schon gestellt werden, respektive mit welchen Mitteln man an‘s „Ziel“ kommt. Die dogmatische Einstellung bzgl. der absoluten Gestaltungsfreiheit in der Post teile ich bspw. nicht.
MfG
Funless

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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von iasi » Sa 10 Nov, 2018 12:33

Axel hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 11:05
Ich finde noch immer "Mountainbike" den besten P4k-Clip. 80% wegen des guten Timing/Schnitts (wozu natürlich 5-fach Zeitlupe beiträgt). Die Auflösung war nicht übel (merkte zunächst nicht, dass alles nur HD war, Pixelpeeping kam später). Ja, es war Raw, aber solche Farben und DR kriege ich mit meiner Kamera in Slog2 auch gebacken.

Kriege ich eine dramatische, also szenische, Lowkey-Ausleuchtung, ein Chiaroscuro, mit meiner Kamera hin? Zu wieviel Prozent kackt sie gegenüber der Pocket ab? Oder überhaupt nennenswert? Das ist es, was mich interessiert.
Wenn du dir mal wirklich gute Grading-Videos ansiehst, bei denen dann aber auch wirklich eine Aufnahme bis ins letzte Detail bearbeitet wird, erkennst du den Unterschied.

Einen Chiaroscuro kannst du mit jeder Kamera nachahmen. Die Frage ist doch aber, wie erreichst du dein Ergebnis?

Wir sprechen hier zudem von bewegten Aufnahmen. Lass die Person auch nur den Kopf neigen, schon ist das Gesicht aus dem Licht, das es eigentlich betonen sollte.
Wenn ich diese Betonung in der Post mache, habe ich eine bessere Kontrolle und erspare mir zudem wertvolle Zeit und Aufwand mit dieser nuancierten Ausleuchtung beim Dreh.

Slog2?
Vielleicht auch noch bei 8bit?
Das macht nur Sinn, wenn satt Licht vorhanden ist. Für LowLight taugt es schon mal nichts.
Bei 8bit ist zudem gar nicht daran zu denken, in der Post z.B. in den Mitten bestimmte Bildteile zu gestalten - hierfür fehlen schlicht die notwendigen Abstufungen.




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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von iasi » Sa 10 Nov, 2018 12:51

Funless hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 12:28
... die Frage nach der Sinnhaftigkeit der verschiedenen Arbeitsweisen schon gestellt werden, respektive mit welchen Mitteln man an‘s „Ziel“ kommt. Die dogmatische Einstellung bzgl. der absoluten Gestaltungsfreiheit in der Post teile ich bspw. nicht.
"Sinnhaftigkeit"?
Es geht wohl eher um ein Abwägen, nicht um die Sinnfrage.

"Dogmatisch" ?
Der Gestaltungsspielraum den Raw in der Post bietet, ist ein Argument, das für Raw spricht. Nicht mehr und nicht weniger.
Nur zu sagen: Ich glaub´s nicht, geht in die selbe Richtung, wie die beiden obigen Begriffe.

Man kann über die verschiedenen Arbeitsweisen diskutieren, über Vor- und Nachteile von Raw, aber das dann eben mit Argumenten.

Es ist wohl klar geworden, dass Raw auch Nachteile mit sich bringt und daher nicht für jeden Einsatzzweck die beste Wahl sein dürfte. Daher muss man jedesmal abwägen.

Wer mit seiner Kamera lange Aufnahmen macht, die er in der Post dann nicht wirklich intensiv bearbeiten will, der muss sich die Raw-Datenmengen z.B. wirklich nicht antun.

Wer das Vorschaubild während des Drehs als Endergebnis ansieht, weil er die vollkommene Kontrolle über das Bild wünscht, der braucht kein Raw.

Die Arbeitsweise und Raw hängen stark miteinander zusammen.




Funless
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Funless » Sa 10 Nov, 2018 13:01

Genau davon rede ich: verschiedene Arbeitsweisen aufgrund von verschiedenen Philosophien wobei weder die eine schlechter oder besser ist als die andere. Und das zu akzeptieren wäre aus meiner Sicht der erste Schritt um die mittlerweile unzähligen und ermüdenden Streitdiskussionen über dieses Thema zu vermeiden.

Denn bedauerlicherweise sehen viele auf beiden Fraktionen ihre Arbeitsweise als die einzig richtige an, deshalb mein Begriff „dogmatisch“.

Die Begriffe „Inszenierung“ und „in Szene setzen“ kommen ja nicht von ungefähr und haben sich aus meiner Sicht wegen dem Vorhandensein von RAW Videokameras nicht relativiert.
MfG
Funless

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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von roki100 » Sa 10 Nov, 2018 14:48

iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 08:29
roki100 hat geschrieben:
Fr 09 Nov, 2018 20:57
Immer wieder beeindruckend, wie geschwätzig Leute sein können, die doch eigentlich mit Bilder sprechen sollten.
Also dieser Test ist eine ziemliche Zeitverschwendung.

Ganz so als ob eine alte Seherin aus verstreuten Knochen liest.
er vergleicht es mit andere Kamera, das ist das interessante dabei.




roki100
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von roki100 » Sa 10 Nov, 2018 14:59

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 07:17
Ach ja, Hauptsache möglichst heisse Frauen bei den Rewiews abfilmen, das gibt viele Likes.
Gruss Boris
Frank Glencairn hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 08:01
Naja, sieht aus wie ne magersüchtige Stripperin, aus nem 80er Jahre Trailerpark - "heiß" geht anders.

Ihr solltet doch nicht auf die Frau fokussieren und innerliche Phantasie spielen lassen..tc tc tc. es geht um die Kamera ;) Frank würde sicherlich seine Kamera auf der Seite legen...und sie vorher ordentlich mit Berliner Döner futtern... ;)




Axel
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Axel » Sa 10 Nov, 2018 15:29

iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 12:51
Die Arbeitsweise und Raw hängen stark miteinander zusammen.
Idée fixe.

Also Raw lässt mir mehr Gestaltungsspielraum in der Post. Wenn mich das bei szenischem Arbeiten, d.h. bei Aufnahmen, die auf einen von mir bewusst erwünschten Effekt hin gestellt werden, nicht dazu bringt, nachlässiger, schlampiger zu arbeiten (die "fix-it-in-post" Einstellung), dann wüsste ich nicht, worin sich die Arbeitsweise unterscheiden sollte.
iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 12:51
Wer das Vorschaubild während des Drehs als Endergebnis ansieht, weil er die vollkommene Kontrolle über das Bild wünscht, der braucht kein Raw.
Wer die vollkommene Kontrolle wünscht, wünscht sich auch, in der Post nochmals zu optimieren. Diese von dir beschriebenen in-camera-Puristen existieren überhaupt nicht.
iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 12:15
Heb ich hingegen bei 8bit einen Bereich in den Mitten auch nur um eine halbe Blende an, reissen mir schon die Verläufe auseinander.
Na, das ist stark übertrieben.
iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 12:33
Slog2?
Vielleicht auch noch bei 8bit?
Das macht nur Sinn, wenn satt Licht vorhanden ist. Für LowLight taugt es schon mal nichts.
Jedes 8-bit Abziehbild war ja mal Raw. Auch Raw müsste ich für die oben verlinkte Autoszene überbelichten, wenn ich keine Rauschorgie will. Ein schlechtes Signal ist hier wie dort ein schlechtes Signal. Dass Slog2 und Lowlight sich ausschließen, stimmt so nicht. Bei Lowlight und Slog (wie überall, meine ich) gilt: NETTL (never expose to the left). Wenn die Blende schon offen ist oder ich nicht soviel sDoF brauchen kann: hoch mit der ISO:

Ich weiß, ich bin ein bisschen stur, weil ich scheinbar die doch auf der Hand liegenden Vorteile von 12-bit gegenüber 8-bit nicht sehen will.

Mein Ansatz jetzt gerade ist aber nicht, das Offensichtliche zu leugnen, sondern dessen Bedeutung zu hinterfragen. Kein Schwein nutzt bislang mit der P4k die beschworenen Vorteile, sondern filmt wie mit meiner Consumer-Knipse. Weswegen die Bilder auch mehr oder weniger diese Anmutung haben. Gehe ich umgekehrt hin und sage, hey, kleine Schrottkiste, du bist ja eigentlich nur eine verzauberte Cinema-Kamera, lass mich dich mal erlösen von deinem Fluch und dich richtig fordern. Meine Kleine, dein Zeug kommt gleich noch in Resolve, und ich will nicht gezwungen sein, es komplett zu zerschreddern. Also: gib alles! Wie weit komme ich damit?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




roki100
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von roki100 » Sa 10 Nov, 2018 15:49

Wie bereits erwähnt bin ich Neuling was Kamera angeht. Mit Compositing ist doch das ähnlich so, wählt man z.B. 8bit Farben, sind die Möglichkeiten begrenzt, so z.B. in Fusion, FastNoise (bewegliche 2d Wolken) in Verbindung mit Displace3D. Wählt man bei FastNoise 8Bit aus, ist die Bewegung nicht flüssig, bei 16bit dagegen, alles flüssig.




iasi
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von iasi » Sa 10 Nov, 2018 16:20

Axel hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 15:29

Jedes 8-bit Abziehbild war ja mal Raw. Auch Raw müsste ich für die oben verlinkte Autoszene überbelichten, wenn ich keine Rauschorgie will. Ein schlechtes Signal ist hier wie dort ein schlechtes Signal. Dass Slog2 und Lowlight sich ausschließen, stimmt so nicht. Bei Lowlight und Slog (wie überall, meine ich) gilt: NETTL (never expose to the left). Wenn die Blende schon offen ist oder ich nicht soviel sDoF brauchen kann: hoch mit der ISO:
...
Ich weiß, ich bin ein bisschen stur, weil ich scheinbar die doch auf der Hand liegenden Vorteile von 12-bit gegenüber 8-bit nicht sehen will.
Log staucht die Lichter zusammen. Wenn ich nun wenig Licht habe, rutscht die Log-Kurve in die Mitten und staucht mir hier zusammen, was wichtig ist.

ISO ist nur Signalverstärkung - ich verstärke damit auch die Signale, die ich nicht möchte. Mit hochgestelltem ISO vermeidest du doch nicht ETTL.
Im Video ändert er an der Belichtung des Sensors nichts.

Dual-ISO bietet immerhin einen zweiten Gang und ist somit eine etwas andere Geschichte.




Axel
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Axel » Sa 10 Nov, 2018 17:23

iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 16:20
Log staucht die Lichter zusammen. Wenn ich nun wenig Licht habe, rutscht die Log-Kurve in die Mitten und staucht mir hier zusammen, was wichtig ist.


Wir reden hier nicht von Nachtsichtgeräten, nicht von einem schwach und flach beleuchtetem Set, sondern bitte von der zuvor verlinkten Autoszene oder etwas in der Art, mit starkem Kontrast. Was dort bei einer bewussten Ausleuchtung / Benutzung oder Formung vorhandenen Lichts wichtig ist, kann ich mitentscheiden.

iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 16:20
ISO ist nur Signalverstärkung - ich verstärke damit auch die Signale, die ich nicht möchte.

Richtig: auch. Ich verstärke*(*umgangssprachlich, siehe unten) aber auch die Nutzsignale, die dabei sauber bleiben und kann später den Rauschgrund (noise floor halt) absaufen lassen. Umgekehrt müsste ich mit schwachen, verrauschten Mitten leben, wie das ISO 1600 - Beispiel zeigt.

iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 16:20
IMit hochgestelltem ISO vermeidest du doch nicht ETTL.



Ich weiß, es scheint gängiger Auffassung zu widersprechen. Für die meisten gelten ISO-Boosts als reiner Notbehelf, mit dem man sich im Endeffekt nur die Bilder noch mehr verrauscht. Warum in der Praxis das Gegenteil der Fall ist, liegt darin begründet, dass die jeweilige Kamera in Wirklichkeit nur eine Sensorempfindlichkeit hat (wobei Roland Schulz ja mutmaßt, dass Sony Kameras mehrere native Isos haben, was ich bezweifle, da sonst damit geworben würde). Bei einer höheren Iso wird nicht etwa der noise floor oder das gesamte Spektrum elektronisch verstärkt, sondern eine Gammakurve verbogen, laienhaft ausgedrückt. Bei der clippen auch helle Bildbereiche nicht mehr als bei der niedrigeren Iso (klar zu sehen im verlinkten Video), sondern die Mitten werden angehoben mit vergleichsweise geringen Quantisierungseinbußen. Iso 80000 entspricht eben nicht "2 Blenden heller" gegenüber 20000, das ist so ein Mißverständnis aus analogen Zeiten. Der Farbshift ist freilich ein unerwünschter Nebeneffekt, aber die P4k reagiert bei höheren Isos genauso (gab irgendwo einen Vergleich mit der Alexa, der das zeigte).

Ganz klar sind Licht und Blende die besseren Parameter für ein sauberes Bild, man müsste dann halt auch Schatten ausreichend ausleuchten und in der Post runterziehen. Schon, um einen möglichst hohen Dynamikbereich zu haben.

iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 16:20
Im Video ändert er an der Belichtung des Sensors nichts.

Genau. Das tut er erst, als er die Jalousie hochzieht. In der erwähnten Autoszene wird der Einsatz dieser Jalousie oder einer Entsprechung etwas schwierig. Höhere Iso ist dann wohl angesagt. Allerdings werden die meisten Kameras andere Resultate erbringen. Deshalb muss man ausgiebig testen.


iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 16:20
Dual-ISO bietet immerhin einen zweiten Gang und ist somit eine etwas andere Geschichte.

Etwas. Widerlegt aber nicht das Prinzip. In Raw bastelst du dir die Gradationskurven nur in der Post, das ist dann der Unterschied.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank Glencairn
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 10 Nov, 2018 20:03

roki100 hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 14:59
Frank würde sicherlich seine Kamera auf der Seite legen...und sie vorher ordentlich mit Berliner Döner futtern... ;)
Yup - nur Hunde spielen mit Knochen :-)




Darth Schneider
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Darth Schneider » Sa 10 Nov, 2018 20:49

Da bin ich aber froh, zum Glück, keine knochige Ehefrau zu haben.
Gruss Boris




roki100
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von roki100 » Sa 10 Nov, 2018 21:30

:lol:




iasi
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von iasi » Sa 10 Nov, 2018 21:59

Axel hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 17:23


Richtig: auch. Ich verstärke*(*umgangssprachlich, siehe unten) aber auch die Nutzsignale, die dabei sauber bleiben und kann später den Rauschgrund (noise floor halt) absaufen lassen. Umgekehrt müsste ich mit schwachen, verrauschten Mitten leben, wie das ISO 1600 - Beispiel zeigt.

iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 16:20
Dual-ISO bietet immerhin einen zweiten Gang und ist somit eine etwas andere Geschichte.

Etwas. Widerlegt aber nicht das Prinzip. In Raw bastelst du dir die Gradationskurven nur in der Post, das ist dann der Unterschied.
Du änderst mit einer höheren ISO-Einstellung eben nichts am Signal-Rausch-Abstand.

Wenn du zu knapp belichtest, dann erhältst du nun mal ein beschnittenes Bild, denn die Informationen sind alle in den unteren Bereich im Histogram gequetscht, wo sich dann auch noch der Rauschteppich drüber legt.
Immerhin: Die verbleibenden Informationen verteilt man bei 8bit mit hoher ISO-Einstellung auf den ganzen Wertebereich, den 8bit bietet. Da wird dann eben gestreckt.
Bei Raw hast du dann auch nur die Möglichkeit die wenigen Informationen zu bearbeiten. Immerhin sind dennoch mehr Abstufungen vorhanden, als bei den auf den vollen 8bit-Bereich gestreckten verbleibenden Sensordaten.
So oder so - Unterbelichtung ist schlecht.

Dual-ISO setzt nicht erst an, wenn das Nutzsignal schon verrauscht ist - somit erhält man z.B. bei der Pocket 4k ein zweites Natives ISO bei 1250.
Immerhin sind das dann 2 zusätzliche Blendenstufen.




iasi
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von iasi » Sa 10 Nov, 2018 22:31

Funless hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 13:01
Genau davon rede ich: verschiedene Arbeitsweisen aufgrund von verschiedenen Philosophien wobei weder die eine schlechter oder besser ist als die andere. Und das zu akzeptieren wäre aus meiner Sicht der erste Schritt um die mittlerweile unzähligen und ermüdenden Streitdiskussionen über dieses Thema zu vermeiden.

Denn bedauerlicherweise sehen viele auf beiden Fraktionen ihre Arbeitsweise als die einzig richtige an, deshalb mein Begriff „dogmatisch“.

Die Begriffe „Inszenierung“ und „in Szene setzen“ kommen ja nicht von ungefähr und haben sich aus meiner Sicht wegen dem Vorhandensein von RAW Videokameras nicht relativiert.
Die Pocket 4k würde ich nicht nehmen, um eine Hochzeit zu filmen. Hier ist eine andere Arbeitsweise erforderlich. Aber wenn es um „Inszenierung“ geht, spricht nun einmal sehr viel für die Pocket 4k - eben gerade wegen Raw.

Ich rede dauernd vom Camerashootout 2012 - die Ergebnisse waren kaum zu unterscheiden, die Arbeitsweisen, die die Kamera diktierten, aber eben schon.

Man nimmt sich die Post-Möglichkeiten, wenn man mit 8Bit dreht und ist gezwungen, das fertige Bild am Set zu kreieren. Dies kostet Zeit und Geld - und es erfordert weit mehr Kompromisse.
Mag ja sein, dass es Leute gibt, die schon am Drehort das fertige Ergebnis sehen wollen - was es zu Negativ-Zeiten nicht gab.
Mag sein, dass der Kameramann die Kontrolle über das Bild behalten will, was angesichts der heutigen Post-Möglichkeiten schwierig ist.

Für das Endergebnis einer Filmproduktion ist m.M.n. aber Raw (meist) die beste Wahl.
"Meist", da es durchaus Produktionen geben kann, bei denen besondere Erfordernisse gegeben sind.




klusterdegenerierung
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 10 Nov, 2018 22:39

Darf ich mal dazwischen fragen wer jetzt eigentlich von Euch schon eine hat?
(hab schon länger nicht mehr mitgelesen)
Und habt ihr schon was gedreht und was zu zeigen?
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




cantsin
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von cantsin » Sa 10 Nov, 2018 22:45

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 22:39
Darf ich mal dazwischen fragen wer jetzt eigentlich von Euch schon eine hat?
(hab schon länger nicht mehr mitgelesen)
Und habt ihr schon was gedreht und was zu zeigen?
Zum ersten Video, das ich hier früher im Thread verlinkt hatte, sind inzwischen drei hinzugekommen:







(Das sind natürlich wieder meine typischen unsauberen Aufnahmen von kleinen Kunstperformances in schlechtem Licht - und daher sicher nicht das, was von den meisten Foristen hier angestrebt wird.)




roki100
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von roki100 » Sa 10 Nov, 2018 23:30

cantsin hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 22:45
(Das sind natürlich wieder meine typischen unsauberen Aufnahmen von kleinen Kunstperformances in schlechtem Licht - und daher sicher nicht das, was von den meisten Foristen hier angestrebt wird.)
Allerdings. Es Noist ziemlich viel. Diese Noise sieht man irgendwie besonders viel bei Pcc4k finde ich, wie bereits hier erwähnt: viewtopic.php?f=66&t=142796&start=1190#p965383

Der Sensor ist höchstwahrscheinlich sehr heiß?

Du weißt, ich bin kein Profi um Dir irgendwelche Empfehlungen zu geben. Doch warum verwendest Du nicht in DaVinci Studio "Spatial Threshold" ? Minimal, ich denke 3 - 4 würden ausreichen.




cantsin
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von cantsin » Sa 10 Nov, 2018 23:35

roki100 hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 23:30
Allerdings. Es Noist ziemlich viel.
Das letzte Video ist mit Neat entrauscht. - Alle der drei Videos sind überwiegend mit 3200 ISO (der zweiten nativen Sensorempfindlichkeit) gedreht.

Ich lasse das Rauschen drin, wenn wie im ersten Video ein Noise-Konzert dokumentiert wird. Da ist es widersinnig zu entrauschen.




klusterdegenerierung
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von klusterdegenerierung » So 11 Nov, 2018 00:18

cantsin hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 22:45
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 22:39
Darf ich mal dazwischen fragen wer jetzt eigentlich von Euch schon eine hat?
(hab schon länger nicht mehr mitgelesen)
Und habt ihr schon was gedreht und was zu zeigen?
Zum ersten Video, das ich hier früher im Thread verlinkt hatte, sind inzwischen drei hinzugekommen:

(Das sind natürlich wieder meine typischen unsauberen Aufnahmen von kleinen Kunstperformances in schlechtem Licht - und daher sicher nicht das, was von den meisten Foristen hier angestrebt wird.)
Ich mag Deine Videos ja immer, weil Du Dich mit Kunst befasst, Kunst ist so wichtig!
Machst Du noch was mit meinem Slider? :-)
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




cantsin
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von cantsin » So 11 Nov, 2018 07:46

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 11 Nov, 2018 00:18
Machst Du noch was mit meinem Slider? :-)
Der war beim dritten Video unter der Kamera - sieht man aber nur in 2-3 Einstellungen.




iasi
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von iasi » So 11 Nov, 2018 09:54

cantsin hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 22:45

(Das sind natürlich wieder meine typischen unsauberen Aufnahmen von kleinen Kunstperformances in schlechtem Licht - und daher sicher nicht das, was von den meisten Foristen hier angestrebt wird.)
Ich finde gerade dieses "Unsaubere" absolut passend.

Mit solchen Kunstperformances tue ich mich aber schwer.




Axel
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Axel » So 11 Nov, 2018 11:58

Funless hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 13:01
Denn bedauerlicherweise sehen viele auf beiden Fraktionen ihre Arbeitsweise als die einzig richtige an, deshalb mein Begriff „dogmatisch“.

Die Begriffe „Inszenierung“ und „in Szene setzen“ kommen ja nicht von ungefähr und haben sich aus meiner Sicht wegen dem Vorhandensein von RAW Videokameras nicht relativiert.
iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 22:31
Die Pocket 4k würde ich nicht nehmen, um eine Hochzeit zu filmen. Hier ist eine andere Arbeitsweise erforderlich. Aber wenn es um „Inszenierung“ geht, spricht nun einmal sehr viel für die Pocket 4k - eben gerade wegen Raw.
Eine Hochzeit ist ja per se schon zur Hälfte eine Inszenierung. Es kommt auf den Hochzeitsvideografen an, ob er (wie es Onkel Willy sowieso tut) mit der Kamera hinterherhechelt und hinterher einen Report abliefert oder ob er im Vorfeld ein Script zusammen mit dem Paar und den Trauzeugen erstellt (die meist beauftragt sind, noch irgendwelche Attraktionen zu organisieren), über "Drehorte" und ihre Gegebenheiten recherchiert und auch selbst bis zu einem gewissen Grad "Regie" führt, d.h. Teilnehmer zu bestimmtem Verhalten animiert und sowieso das Brautpaar "ins beste Licht" rückt.

Unterschiedliche Arbeitsweisen könnten freilich durch fehlende Automatiken bei der Pocket resultieren. Aber im Grunde kaum bei dem Inszenierungs-Ansatz, da man da so oder so fast alles manuell machen würde.
iasi hat geschrieben:
Sa 10 Nov, 2018 22:31
Ich rede dauernd vom Camerashootout 2012 - die Ergebnisse waren kaum zu unterscheiden, die Arbeitsweisen, die die Kamera diktierten, aber eben schon.
Wir ziehen unterschiedliche Schlüsse. Die DoPs der Kino-Kameras fielen böse auf die Schnauze, weil sie weniger sorgfältig gearbeitet hatten. In dem Bewusstsein, meine Kamera ist eh *haushoch* überlegen. Und das waren sie ja auch und sind sie bis heute, sogar noch gegenüber der P4k. Ein und derselbe professionelle Colorist, der alle Vergleichsclips gegradet hatte, konnte nicht mehr genug "retten". Ich oute mich hier (nur in diesem Thread und dieser interessanten Argumentation) als Dogmatiker. Either you care - or you don't. Wenn Sorgfalt einen Unterschied macht: kümmere dich gefälligst. Wenn es dagegen vergebliche Liebesmüh ist: verschwende keinen Gedanken daran.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




iasi
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von iasi » So 11 Nov, 2018 13:01

Axel hat geschrieben:
So 11 Nov, 2018 11:58
Wir ziehen unterschiedliche Schlüsse. Die DoPs der Kino-Kameras fielen böse auf die Schnauze, weil sie weniger sorgfältig gearbeitet hatten. In dem Bewusstsein, meine Kamera ist eh *haushoch* überlegen.
Wohin fielen die DoPs der Kino-Kameras?

Ihre Ergebnisse waren so, wie man sie erwarten durfte.
Sie kamen aber eben schneller zusammen - und dies ist bei einem Dreh sehr relevant.
Zum einen ist es eben ein großer Vorteil, wenn man mehr Einstellungen an einem Tag in den Kasten bekommt, zum anderen haben Darsteller und Regie oft wenig Geduld und außerdem erhält man eben mehr Freiheit während des Drehs, wenn man nicht alles mit Beleuchtung zustellen muss.
Gerade bei so mobilen Kameras wie der Pocket 4k, will man doch nicht über Aufheller stolpern und Lampen ausweichen.

Schlimm wird´s, wenn alles schön ausgeleuchtet wird, damit auch von den Schatten bis zu den Lichtern alles schön Zeichung hat, dann aber die Nuancen auf der Strecke bleiben. Dann sieht es eben nach TV-Studio oder Video aus. Dann kann man wirklich sagen: Das Bild ist nicht cinematisch.




roki100
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von roki100 » So 11 Nov, 2018 13:56




Funless
Beiträge: 2339

Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Funless » So 11 Nov, 2018 14:04

Axel hat geschrieben:
So 11 Nov, 2018 11:58
Wenn Sorgfalt einen Unterschied macht: kümmere dich gefälligst.
Sorgfalt, das ist das Zauberwort, die Quintessenz, der Rote Faden der alles in dieser Diskussion (wie auch in vielen anderen) auf einen einzigen Punkt bringt.

iasis Argumentationsbeispiele sind „der Darsteller braucht nur leicht den Kopf aus dem Lichtkreis bewegen“ oder „aufhellen eines Gesichts“, etc. doch wenn sowas während der Aufnahme eintritt, dann ist das m.E. ein Zeichen von mangelnder Sorgfalt. Die Regie hat dafür zu sorgen, dass der Darsteller nicht seinen Kopf aus dem Lichtkegel bewegt, der DoP muss darauf achten, dass das Gesicht der Darstellerin während der Aufnahme genügend, bzw. korrekt aufgehellt ist.

Wie Axel schön und treffend formulierte: Die Darsteller ins beste Licht rücken.

Die Einstellung: Viele Aufnahmen zu machen um sich dann die kreative Freiheit herausnehmen zu können in der Post den besten Shot heraus zu suchen, zeugt aus meiner Sicht von Überforderung der Regie.

Frank Glencairn berichtete ja mal von einigen Regisseuren mit denen er zusammenarbeitete, die überfordert waren weil sie beim Dreh überhaupt keine Vorstellung davon hatten was zum Schluss rauskommen soll und dass er dann als DoP gezwungen war die quasi Regie zu übernehmen, sofern ich seine Ausführungen richtig in Erinnerung habe.

Nehmen wir die oben verlinkte Autoszene als Beispiel, ist es nicht nur das Ergebnis des DoP, sondern auch die Vision der Regie sowie das Durchsetzungsvermögen diese Vision zu inszenieren. Super 8? 16mm? Taschenlampe? Gartenschlauch des Nachbarn? Scheißegal, denn es wurde sorgfältig gearbeitet.

Wenn etwas als dogmatisch bezeichnet werden muss/kann, dann ist es Sorgfalt.
MfG
Funless

"LOW LIGHT DOESN'T MEAN NO LIGHT, Get you gear out! PRACTICE WILL make you better, debates on forums will not!"




Axel
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Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Axel » So 11 Nov, 2018 14:45

Funless hat geschrieben:
So 11 Nov, 2018 14:04
Frank Glencairn berichtete ja mal von einigen Regisseuren mit denen er zusammenarbeitete, die überfordert waren weil sie beim Dreh überhaupt keine Vorstellung davon hatten was zum Schluss rauskommen soll und dass er dann als DoP gezwungen war die quasi Regie zu übernehmen, sofern ich seine Ausführungen richtig in Erinnerung habe.
Ich kenne auch einen Typen, der als Kameramann alles irre aufhält, weil er unfähig ist, auch nur ein wenig zu improvisieren. Siehe unten.
Funless hat geschrieben:
So 11 Nov, 2018 14:04
Nehmen wir die oben verlinkte Autoszene als Beispiel, ist es nicht nur das Ergebnis des DoP, sondern auch die Vision der Regie sowie das Durchsetzungsvermögen diese Vision zu inszenieren. Super 8? 16mm? Taschenlampe? Gartenschlauch des Nachbarn? Scheißegal, denn es wurde sorgfältig gearbeitet.
Vielleicht das schlechteste Beispiel, denn hier wurde überwiegend improvisiert, sogar ziemlich rüde im Sinn von "Was nicht passt wird passend gemacht". Die Doku auf Netflix zeigt es ganz gut. Der entgegenkommende Truck ist natürlich ein Insert. Der Darsteller des Jungen stand für einen Nachdreh nicht zur Verfügung, also stülpte sich der Kameramann selbst eine billige Perücke über (der Kameramann war in den letzten Jahren der Produktion unbezahlt und verdiente das Brot für sich und seine Familie abwechselnd mit B- und C-Horror und mit Pornofilmen), und Welles filmte seinen Hinterkopf, usw. Es ist ein Beispiel dafür, wenn der Regisseur/Autor selbst keine genaue Vorstellung hat, was am Schluss dabei herauskommen soll. Welles sagte (sinngemäß), er produziere nur wildes Footage, und der Film entstehe letztlich im Schnitt. Ursprünglich sollte der Film im Film eine Persiflage auf den europäischen Kunstfilm der 70er-Jahre sein, aber im Verlauf der Dreharbeiten fand Welles wohl Geschmack daran und ging bei den erotischen Aspekten dieser Szenen (mit seiner Geliebten als "Pocahontas") weiter, als es das Script vorsah.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
Beiträge: 2339

Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Funless » So 11 Nov, 2018 15:01

Ich habe mir die Doku leider noch nicht anschauen können. Was ich jedoch meine ist, dass aus meiner Sicht Sorgfalt das A und O für jeden Dreh sein sollte, egal ob Schweineteure Spielfilmproduktion, Hochzeitsfilmer oder privater Urlaubsfilmer.

Auch wenn die Autoszene chaotisch realisiert wurde, wurde dennoch sorgfältig improvisiert. Ich weiß, dass es blöd klingt, kann‘s leider nicht besser beschreiben.
MfG
Funless

"LOW LIGHT DOESN'T MEAN NO LIGHT, Get you gear out! PRACTICE WILL make you better, debates on forums will not!"




Axel
Beiträge: 12236

Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Axel » So 11 Nov, 2018 15:21

Funless hat geschrieben:
So 11 Nov, 2018 15:01
Auch wenn die Autoszene chaotisch realisiert wurde, wurde dennoch sorgfältig improvisiert. Ich weiß, dass es blöd klingt, kann‘s leider nicht besser beschreiben.
So ähnlich wie Jazz. Es ist alles Improvisation, aber eine "Unterhaltung". Im Falle von szenischem Film ist es eine Reaktion auf das, was passiert, eine Unterhaltung der Phantasie mit der Realität.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




cantsin
Beiträge: 4844

Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von cantsin » So 11 Nov, 2018 16:38

Axel hat geschrieben:
So 11 Nov, 2018 15:21
Funless hat geschrieben:
So 11 Nov, 2018 15:01
Auch wenn die Autoszene chaotisch realisiert wurde, wurde dennoch sorgfältig improvisiert. Ich weiß, dass es blöd klingt, kann‘s leider nicht besser beschreiben.
So ähnlich wie Jazz. Es ist alles Improvisation, aber eine "Unterhaltung". Im Falle von szenischem Film ist es eine Reaktion auf das, was passiert, eine Unterhaltung der Phantasie mit der Realität.
Mein Lieblings-Trashregisseur, Jess Franco (der übrigens in den 60ern für Orson Welles als second unit director arbeitete), hatte das als Prinzip: Filmemachen im Stil von Jazz-Improvisation. Ich kannte eine Darstellerin, die mit ihm gearbeitet hatte, und sie erzählte, dass seine Sets immer um einen großen Esstisch herum gebaut wurden, wo die Crew den ganzen Tag saß, und man quasi nebenher den Film drehte. Er drehte oft mehrere Filme zugleich, mit denselben Darstellern und am selben Set, ohne dass es Darsteller und Crew wussten. Er schrieb auch seine eigenen Jazz-Soundtracks und verwendete die Namen bekannter Jazzmusiker wie Clifford Brown als Regie-Pseudonyme. In seinen besten Zeiten haute er auf diese Weise zwölf Spielfilme pro Jahr raus.

Diese Szene hier (aus "Frauengefängnis", einer Bahnhofskino-Produktion für den berüchtigten Schweizer Produzenten Erwin C. Dietrich) muss auch aus so einer Improvisationslaune heraus entstanden sein:


(Diese Szene ist übrigens von Jess Franco selbst und seiner Ehefrau Lina Romay gespielt.)

Der Mann nutzte die Nischen der damaligen S*xploitation-Filmindustrie (deren Produzenten darauf achteten, dass für wenig Budget viel nackte Haut gezeigt wurde und sich um den Rest wenig kümmerten), um Experimentalfilme zu machen.

In den letzten Jahren seines Lebens drehte er nur noch psychedelische No-Budget-Filme mit Videokameras, auf dem eher traurigen Niveau der Videotechnik der DV-Zeit. Dem Mann wäre mit Kameras wie der BM Pocket (+ bezahlbarem Licht, wie man es nun von Godox, Aputure etc. kriegt) echt geholfen gewesen.




Axel
Beiträge: 12236

Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von Axel » So 11 Nov, 2018 18:23

cantsin hat geschrieben:
So 11 Nov, 2018 16:38
Diese Szene hier (aus "Frauengefängnis", einer Bahnhofskino-Produktion für den berüchtigten Schweizer Produzenten Erwin C. Dietrich) muss auch aus so einer Improvisationslaune heraus entstanden sein:


(Diese Szene ist übrigens von Jess Franco selbst und seiner Ehefrau Lina Romay gespielt.)

Der Mann nutzte die Nischen der damaligen S*xploitation-Filmindustrie (deren Produzenten darauf achteten, dass für wenig Budget viel nackte Haut gezeigt wurde und sich um den Rest wenig kümmerten), um Experimentalfilme zu machen.
Schon als ich ein paar Franco-Filme als 15-Jähriger mit Freunden zusammen auf VHS bingewatchte (ein Ausdruck, den es damals noch nicht gab), fand ich sie immer eher zum Bepissen unfreiwillig komisch. Wie hier die gefakte Zeitlupe, bei der Franco selbst keinen schlechten Job macht, aber die erbärmlich billige Deckenlampe (ganz klar kein practical light), die er versehentlich zum Pendeln bringt, nicht so mitmacht.

Übrigens war Franco für seine Verhältnisse "kommerziell". Ein Spruch aus einem uralten Interview mit ihm ist mir im Gedächtnis geblieben, weil ich ihn beim Sensationsmedium Kino für eine griffige Eichmarke halte: Ein guter Film muss vor allem eine gute Show sein!

Wie passen Raw-Post-Antipurismus und ästhetische Marginalien dazu?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




roki100
Beiträge: 385

Re: Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K

Beitrag von roki100 » So 11 Nov, 2018 18:32



Wie er das mini SLR Kabel absteckt, das andere Ende schön auf dem LCD und dann festdrücken... :lol: Deswegen Daumen noch unten geklickt! ;)
Ist das LCD mit Gorilla Glas beschichtet...?
Zuletzt geändert von roki100 am So 11 Nov, 2018 18:40, insgesamt 3-mal geändert.




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