Kamerafreund
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50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von Kamerafreund » Fr 13 Jul, 2018 13:37

Hallo,
momentan Filme ich mit der a7s für einen TV-Sender, der als Haus-Codec XDCAMHD 422 50i hat.

Dabei habe ich versucht in 50p zu drehen und das Rohmaterial dann vor dem Schnitt under Farbkorrektur in den Hauscodec zu konvertieren, da ich eh noch audio syncen muss.
Leider macht Davinci Resolve aus den 50p kein wirkliches 50i sondern 25p, aufgeteilt in zwei Halbbilder.
Es wird also nur jedes zweite Bild verwendet.
Kennt ihr eine Software, die aus den 50p echte 50i macht, also ein Halbbild aus jedem Vollbild nimmt?

Eine Alternative wäre natürlich, in AVCHD mit 24 mbit direkt in 50i aufzunehmen.
Da die Kamera im Gegensatz zum Zielcodec eh die Farben nur mit 420 auflöst, darf die Datenrate ja etwas niedriger als der Zielcodec sein.
Meint ihr, man sieht einen Unterschied in der Bildqualität zwischen 25p XAVC 50mbit und AVCHD 24mbit, wenn eh das Rohmaterial in XDCAMHD transcodiert wird?
Bin gespannt!




mash_gh4
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von mash_gh4 » Fr 13 Jul, 2018 14:13

Kamerafreund hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 13:37
Kennt ihr eine Software, die aus den 50p echte 50i macht, also ein Halbbild aus jedem Vollbild nimmt?
ffmpeg kann das natürlich!

siehe: https://www.ffmpeg.org/ffmpeg-all.html#tinterlace

ich persönlich halt's halt eher für schrecklich kontraproduktiv, derartigen unfug auch noch heute, wo wir schon lange keine kathodenstrahlröhren für die wiedergabe verwenden, sondern im festhalten an derartige überkommen konventionen wirklich nur störende kammartefakte und deinterlace-bedingte störungen auf den schirmen provozieren, weiter zu pflegen...




Kamerafreund
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von Kamerafreund » Fr 13 Jul, 2018 14:45

Danke! Stimmt, in p Senden wäre besser, aber das geshutter sieht auch nicht so knaller aus.
Vor allem wenn man die Kamera viel bewegt..
mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 14:13
Kamerafreund hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 13:37
Kennt ihr eine Software, die aus den 50p echte 50i macht, also ein Halbbild aus jedem Vollbild nimmt?
ffmpeg kann das natürlich!

siehe: https://www.ffmpeg.org/ffmpeg-all.html#tinterlace

ich persönlich halt's halt eher für schrecklich kontraproduktiv, derartigen unfug auch noch heute, wo wir schon lange keine kathodenstrahlröhren für die wiedergabe verwenden, sondern im festhalten an derartige überkommen konventionen wirklich nur störende kammartefakte und deinterlace-bedingte störungen auf den schirmen provozieren, weiter zu pflegen...




mash_gh4
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von mash_gh4 » Fr 13 Jul, 2018 14:53

Kamerafreund hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 14:45
Danke! Stimmt, in p Senden wäre besser, aber das geshutter sieht auch nicht so knaller aus.
das verfließt eh in bewegungsunschärfe, weil man bei 25p gewöhnlich ja auch doppelt so lang belichtet...
Kamerafreund hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 14:45
Vor allem wenn man die Kamera viel bewegt..
auch in der hinsicht richtet man sich in der regel wohl eher danach, einfach möglichst saubere bilder zu schaffen.

wobei hier der unterschied zw. 50i und 25p wirklich vernachlässigbar ist, weil man ja auch im ersteren fall dafür sorgen muss dass die oben schon genannten störungen sich in grenzen halten. in wahrheit kommt es also wieder ganz genau auf's gleiche raus -- wobei die störenen effekte im falle von 25p meiner ansicht nach fast ein bisserl natürlicher wirken bzw. besser in den griff zu bekommen sind.




beiti
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von beiti » Fr 13 Jul, 2018 21:55

Kamerafreund hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 13:37
momentan Filme ich mit der a7s für einen TV-Sender, der als Haus-Codec XDCAMHD 422 50i hat.

Dabei habe ich versucht in 50p zu drehen [...]
Kleine Anmerkung - sofern nicht eh schon bekannt:
Die A7s macht ein sauberes 50p nur bei Nutzung des APS-C-Crops. Nutzt man die volle Sensorbreite, kann die A7s den Sensor nur bis 25 fps voll auslesen; mit höheren Frameraten macht sie ein Lineskipping oder sowas ähnliches (auf jeden Fall reduziert sich die Qualität, siehe Slashcam-Test).
Leider macht Davinci Resolve aus den 50p kein wirkliches 50i sondern 25p, aufgeteilt in zwei Halbbilder.
Es wird also nur jedes zweite Bild verwendet.
Kennt ihr eine Software, die aus den 50p echte 50i macht, also ein Halbbild aus jedem Vollbild nimmt?
Ich hätte jetzt gesagt: jede beliebige Schnittsoftware. Wundert mich sehr, dass DaVinci es nicht kann.
Eine Alternative wäre natürlich, in AVCHD mit 24 mbit direkt in 50i aufzunehmen. [...]
Meint ihr, man sieht einen Unterschied in der Bildqualität zwischen 25p XAVC 50mbit und AVCHD 24mbit, wenn eh das Rohmaterial in XDCAMHD transcodiert wird?
Wahrscheinlich ist die Qualität in AVCHD 50i auch okay. Aber grundsätzlich fände ich sinnvoller, erst mal bestmöglich in 50p zu produzieren und erst das Endresultat dann auf 50i zu reduzieren.
mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 14:53
das verfließt eh in bewegungsunschärfe, weil man bei 25p gewöhnlich ja auch doppelt so lang belichtet... [...]

wobei hier der unterschied zw. 50i und 25p wirklich vernachlässigbar ist, weil man ja auch im ersteren fall dafür sorgen muss dass die oben schon genannten störungen sich in grenzen halten. in wahrheit kommt es also wieder ganz genau auf's gleiche raus
Großer Einspruch! Unter günstigen Wiedergabebedingungen (guter Deinterlacer im Fernseher bzw. guter Normwandler bei ÖR-Fernsehsendern) sieht 50i praktisch genauso aus wie 50p. Gegenüber 25p ist das, was die Bewegungswiedergabe angeht, ein himmelweiter Unterschied, den man nie und nimmer durch ausreichend Bewegungsunschärfe ausgleichen kann. (Allenfalls die "Bewegungsglättung" moderner Fernseher mag für einen gewissen Ausgleich sorgen - aber die arbeitet bekanntlich auch nicht fehlerfrei. Wenn man flüssige Bewegungen will, ist es immer besser, gleich mit hoher Framerate zu produzieren.)

Dass man 25p doppelt so lang belichtet wie 50p, würde ich übrigens auch nicht in jedem Fall unterstreichen. Man kann 50p auch mit 1/50 Sekunde belichten; das hat den Vorteil, dass die Bewegungen bei einer eventuellen Reduzierung nach 25p (wie es z. B. in den Mediatheken immer noch Standard ist) nicht gleich so abgehackt wirken, sondern wenigstens noch so aussehen wie bei originärem 25p-Material.
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srone
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von srone » Fr 13 Jul, 2018 22:00

da denkt jemand mit, danke beiti, für dein temporales engagement, sowas würde ich mir von vielen anderen im spatialen segment wünschen...

lg

srone
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Jott
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von Jott » Fr 13 Jul, 2018 22:54

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 14:53
wobei hier der unterschied zw. 50i und 25p wirklich vernachlässigbar ist, weil man ja auch im ersteren fall dafür sorgen muss dass die oben schon genannten störungen sich in grenzen halten. in wahrheit kommt es also wieder ganz genau auf's gleiche raus -- wobei die störenen effekte im falle von 25p meiner ansicht nach fast ein bisserl natürlicher wirken bzw. besser in den griff zu bekommen sind.
Ganz dickes „Aua“.

Der Unterschied ist die Bewegungsauflösung. Der visuelle Unterschied zwischen 25p und 50i ist riesig und definiert grundlegend die Anmutung der Produktion. Druidenwissen heutzutage außerhalb der Broadcaster-Szene, die nun mal vollkommen anders tickt und liebevoll an Interlaced hängt. Technische Probleme und Störungen gibt‘s damit entgegen aller Behauptungen natürlich keine, sonst gäbe es ja weder Fernsehen noch Fernseher.

Und ja, 50p zu 50i sollte jeder NLE draufhaben, das ist auch die einzige Alternative zum nativen Drehen in 50i, wenn der flüssige Look vom Sender gewünscht ist. Will er den NICHT, dann bekommt er 25p verpackt in 50i.

Wenn man explizit für Sender dreht, wieso dann um Himmels Willen nicht gleich in XDCAM 422 50i? Spart Diskussionen und Arbeit, alle sind glücklich. Kameras, die das können, gibt‘s genug.




WoWu
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von WoWu » Sa 14 Jul, 2018 21:07

srone hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 22:00
da denkt jemand mit, danke beiti, für dein temporales engagement, sowas würde ich mir von vielen anderen im spatialen segment wünschen...

lg

srone
Das betrifft allerdings ausschließlich Kameras, die ihren Sensor interlaced abtasten und paralell zur Neubelichtung das vorangegangene Field auslesen.
Dadurch wird auch jedes einzelne Field über die gesamte Framelänge belichtet.
Daraus ergibt sich ja die „elendige“ Bewegungsunschärfe bei den Teilen, allerdings auch die bessere Lichtausbeute.
Dazu kommt noch der riesige Chromafehler, den auch die besten De-interlaced nicht abfangen.

Macht nur eben kaum noch eine Kamera.
Gute Grüße, Wolfgang

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Kamerafreund
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von Kamerafreund » Mi 18 Jul, 2018 14:28

Erstmal danke für die ganzen Antworten!
Habe bisher in 25p gedreht und beschwert hat sich über das geshutter im Sender niemand - ging ja sogar in die Farbkorrektur und alles halten es halt für einen Look ;). Es hat sich halt jeder dran gewöhnt. Mich nervt es allerdings stark, besonders wenn die Kamera bei Reportagen stark bewegt wird. Dann shuttert alles ohne Ende.

Natürlich wäre mit XDCAMHD lieber, aber Sony schützt seine Codecs leider stark und so ist einzige Vollformat-Option mit Profi-Sony-Codecs momentan die Venice, die weder vom Gewicht noch vom Preis eine Reportage-Kamera ist. FS7 mit Speedbooster und Canon-Optiken ist mir einfach ein zu wackeliger Kontakt, ausserdem noch immer deutlich schwerer und bei weitem nicht so lichtstark. (Das ist bei Dokus für mich das wichtigste Kriterium)

Das Problem scheint in den Sendern aber bekannt zu sein, dass viele Schnittprogramme nur Fake-50i erstellen. Bei den 50p schien es noch dazu nach meiner Wandlung ziemlich übel auszusehen. Ich hätte gerne die Option gehabt, bei ein-zwei Bilden noch Zeitlupen zu machen, wenn es nötig ist (heisst Zeitlupe machen und neu rausrechnen), aber dann muss halt alles in 50i sein.

Ich hoffe, dass die niedrigere Datenrate von 24mbit ggü 50mbit bei 25p kein Problem ist. Da es aber eh "nur" 420 ist, dürfte es kein so großes Problem sein. XDCAM EX ist ja quasi baugleich mit XDCAM HD und hat nur 35mbit - durch die 420 im Vergleich zu 422 soll die Kompressionsrate hier trotzdem genau gleich sein.

Also vergleiche ich hier 24mbit AVCHD mit 35mbit XDCAM EX in 420. AVCHD soll aber doppelt so effektiv komprimieren da auf h264 basierend im Vergleich zu XDCAM. Würde also theoretisch 50mbit XDCAM EX entsprechen, was deutlich über den 35mbit liegt. Natürlich hilft es immer beim transcodieren, deutlich über der Ziel-Datenrate zu liegen, aber ich hoffe, dass das keine Probleme macht. Gegenüber XAVC-S 50p dürfe es ja bei der Datenrate (50mbit sind 25mbit für 50i) und dem Codec (h264) gar keinen Unterschied geben. Oder hat jemand Erfahrung im direkten vergleich von AVCHD und XAVC-S?




mash_gh4
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von mash_gh4 » Mi 18 Jul, 2018 15:13

im prinzip sollte es kein problem sein im ffmepg die angesprochenen zielformate direkt zu generieren -- wobei es in der regel weniger probleme mit den dabei geneutzten video codecs (h.264 und mpeg2) selbst gibt, als vielmehr mit dem muxen in mxf container. letzteres wird leider, obwohl es sich dabei eigentlich um einen offen (aber leider verdammt komplexen) standard handelt, von freier software relativ schlecht unterstützt.

was die umwandlung von progressive nach interlaced betrifft, gibt's eben nicht nur eine variante, sondern eine ganze menge an verschiedenen möglichkeiten. welche davon jeweils am sinnvollsten anzuwenden ist, hängt sehr stark davon ab, wie das material aufgenommen wurde bzw. welche verschlusszeit dort verwendet wurde. aber genau diese elementaren verschiedenen optionen der umwandlung stehen dir im ffmpeg ohnehin alle zur verfügung.

natürlich gibt's auch komplizierte lösungen, die mit optical flow und frame blending, nicht nur die unveränderten kader bzw bildzeilen neu verschachteln, sondern eben wirklich neu bilder bzw. teporale interpolationen berechnen. das ist halt wirklich eine ganz andere geschichte, die natürlich auch mit entsprechendem rechenaufwand bzw. mehr oder weniger befriediegenden resultaten, je nach qualität der umsetzung, verbunden ist.

mir ist es persönlich völlig egal, was davon jemand persönlich bevorzugt od. unbedingt für nötig hält, ich würde nur trotzdem bestreiten, dass man nicht auch unter einhaltung von ein paar ganze einfachen gestalterischen regeln verhältnismäßig befriedigende resultate im rahmen der klassischen frameraten erzielen kann. im kino bzw. filmen, die dann auch ins fernsehen kommen, ist das ja weiterhin unverändert durchwegs 24p bzw. 25p.




Kamerafreund
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von Kamerafreund » Mi 18 Jul, 2018 17:03

Problem ist, dass ich davinci resolve benutze, um Audio per Timecode zu syncen und dann gleichzeitig beim export transcodiere. ffmpeg wäre also ein zweiter Schritt und eventuell eine neucodierung.




WoWu
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von WoWu » Mi 18 Jul, 2018 17:23

So ganz verstehe ich den Workflow noch nicht.
Warum schneidest Du nicht alles im nativen Format, inc. Slomo und gibst es hinterher als Halbbilder aus.
Du bringst auch AVCHD als Transcodierung ins Spiel.
Dir ist aber schon klar, dass Broadcaster da ziemlich klare Bestimmungen haben, was die Benutzung von Codecs im Workflow angeht.
Wenn schon AVC, dann AVC-I 100 und das würde ich dann auch als Übergabeformat abgeben. Denn wenn Du schon von XAVC kommst, würde ich qualitativ den Sprung so klein wie möglich halten.
Gute Grüße, Wolfgang

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beiti
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von beiti » Mi 18 Jul, 2018 17:24

Kamerafreund hat geschrieben:
Mi 18 Jul, 2018 14:28
Das Problem scheint in den Sendern aber bekannt zu sein, dass viele Schnittprogramme nur Fake-50i erstellen.
Ich will immer noch nicht glauben, dass "viele Schnittprogramme" das machen.
mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 18 Jul, 2018 15:13
natürlich gibt's auch komplizierte lösungen, die mit optical flow und frame blending, nicht nur die unveränderten kader bzw bildzeilen neu verschachteln, sondern eben wirklich neu bilder bzw. teporale interpolationen berechnen.
Optical Flow wäre aber ein absurder Umweg, wenn das Original schon in 50p vorliegt. Aus 50p kann man ohne Tricks ein technisch sauberes 50i machen. Man braucht dazu keine "wirklich neuen Bilder"; die bräuchte man nur, wenn man 25p als Ausgangsmaterial hätte.
dass man nicht auch unter einhaltung von ein paar ganze einfachen gestalterischen regeln verhältnismäßig befriedigende resultate im rahmen der klassischen frameraten erzielen kann. im kino bzw. filmen, die dann auch ins fernsehen kommen, ist das ja weiterhin unverändert durchwegs 24p bzw. 25p.
Das ist richtig. Wird häufiger gemacht - manchmal sogar für reine Fernseh-Dokus. In diesen Fällen wurde dann aber schon in 25p aufgenommen (z. B. eine DSLR verwendet, die nichts Besseres kann).
Sofern die Kameras es hergeben, sind im Fernseh-Doku-Bereich 50 Bewegungsstufen/Sekunde der etablierte Standard.
Kamerafreund hat geschrieben:
Mi 18 Jul, 2018 17:03
Problem ist, dass ich davinci resolve benutze, um Audio per Timecode zu syncen und dann gleichzeitig beim export transcodiere. ffmpeg wäre also ein zweiter Schritt und eventuell eine neucodierung.
Ich verstehe immer noch nicht, warum Du schon das ungeschnittene Material nach 50i konvertieren willst. Technisch wesentlichg sinnvoller wäre, in vollen 50p zu schneiden und erst das Endresultat dann ins "Sender-Format" zu bringen. Wenn Du z. B. Zeitlupen machen willst, ist 50p als Ausgangsmaterial wesentlich besser geeignet als 50i.
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Kamerafreund
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von Kamerafreund » Mi 18 Jul, 2018 20:07

Ok, einen wichtigen Punkt habe ich vergessen ;)

Das Material wird im Sender im Hauscodec geschnitten.
Da es dort technisch aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist, Audio per Timecode mit dem Video zu synchronisieren,
muss ich das auch vorher tun.
Also bietet sich resolve an um alles zu syncen und dann ins Hausformat XDCAMHD 422 50i 50mbit zu konvertieren.
Um eine Zeitlupe aus den originalen 50p zu machen müsste ich die eine Zeitlupe vorher anlegen und dann noch einmal exportieren.

Die Kamera kann nur xavc-s 25p und 50p, beides in 50mbit ODER AVCHD 50i mit 24mbit.
Alles MUSS aber VOR dem Schnitt transcodiert werden.

Habe jetzt den Test der A7s hier gesehen, 50p scheint ja mit moire und matschigkeit deutlich schlechter auszusehen als 25p!
Also fällt das schon einmal raus.
Die Frage ist nur: Besteht das Problem auch in AVCHD 50i ??
Ansonst bleibe ich lieber doch bei 25p und lasse es shuttern - immerhin ist es dann einfacher, Pressefotos rauszuclippen. ;)

Ps. Habe Blackmagic mal angeschrieben, bin gespannt was kommt.




beiti
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von beiti » Mi 18 Jul, 2018 20:59

Kamerafreund hat geschrieben:
Mi 18 Jul, 2018 20:07
Habe jetzt den Test der A7s hier gesehen, 50p scheint ja mit moire und matschigkeit deutlich schlechter auszusehen als 25p!
Also fällt das schon einmal raus.
Ich zitiere mal, was ich in meinem ersten Beitrag oben geschrieben hatte:
beiti hat geschrieben:
Fr 13 Jul, 2018 21:55
Die A7s macht ein sauberes 50p nur bei Nutzung des APS-C-Crops. Nutzt man die volle Sensorbreite, kann die A7s den Sensor nur bis 25 fps voll auslesen; mit höheren Frameraten macht sie ein Lineskipping oder sowas ähnliches (auf jeden Fall reduziert sich die Qualität, siehe Slashcam-Test).
Die Frage ist nur: Besteht das Problem auch in AVCHD 50i ??
Ich habe keine A7s zum Testen hier, aber vermutlich schon. Um 50i zu erzeugen, wird die A7s wohl 50p auslesen und dann intern konvertieren. Also müsste man auch hier auf den Crop-Modus ausweichen.
Das Material wird im Sender im Hauscodec geschnitten. [...]
Alles MUSS aber VOR dem Schnitt transcodiert werden.
Hmm. Was soll denn das für ein Schnittsystem sein, das nur einen einzigen Codec versteht?
Bist Du sicher, dass die Vorgabe "XDCAMHD 422 50i 50mbit" nicht ein bisschen vorgeschoben ist, um den Workflow zu vereinheitlichen und die Zulieferer auf bestimmte Kameras hin zu nötigen?
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mash_gh4
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von mash_gh4 » Mi 18 Jul, 2018 22:14

beiti hat geschrieben:
Mi 18 Jul, 2018 17:24
dass man nicht auch unter einhaltung von ein paar ganze einfachen gestalterischen regeln verhältnismäßig befriedigende resultate im rahmen der klassischen frameraten erzielen kann. im kino bzw. filmen, die dann auch ins fernsehen kommen, ist das ja weiterhin unverändert durchwegs 24p bzw. 25p.

Das ist richtig. Wird häufiger gemacht - manchmal sogar für reine Fernseh-Dokus. In diesen Fällen wurde dann aber schon in 25p aufgenommen (z.B. eine DSLR verwendet, die nichts Besseres kann).
ich seh das ein bisserl anders.

lange zeit war es ziemlich schwierig, mit erschwinglichen kameras tatsächlich saubere kino-taugliche 24p aufnahmen zu machen.
fernsehtaugliches 50i material könnte man dagegen immer schon mit verhältnismäßig schrottigen urlauberkameras aufnehmen.
das hat sich zwar mittlerweile ein bisserl geändert, aber im wesentlichen gibt's noch immer sehr viele kollegen, die entsprechende handwerkliche qualitäten bzw. vorzüge von equipment mit beliebigen höheren zahlenwerten verwechseln.
ich persönlich steh jedenfalls weiterhin mehr auf aufnahmen, die auch das fotografisch geschulte auge befriedigen, als auf fernseh- und doku-maßstäbe.




WoWu
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von WoWu » Mi 18 Jul, 2018 23:37

Du darfst „Fernseh- und Dokumassstäbe“ nicht mit Mainstream gleichsetzen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Kamerafreund
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Re: 50p zu 50i - Material der a7s nachträglich interlacen

Beitrag von Kamerafreund » Do 19 Jul, 2018 07:32

Das Schnittprogramm ist avid, Xavc-s kann das nicht und avchd nur sehr Langsam. Es muss also Transcodiert werden und dann in den Haus und Ausgabecodec.
Aps -c ist keine option für mich. Dann kann ich ja gleich mit einer fs7 drehen. ;) Also müsste ich testen ob 50i besser aussieht als 50p oder einfach bei 25p bleiben. Komischerweise lässt sich in resolve xavc-s viel flüssiger bearbeiten als avchd, wobei beides doch eigentlich h264 ist.




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