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8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken



Der Joker unter den Foren -- für alles, was mehrere Kategorien gleichzeitig betrifft, oder in keine paßt
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srone
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von srone » Do 14 Jun, 2018 22:29

technische spezifikationen zu posten ist eine sache, sie lesen und vor allem verstehen zu können eine andere,
sämtliche synthetische testcharts sind in einer 300% darstellung vorhanden, darf ich jetzt laut lachen...;-)

lg

srone
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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 14 Jun, 2018 22:33

Jörg hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 22:18
Merkst du eigentlich noch irgend etwas, Schulz ???
Ich hab so ne Ecke in der Firma, da stell‘ ich immer Vollpfosten hin. Ist fast voll aber ein, zwei Ehrenplätze wären noch frei.

Ich merke nur eins, dass hier einige ziemlich auf der Leitung stehen oder die Augen oder das Hirn nen bisschen voll Sand haben.

Was ist an den Ausführungen nicht zu verstehen?
Ich denke „einige“ hier haben selbst UHD Kameras die auch ich kenne und die in UHD auch WEIT mehr machen als FHD - wenn ihr das nicht wollt und euch FHD reicht ist das hier die falsche Baustelle für euch!!
Fahrt einfach am „Unfall“ vorbei - glotzt nicht wenn ihr nicht beteiligt seid, es nicht versteht oder es euch nicht interessiert!




srone
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von srone » Do 14 Jun, 2018 22:38

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 22:33
Was ist an den Ausführungen nicht zu verstehen?
nichts, sie sprechen für sich bzw für dich...;-)

lg

srone
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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 14 Jun, 2018 22:40

...das gleicht jetzt langsam einer kaputten, italienischen Parkuhr...




srone
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von srone » Do 14 Jun, 2018 22:42

tja dein beweis taugt technisch nichts, da du ja nicht mal selbst den test verstehst, was bleibt da noch zu sagen...;-)

lg

srone
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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 14 Jun, 2018 22:47

„Beweis“, Nachweis...
...fast wie Putzen und putzen lassen.




srone
Beiträge: 6841

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von srone » Do 14 Jun, 2018 22:48

nichts als heisse luft...;-)

lg

srone
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WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Do 14 Jun, 2018 22:58

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde es sehr lobenswert, dass 7nic einen solchen Test durchgeführt hat.
(Zumal auch nicht jeder hier Zugangzu einer 8K hat).
Meine Bedenken bezüglich der Methode seien einmal hinten angestellt so fördert der Test im Grunde genommen genau das zutage, was sich auch aus der Theorie ergibt.
Ich weiß, einige hier bestreiten überhaupt das Vorhandensein von Theorie ... es sei ihnen unbenommen, aber das Ergebnis könnten sie nun wenigsten zur Kenntnis nehmen.

7nic fällt vermutlich bei keinem unter den Verdacht der „Zweifler“ und gehört nach meiner Einschätzung eher der andern Fraktion an.
Umso dankenswerter ist es, dass er den Versuch veröffentlicht hat.
Ich bin davon überzeugt, dass so mancher hier (schon aus reiner Neugierde) mal so ähnlich getestet hat, aber das Ergebnis dann lieber nicht dargelegt hat, weil so manche Seifenblase zerplatzt ist.
Also .... schönen Dank, 7nic.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 14 Jun, 2018 22:59

Echt interessant wie viele Blindgänger in nem bildverarbeitenden Gewerbe unterwegs sind.

Vielleicht macht mir von den Scharfzeichnern aber mal einer noch mal ganz einfach klar was ihr mir überhaupt vorwerft - ich befürchte auch da habt ihr bereits den Faden verloren.
Ihr kommt mir so vor wie die Leute die mit zwei Würfeln zur Bundestagswahl gehen bzw. einfach „mitlaufen“...




Roland Schulz
Beiträge: 2752

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 14 Jun, 2018 23:11

WoWu hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 22:58
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde es sehr lobenswert, dass 7nic einen solchen Test durchgeführt hat.
(Zumal auch nicht jeder hier Zugangzu einer 8K hat).
Meine Bedenken bezüglich der Methode seien einmal hinten angestellt so fördert der Test im Grunde genommen genau das zutage, was sich auch aus der Theorie ergibt.
Ich weiß, einige hier bestreiten überhaupt das Vorhandensein von Theorie ... es sei ihnen unbenommen, aber das Ergebnis könnten sie nun wenigsten zur Kenntnis nehmen.

7nic fällt vermutlich bei keinem unter den Verdacht der „Zweifler“ und gehört nach meiner Einschätzung eher der andern Fraktion an.
Umso dankenswerter ist es, dass er den Versuch veröffentlicht hat.
Ich bin davon überzeugt, dass so mancher hier (schon aus reiner Neugierde) mal so ähnlich getestet hat, aber das Ergebnis dann lieber nicht dargelegt hat, weil so manche Seifenblase zerplatzt ist.
Also .... schönen Dank, 7nic.
Am besten nochmal die letzten Kommentare von 7nic durchlesen - für mich klingt das hier etwas in die falsche Richtung gefärbt.




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Do 14 Jun, 2018 23:36

7nic letztes Statement waren Allgemeinpositionen und Ansichten zum Workflow.
Der Test hat seine eigenen Aussagen, die durch solche Positionen ja nicht verändert werden und die jeder selbst einsehen kann.

Fest steht, dass die 8K die 4K auflöst.
Aus dem eigentlich schwarzen Pixel entsteht ein grünes im Demosaicing, weil lediglich noch die beiden Grünwerte als höchster Luminanzwert bleibt und weil das Demosaicing die Höhe des Wertes aus seiner und den umliegenden Weisspegeln nicht mehr deuten kann.
Der 2K Wert der Übertragung wird im Farbbereich weiter verringert und es entsteht (fast SD) in der Farbauflösung.
Man muss sich die Ergebnisse nur anschauen... (und natürlich auch verstehen, was man da sieht).
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 14 Jun, 2018 23:43

@7nic:
Hallo Nicolas - ich will keinem die eigenen Tests streitig machen - aber - „wenn“ ich Deinen Test richtig verstanden habe hast Du mit ner 8K Helium einen 5K Bildschirm formatfüllend abgefilmt?!
Das kann, vereinfacht ausgesagt durch die „Überlappung“ von Pixeln (Bildschirm) mit Senseln (Cam) zu keinem aussagekräftigen Ergebnis führen, glaube so weit warst Du aber auch selbst schon.

Das Target muss eine deutlich höhere Auflösung aufweisen als der Prüfling (Kamera).
Sinn würde es machen bei ner 8K Cam
mindestens nen 16K oder 24K Bildschirm (Target) zu nehmen, also ein Vielfaches der Sensorauflösung.
Ich hab sowas nicht und ich denke Du auch nicht - man kann das aber einfach nachstellen (wie in 4K4all I beschrieben).
Wenn Du deinen 5K Bildschirm für den Test nutzen willst messe die effektiv genutzte Bildschirmbreite und multipliziere sie z.B. für ein virtuelles 24K Testchart mit (24K/5K)=4,8 (bzw. die richtigen „K“ Werte des Bildschirms).

Die gesamte Aufnahmebreite, welche Deine Kamera nun in Höhe/Entfernung des abzufilmenden Bildschirms aufnehmen sollte muss nun 4,8x der effektiven Bildschirmbreite deines Bildschirms entsprechen.
Die dargestellten Testobjekte musst Du dann natürlich auch 4,8x so groß auf dem Bildschirm darstellen.
Somit beleuchten im Mittel immer drei Pixel Deines Bildschirms einen Sensel der Kameraausgabematrix (dazwischen haben wir natürlich noch das Debayering), „bisherige Interferenzen“ werden weit verschoben, verlieren die negative Auswirkung.
EDIT: Das dargestellte, zu erfassende Objekt kann aber trotzdem durch ungünstige Ausrichtung noch mehr als einen Sensel der Kamera anregen.

Bisher, wenn ich das in Deinem Versuch richtig verstanden habe, beleuchtet ein Pixel des Monitors schon mal 2 Sensel der Kameraausgabematrix.

„Etwas Hoffen“ muss man dass die Optik nicht zu stark verzerrt, aber auch das ließe sich im Nachhinein rausoptimieren, ist aber erstmal „Kleinkram“.


Man kann mit dem Versuch nach 4K4all I sogar „ungefähr“ ermitteln welche Auflösung das „System“ Kamera am Ende wirklich leistet.
Das funktioniert so nicht bis zur 2. Nachkommastelle aber ich denke wir werden sehen dass die 8K Helium mehr liefert als 6K!
Ich hatte selbst schon mal ne 6K Weapon auf dem Tisch und konnte feststellen dass die Auflösung sichtbar über die Oversampling 4K der a6300 hinaus gehen, die intern ja selbst 6K macht.
Wenn das interessant sein sollte und nach 4K4all I nicht klar ist kann ich da gerne noch mal unterstützen.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Fr 15 Jun, 2018 07:44, insgesamt 1-mal geändert.




Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 14 Jun, 2018 23:54

WoWu hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 23:36
7nic letztes Statement waren Allgemeinpositionen und Ansichten zum Workflow.
Der Test hat seine eigenen Aussagen, die durch solche Positionen ja nicht verändert werden und die jeder selbst einsehen kann.

Fest steht, dass die 8K die 4K auflöst.
Aus dem eigentlich schwarzen Pixel entsteht ein grünes im Demosaicing, weil lediglich noch die beiden Grünwerte als höchster Luminanzwert bleibt und weil das Demosaicing die Höhe des Wertes aus seiner und den umliegenden Weisspegeln nicht mehr deuten kann.
Der 2K Wert der Übertragung wird im Farbbereich weiter verringert und es entsteht (fast SD) in der Farbauflösung.
Man muss sich die Ergebnisse nur anschauen... (und natürlich auch verstehen, was man da sieht).
Wir haben da nur, „wenn“ ich den Versuch richtig verstanden habe, schon einen Problem
im Versuchsaufbau selbst.
Der 5K Bildschirm wurde formatfüllend abgefilmt, richtig?! Vielleicht habe ich da aber etwas übersehen.
Wenn dem aber so ist kann der Versuch begründet durch „Interferenzen“ (Pixelmatrix Bildschirm kleiner als Ausgabematrix Kamera) noch nicht mal die 5K des Bildschirms erreichen da die beiden Auflösungen zu dicht beeinander liegen!
Ich hab‘s im vorigen Post beschrieben wie man‘s lösen könnte (vgl. 4K4all I). Der Bildschirm darf nur einen „Bruchteil“ der Aufnahmebreite der Kamera einnehmen, andersrum beschrieben brauchen wir ein Target mit einem Vielfachen der Auflösung des Prüflings!
Die darzustellenden Testobjekte müssen natürlich umgekehrt vergrößert werden.

Fakt ist dass die Pixelmatrix des Targets/Monitors keine (relevante) Rolle mehr spielen darf, sie muss viel kleiner als die Matrix des Prüflings sein.

So hätte ich jetzt auch die Möglichkeit mit noch kleineren, dargestellten Prüfobjekten bis 8K zu „messen“.
Am besten, meine Meinung, eigent sich zum Vergleich bei der Auswertung wieder ein Text mit kleiner werdender Schrift (mein Lorem Ipsum Test, DPR macht das seit einiger Zeit ja auch so).
Da kann ich mit Photoshop ein sehr hochaufgelöstets Testchart im Maßstab auf nK runterrechnen und die maßstabgetreue (!!) Aufnahme daneben legen und objektiv vergleichen.
Ich tippe das Ding leistet mit guter Optik abgeblendet echte 6K Luma!


Klar ist auch dann dass die Chromaauflösung nicht in die Nähe von 8K kommen wird ;-)!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Fr 15 Jun, 2018 00:00, insgesamt 1-mal geändert.




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Do 14 Jun, 2018 23:54

Ich würde Nic nicht so einen Schwachsinn empfehlen.
Der Test war, gemessen an den Rahmenbedingungen schon völlig ok.

Er hat auch keinen 5K schirm abgefüllt sondern einen 4K crop, sodass jedes Pixel des Monitors die 4fache Pixelmenge des Sensors trifft.

Nun versuchst Du, auf Kosten von Nic noch irgendwelche Blumentöpfe abzustauben, indem Du ihm irgendwelche (nicht mal richtige) Ratschläge gibst.

Lass es einfach gut sein, das nutzt am aller ehesten Dir selbst, denn Du reitest nur immer tiefer hinein.
Warte nicht drauf, bis Dir diese komischen Vorschläge nun auch wieder in der Luft zerrissen werden.

Schreib sie an Kollegen Jott ... der glaubt alles.
Gute Grüße, Wolfgang

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blickfeld
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von blickfeld » Do 14 Jun, 2018 23:59

@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...




Jörg
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Jörg » Fr 15 Jun, 2018 00:01

Schulz sabbert
oder das Hirn nen bisschen voll Sand haben.
ich will jetzt nicht mutmaßen was sich deinem Hirn befindet; Sand ist das aber nicht...




Frank Glencairn
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 15 Jun, 2018 00:13

Um die Gemüter hier etwas abzukühlen....




Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 00:35

WoWu hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 23:54
...
Er hat auch keinen 5K schirm abgefüllt sondern einen 4K crop, sodass jedes Pixel des Monitors die 4fache Pixelmenge des Sensors trifft.
...
Wenn das „so“ gemacht wurde wäre das in
meinen Augen auch ungünstig da wir

a) max. 4K an einer 8K Cam anregen könnten (ein Pixel des Monitors beleuchtet 2h und 2v Sensel der Ausgabematrix der Kamera, WAS wollen wir zeigen, dass die Kamera 4K kann - kann sie) und

b) die Maske des LCDs trotzdem Interferenzen auf dem Sensor erzeugt. Eine 100% deckende Ausrichtung ist praktisch nahestzu unmöglich, ist in den Aufnahmen zudem zu sehen.

Ein Pixel des Monitors wird zudem in regelmäßigen Abständen allein horizontal betrachtet 3 Sensel der Ausgabematrix treffen (Pixel doppelter Breite vom Monitor trifft Sensel der Kameraausgabematrix <mittig, links und rechts jeweils halb) - somit stellen wir auch 4K auf die Kippe.

Wir wollen nicht den Bildschirm vermessen, ich denke es geht um die Kamera und dann darf die begrenzte Auflösung eines Targets nicht die Messung beeinflussen!

Der Versuch stationär (!) genau einen Sensel der Ausgabematrix zu treffen ist mit einfachen Mitteln zudem genau so zum Scheitern verurteilt wie der Versuch mit der Münze - ES GEHT NICHT UM NYQUIST!
Niemand sagt dass wir ein nK Target exakt mit einer nK Kamera abtasten können - das wird nahestzu nicht gelingen! Das sagt nK auch nicht aus!

Versteht 4K4all Teil I - das Target muss im Maßstab eine wesentlich feinere Matrix aufweisen als der Prüfling/Kamera (wenn wir ein Punktmatrixdisplay als Target wählen wollen).
Die dargestellten und zur Prüfung aufzunehmenden Objekte (z.B. Buchstaben) müssen deutlich größer sein als die Pixel der darstellenden Matrix des Targets, müssen jeweils aus „vielen“ Pixeln bestehen.
Viele Pixel des Targets müssen einzelne Sensel der Ausgabematrix des Prüflings treffen!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Fr 15 Jun, 2018 00:42, insgesamt 3-mal geändert.




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 00:38

Tja, nice to reminiscing ...
Er darf aber die Unterschiede von Film und Video nicht vergessen.
Mit Film kämen wir auch in der Umsetzung dichter an Film.
Was ich eben nur nicht verstehe, ist, warum sich der Geschmack so auf Schärfe fokussiert.
Ich kriege jedes mal einen Schreck, wenn ich auf Netflix umschalte, weil die meisten Beiträge völlig überschärft sind, aber auch im Video gibt es gute Produktionen, die gut anzusehen sind.... und völlig ohne 8K.
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@Roland

Das ist falsch. Lies mal Informationen über die Filterprobleme bei Oversampling im 4 und 8 K Bereich nach.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 00:43

WAS ist falsch?!




WoWu
Beiträge: 14467

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 01:28

u.A. Deine Präferenz für das Oversampling.
Dazu kommt noch, dass das (der hohen Basisfrequenz wegen) in dem Bereich sowieso nicht mehr viel bring.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 2752

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 07:05

Der Test von Nicolas hat leider den Fehler, dass statt wie gewünscht (und bedingt) 2x2 (h x v) Sensel bis zu 3x3 Sensel von einem Monitorpixel bedeckt werden können, weil der Monitorpixel ja doppelt so breit und hoch wie ein Kamerasensel ist und bei ungünstiger Ausrichtung der Matrixen zueinander, die nicht perfekt sichergestellt werden kann, jeweils bis zu ein halber Sensel links und rechts vom Zentrum mit geschnitten werden kann (ähnlich Münztest). Somit entstehen in diesen Bereichen „Unschärfen“, der Kontrast beträgt bei bis zu 50%iger Überlappung ebenfalls die Hälfte.
Das schränkt die Möglichkeit der Auflösungsmessung signifikant ein.

Hier wurde das Display vermessen - nicht die Kamera!

Sorry, ist aber auch nicht schlimm, wer misst macht Fehler und niemand hat behauptet das jeder gleich Messingenieur sein muss.
Wenn Du Lust hast machst du das eben mit den gewonnenen Erkenntnissen nochmal.

Nur Schade dass das wieder keiner meiner Prangerer hier erkannt hat.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Fr 15 Jun, 2018 07:59, insgesamt 3-mal geändert.




Roland Schulz
Beiträge: 2752

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 07:11

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 01:28
u.A. Deine Präferenz für das Oversampling.
Dazu kommt noch, dass das (der hohen Basisfrequenz wegen) in dem Bereich sowieso nicht mehr viel bring.
Wir sind noch beim Versuch von Nicolas dessen dargestelltes Ergebnis Du zu verzerren versuchst.

Nicolas Aussage selbst ist und bleibt trotz Fehler im Versuch am Ende richtig:
die war, korrigiert mich wenn ich was falsches schreibe, dass z.B. eine 8K Bayerkamera keine echte 8K Auflösung liefert, aber wesentlich mehr Auflösung liefert als eine 4K Kamera liefern könnte!
Eine 4K Kamera zudem keine echten 4K liefert, aber wesentlich mehr Auflösung liefert als es eine 2K Kamera tun könnte usw..

Dagegen ist nichts einzuwenden und somit kann die höhere Ausgangsauflösung Vorteile liefern!




ruessel
Beiträge: 4943

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von ruessel » Fr 15 Jun, 2018 08:45

K8K - Kodak 8K Kamera.....



Oben im Video zum reinklicken.....
Gruss vom Ruessel

Mein Video-BLOG: www.fxsupport.de
Etwas für die Ohren: www.ohrwurmaudio.eu




7nic
Beiträge: 1396

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von 7nic » Fr 15 Jun, 2018 09:22

Ich bin mir der Beschränkungen dieses "Tests" durchaus bewusst. Und ich möchte und kann daraus keine großartigen Schlüsse ziehen. Aber die Kamera stand gerade da und mich hats selbst interessiert was dabei herauskommt. Und der Aufwand hielt sich in Grenzen.

Was mich etwas überrascht hat, aber mir letztlich auch einleuchtet, ist die Tatsache, dass ein 8K-Sensor in einem 8K-Raster die 4K-Ausgangspixelmatrix sichtbar besser auflöst als ein aus den 8K-Daten gewonnenes 4K-Raster. Und das, obwohl die MTF der eingesetzten Optik bei 4K lp/ph gegen 0 geht, aber eben nicht 0 ist.
Vergleich.png
Für mich heißt das letztlich: Der Ansatz von Red, Panavision, Panasonic und BMD ein ordentliches 4K-Bild durch (massives) Oversampling zu generieren, erscheint mir sinnvoll. Sofern die DR bei ordentlichen 12+ Blenden bleibt.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de

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Jott
Beiträge: 13814

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Jott » Fr 15 Jun, 2018 09:28

ruessel hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 08:45
K8K - Kodak 8K Kamera.....
Jetzt auch noch 360 Grad-Kameras mit ins Spiel zu bringen, verwirrt das verehrte Publikum aber endgültig. Denn dafür sind 8K noch zu wenig. Deshalb auch die weiter oben verlinkten und verlachten chinesischen Miniscreens mit extrem hoher Auflösung für VR-Brillen, um diesen Knoten zu sprengen. Wollen wir nicht lieber erst mal beim Abstreiten von hoher Auflösung ganz allgemein bleiben?




Roland Schulz
Beiträge: 2752

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 09:45

7nic hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 09:22
Was mich etwas überrascht hat, aber mir letztlich auch einleuchtet, ist die Tatsache, dass ein 8K-Sensor in einem 8K-Raster die 4K-Ausgangspixelmatrix sichtbar besser auflöst als ein aus den 8K-Daten gewonnenes 4K-Raster.
Richtig und logisch - hier kommt dann tatsächlich auch wieder Nyquist ins Spiel.


Aber nochmal, das zu erreichen sagt nK so ja auch nicht aus.
nK sagt nur aus dass nK Pixel in der Darstellung individuelle Werte annehmen können.
Eine nK Kamera soll das idealerweise ebenfalls schaffen.
Eine Monochromkamera/Dreichipkamera schafft das ebenso wie eine „gute“ Oversamplingkamera nahestzu.
Eine nK Bayerkamera schafft das nicht. Da werden benachbarte Pixel immer mit beeinflusst.
Das hat aber nichts mit dem nyquistschen Abtasttheorem zu tun.

Wir (nicht Du!) dürfen nicht die gleichen Begriffe für unterschiedliche Dinge benutzen, nämlich dann wenn wiederholt jemand behauptet dass eine 4K Kamera nur 2K leistet. Was soll hier dann 2K sein? ~FullHD? Wurde auch mehrfach so behauptet und das ist Quatsch!




ruessel
Beiträge: 4943

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von ruessel » Fr 15 Jun, 2018 09:51

Wollen wir nicht lieber erst mal beim Abstreiten von hoher Auflösung ganz allgemein bleiben?
Neee, Titel ist hier: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Alles was 8K betrifft, ist hier richtig ;-)

Bild
Gruss vom Ruessel

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rudi
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von rudi » Fr 15 Jun, 2018 11:14

blickfeld hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 23:59
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz´ Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.




blickfeld
Beiträge: 1227

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von blickfeld » Fr 15 Jun, 2018 11:24

rudi hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 11:14
blickfeld hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 23:59
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz´ Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
merci für die rückmeldung. es ist ja eure spielwiese. bloß fällt es einfach schwer, den thread noch zu folgen, bei den kindereien, die nicht nur von herrn schulz kommen, aber dort auf ein neues level gebracht werden. jedenfalls ein schönes wochenede noch.




rudi
Administrator
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Beiträge: 1045

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von rudi » Fr 15 Jun, 2018 11:45

blickfeld hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 11:24
rudi hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 11:14

Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz´ Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
merci für die rückmeldung. es ist ja eure spielwiese. bloß fällt es einfach schwer, den thread noch zu folgen, bei den kindereien, die nicht nur von herrn schulz kommen, aber dort auf ein neues level gebracht werden. jedenfalls ein schönes wochenede noch.
Tatsächlich hast du recht, dass es zeitweise recht schwer ist, der Sache noch zu folgen. Genauso schwer ist es leider, den Thread nachträglich mit Löschungen der Ausfälligkeiten zu bereinigen, ohne dass sich jemand benachteiligt fühlt. Die letzten Tage habe ich das als Spiel auf Augenhöhe zwischen Roland Schulz und Wowu gesehen, die ja beide auch einstecken können, ohne zu weinen. Wenns jetzt allerdings breiter wird, können wir den Thread auch offtopic machen. Fände ich aber persönlich eine unbefriedigende Lösung.




dienstag_01
Beiträge: 8350

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von dienstag_01 » Fr 15 Jun, 2018 11:53

rudi hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 11:14
blickfeld hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 23:59
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz´ Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
Was erleben wir denn, dass er Test oder Klassifikationen von angesehenen Organisationen mit seinen eigenen Tests zu widerlegen behauptet. Die Tests dieser spezialisierten Organisationen sind aber hoch komplex und für fast niemanden hier praktisch nachvollziehbar/wiederholbar. Also bleibt eigentlich nur, auf den einen oder anderen logischen Fehler in seinen Experimenten hinzuweisen, wirklich das Gegenteil beweisen kann man aber nicht. Und da sind wir bei einem wirklich krassen Ergebnis, das Slashcam, glaube ich, mit vielen Foren teilt, der Weg zu einer völligen Vereinfachung mit falschen Prämissen und falschen Aussagen wird immer kürzer. Das erleben wir im politischen wie im technischen Bereich. Man kann sich fragen, ob diese Art der Diskussion überhaupt Sinn macht oder ob der eine oder andere mit stärkerem Interesse an der Thematik vielleicht doch studieren sollte. Zumal Foren immer den schalen Beigeschmack hinterlassen, dass *Vielbehauptern* auch viel Reputation zugesprochen wird ;)
Nochmal von vorn: natürlich soll man Behauptungen anderer (auch Tests renommierter Organisationen) nicht blind Vertrauen schenken. Aber nicht jedes Gegenargument ist auch ein fundiertes. Und die viel beschworene Schwarmintelligenz endet auch schnell mal bei Stammtischparolen ;)

Edit: ich fände weniger Off-Topic als den einen oder anderen fundierten (Experten-) Beitrag hilfreich. Aber das ist sicher auch nicht so ohne weiteres zu leisten




Frank B.
Beiträge: 7456

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Frank B. » Fr 15 Jun, 2018 12:54

blickfeld hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 23:59
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Kannste mal deine Blockwartmentalität bisschen zurück schrauben? Säuberungsaktion...meine Güte. Hier passiert doch weiter nix als dass sich ein paar Leute auf höchsten technischen Niveau an die Gurgel gehen. Und das natürlich nur verbal.
Wems weh tut, kann ja seinen Nüschel aus der verbalen Schlagbahn nehmen.




WoWu
Beiträge: 14467

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 14:52

7nic hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 09:22
Ich bin mir der Beschränkungen dieses "Tests" durchaus bewusst. Und ich möchte und kann daraus keine großartigen Schlüsse ziehen. Aber die Kamera stand gerade da und mich hats selbst interessiert was dabei herauskommt. Und der Aufwand hielt sich in Grenzen.

Was mich etwas überrascht hat, aber mir letztlich auch einleuchtet, ist die Tatsache, dass ein 8K-Sensor in einem 8K-Raster die 4K-Ausgangspixelmatrix sichtbar besser auflöst als ein aus den 8K-Daten gewonnenes 4K-Raster. Und das, obwohl die MTF der eingesetzten Optik bei 4K lp/ph gegen 0 geht, aber eben nicht 0 ist.

Vergleich.png

Für mich heißt das letztlich: Der Ansatz von Red, Panavision, Panasonic und BMD ein ordentliches 4K-Bild durch (massives) Oversampling zu generieren, erscheint mir sinnvoll. Sofern die DR bei ordentlichen 12+ Blenden bleibt.
@ Nic

Dein Posting betritt jetzt natürlich ein neues, anderes Diskussionsfeld, nämlich die Darstellungsqualität (in diesem Fall) von 4K Bildern.
Die zuvor geführte Diskussion ging darum, ob eine 4 bzw. 8K Kamera auch 4 bzw. 8 K Bilddetails generiert.
Die Frage dürfte geklärt sein, dass das nicht der Fall ist.
Deine Frage geht nun darüber hinaus, in welcher Qualität die 4K Bilddetails entstehen und ob durch ein Oversampling in der Aufnahmetechnik hier von Vorteil ist.
Es geht also nicht mehr um die Frage der Auflösung sondern um die Frage des Workflows.
Hier genau wird man aber das Ausgangsmaterial betrachten müssen, denn genau an dieser Stelle werkeln nämlich Algorithmen, denen es nicht egal ist, ob sie ein „real world“ Bild angeboten bekommen oder lein Linepaar mit 100% Luminanzwert und 0% Luminanzwert.
Der vorliegende Test gibt das aber nicht wirklich her, weil er eben nur s/w und auch nur aus einzelnen Punkten besteht.
Darüber hinaus hast Du, wenn ich den Vergleich richtig verstehe, auch nur ein Signal, nämlich das Ergebnis aus dem Test als Ausgangsmaterial für die jeweiligen Downsampling benutzt.
Das wird natürlich nix, denn einmal hast Du nur eine Unterabtastung und vergleichst die mit einer mehrfachen Unterabtastung.
Dieses Thema hat übrigens Steve Yedlin in seiner Demo sehr eingehend dokumentiert. Aus den unterschiedlichen Resultaten (seiner und Deiner) Tests kann man die ( von mir oben angesprochene) Schwäche eines solchen s/w Testes auch ersehen.
Aber, wie gesagt, das hat mit dem eigentlichen Topic hier nichts mehr zu tun und ist ein ganz neues Fass.

„Ruessel“

Irgendwiekann ich Dir nicht mehr folgen. Yeast ist zwar Dein Thread und Du kannst hier posten, was Du willst, aber der Umstand, dass irgendwo 8K draufsteht bedeutet noch nicht, dass es was mit 8K Bildpunkten zu tun hat.
Und jetzt Kameras aneinander zu hängen und das Ergebnis zu addieren, führt noch nicht zu dem, was allgemein als 8K verstanden wird.
Suchst Du im Augenblick eigentlich nur das Internet daraufhin ab, ob da 8K (egal wozu sie verwendet werden) draufsteht ?
Das führt deny Thread irgendwann ad absurdum.
Im Aigenblick hat der Thread uns erst gezeigt, dass 8 K einer Kamera lediglich 4K Bilddetails generiert und wir noch weit von 8K entfernt sind, weil selbst die 4 K erst mal ordentlich dargestellt werden müssen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de

Zuletzt geändert von WoWu am Fr 15 Jun, 2018 14:57, insgesamt 1-mal geändert.




Skeptiker
Beiträge: 4076

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Skeptiker » Fr 15 Jun, 2018 14:56

Frank B. hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 12:54
blickfeld hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 23:59
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Kannste mal deine Blockwartmentalität bisschen zurück schrauben? Säuberungsaktion...meine Güte. Hier passiert doch weiter nix als dass sich ein paar Leute auf höchsten technischen Niveau an die Gurgel gehen. Und das natürlich nur verbal.
Wems weh tut, kann ja seinen Nüschel aus der verbalen Schlagbahn nehmen.
Ich bin auch fürs drinlassen!

Das ist eine sachliche Diskussion mit Eitelkeiten, Manierismen, Skurrilitäten und teils Ablenkungsmanövern auf beiden Seiten, das mag sein, aber trotz Polemiken beiderseits immer noch ein sachlich-fachlicher und für Interessierte recht spannender Argumente-Wettstreit um die (wahrstmögliche) "Wahrheit".

Wer nichts damit anfangen kann (ich verstehe selbst nur Bruchstücke), kann sich ja passiv oder aktiv in einen anderen Thread einklinken.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 15 Jun, 2018 15:03, insgesamt 4-mal geändert.




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