slashCAM Forum

Für die die sich fragen, was ist es denn nun und wie läuft das alles,
hier ein sehr interessantes Interview mit Atomos Ceo Jeromy.

Hmm, ich sehe und höre hier nichts neues ggü. dem, was wir hier seit Wochen über ProRes Raw diskutieren, oder habe ich etwas verpasst?

Wahrscheinlich nicht, ausser das der Chef es jetzt erzählt und nicht wir.
Also erste Hand und keine Spekulationen mehr.

Tja, wie gesagt ... 9:27
Erst recht Spekulation ...

„the inventor of JPEG is the inventor of ProRes .. is the inventor of ProResRaw...“

Weil wir ja nun wissen, dass JPEG entwickelt worden ist, als Apple noch gar nicht an ProRes dachte sondern kurz vor der Pleite stand und wir wissen, dass ProRes ein JPEG Derivat ist, könnte man nun vermuten, dass PPR dichter am JPEG liegt als die Meisten hier vermuten und voller Überraschungen steck.

„Erst tun mer mal garnix; dann schau’n mer mal; und dann wer’n mer scho’ seh’n.“

Is ja auch nicht neu, daß ProRes eigentlich nix anderes is als MotionJPEG in einem .mov container.

Früher (weiß gar nicht ob es das noch gibt) hatte Black Magic einen eigenen MotionJPEG Codec für ihre Capture Karten - war quasi identisch zu Prores in der Dateigröße und Bild, selbst bei 300% Vergrößerung.

WoWu,
ich hoffe Dein Pessimismus ist nict ansteckend, ist ja grusselig!

Das muss nicht so sein, gruseliger als ProRes wird sehr schwer.

Arri und die gesamte Film- und TV-Welt haben’s irgendwie noch nicht mitgekriegt. Aber was wisssn die schon, verglichen mit unserem wowu! :-)

WoWu hat geschrieben: ↑Mo 30 Apr, 2018 22:24 Das muss nicht so sein, gruseliger als ProRes wird sehr schwer.

Warum ist ProRes denn für Dich interessant, Du filmst doch garnicht?

Hab ich aber und auch sämtliche Codecs vom ersten Tag an mitbekommen.
Und wenn man 40Jahre in dem Bereich tätig war, ist das mehr als so manches Greenhorn sich hier überhaupt vorstellen kann, das gerade mal den roten Knopf an der Kamera findet und sich für professionell hält, nur weil er man für die Kirchengemeinde ein Imagevideo gedreht hat.
Außerdem hast Du irgend etwas falsch verstanden.
ProRes ist (und war) für mich genauso uninteressant wie TPITA.

TPITA?
Du meinst TTIP? ;-)))

Nein .. ich meine "TPITA".... könnte auch "apita" heissen.
Muss man aber nicht unbedingt auflösen.

WoWu hat geschrieben: ↑Di 01 Mai, 2018 19:47 Hab ich aber und auch sämtliche Codecs vom ersten Tag an mitbekommen.
Und wenn man 40Jahre in dem Bereich tätig war, ist das mehr als so manches Greenhorn sich hier überhaupt vorstellen kann, das gerade mal den roten Knopf an der Kamera findet und sich für professionell hält, nur weil er man für die Kirchengemeinde ein Imagevideo gedreht hat.
Außerdem hast Du irgend etwas falsch verstanden.
ProRes ist (und war) für mich genauso uninteressant wie TPITA.

Uninteressant? Das glaube ich gerne - auch wenn es nicht die breite Sichtweise der Branche ist. Es ist aber schon eher eine massive emotionale Ablehnung gegenüber ProRes wie auch ProRes Raw, um nicht den Begriff "Hass" zu verwenden. Was zu einem Profi mit 40-Jahren Berufserfahrung eigentlich gar nicht passt.

ProRes ist schon interessant, leider gibt es keine öffentliche Spezifikation des Formats.

Wirklich interessant und ausschlaggebend für den Erfolg ist meiner Ansicht aber ein wichtiges Detail: Das Marketing.

TheBubble hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 10:17 ProRes ist schon interessant, leider gibt es keine öffentliche Spezifikation des Formats.

hier:
https://images.apple.com/final-cut-pro/ ... _Paper.pdf
und hier:
https://www.apple.com/final-cut-pro/doc ... _Paper.pdf

White Paper sind keine Spezifikation, damit kann man meist wenig anfangen. Das ist für Leute, die sich einen Überblick verschaffen wollen, aber keine Details suchen.

Gemeint ist eine Spezifikation des Bitstreams und wie dieser zu verarbeiten ist. Mit allen erforderlichen Details.

wieder was gelernt

TheBubble hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 10:17 ProRes ist schon interessant, leider gibt es keine öffentliche Spezifikation des Formats.

Wirklich interessant und ausschlaggebend für den Erfolg ist meiner Ansicht aber ein wichtiges Detail: Das Marketing.

Es gibt ... außer solcher Marketingpapiere, ein SMPTE Offenlegungsdokument RDD 36, das ProRes eingehend beschreibt.

@wolfgang
Es tut mir ja nun Leid, dass ich nicht alles „toll“ finde, was Atomos in seiner Hardware umsetzt oder implementiert, wo Du Dich doch so vehement für BMD einsetzt.
Aber ich nehme mir nun einmal die Freiheit, auch solche Codecs, wie ProRes, kritisch zu betrachten und habe nicht nur die Verfahren von Anfang an verfolgen können sondern musste auch als Ergebnis daraus, alle Nachteile erleben, habe aber auch im Umfeld der Hardware, die Vorteile festgestellt.
Im Laufe der Jahre -und im Umfeld der technischen Entwicklung, speziell auf der Hardware-Seite, haben aber die Nachteile deutlich an Gewicht zugenommen und die symbolische Entropiecodierung lässt mittlerweile eine schnelle CPU-Implementierungen so gut wie nicht mehr zu. DSC zielt auf eine ASIC-basierte Display-Komprimierung ab.
Wenn Du daher Kritik mit „Hass“ verwechselst lässt das erkennen, dass Dir die sachliche Krundlage, solchen Abwägungen nicht vermittelbar sind.
Das kann aber nicht mein Problem sein.
Ansonsten weißt weder Du, noch ich, wie das neue Format PPR ausgeformt ist und wenn Jeromy Young das in die Nähe von JPEG bringt, wird er sicher besser, als wir beiden wissen, was er da sagt.
Mein Standpunkt ist, abzuwarten, was da kommen wird.
Anders, als Du glaubst, habe ich überhaupt nichts gegen einen besseren Codec. Nur verdient ProRes aufgrund seiner bisherigen Performance keine Vorschusslorbeeren sondern sollte erst mal zeigen, was es in der RAW Ausformung kann.

WoWu hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 11:29 Es gibt ... außer solcher Marketingpapiere, ein SMPTE Offenlegungsdokument RDD 36, das ProRes eingehend beschreibt.

Für $100. Falls das reicht, denn es kann durchaus sein, das auf andere Dokumente verwiesen wird, die ebenfalls nicht kostenfrei verfügbar sind.

Und ob es auch eine für die RAW-Variante gibt oder geben wird?

Ich hätte klarer sein sollen: Es gibt leider keine öffentliche kostenfrei über das Internet einsehbare/downloadbare Spezifikation des Formats, oder eine andere Quelle, die es vergleichbar vollständig beschreibt (aber keine verbindliche Spezifikation ist).

Manchmal lohnen sich kleine Investitionen in KnowHow oder Mitgliedschaften.
Aber schau Dir (ersatzweise) mal den Entwicklungsgang von ProRes an und wie AIC entstanden ist .. und den weiteren Verlauf nach PR.
Dann landest Du weitestgehend bei MPEG4 Part 2.

Es gibt ja (kostenfreie) Informationen. Und auch einsehbare Implementierungen.

Es wäre halt schön, wenn es die offizielle Beschreibung kostenfrei zum darin Blättern gäbe. Das wäre auch Zeichen dafür, dass man den Standard wirklich weit verbreitet sehen möchte.

Ist er doch längst. Brauchst du Papiere und Dokumentationen, um mit DNxHD zu arbeiten?

Der Vorteil an ProRes IST die Performance, insbesondere natürlich auf Apple-Hardware. Wie die zustande kommt, wird im White Paper, meine ich mich zu erinnern, durchaus erklärt. Selbst wenn nicht, was soll's: egal ob ProRes Raw oder Durch, es flutscht ohne Ende. Deswegen wird es vor allem auch dort eingesetzt, wo Zeit Geld ist. Arri zum Beispiel weiß das.

TheBubble hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 12:48 Es gibt ja (kostenfreie) Informationen. Und auch einsehbare Implementierungen.

Es wäre halt schön, wenn es die offizielle Beschreibung kostenfrei zum darin Blättern gäbe. Das wäre auch Zeichen dafür, dass man den Standard wirklich weit verbreitet sehen möchte.

Wozu? Aktuell ist es in null Kameras, und in einer einzigen NLE implementiert.
Quasi ne Nische in einer Nische.
Einfach abwarten, bis es mal in der Breite verfügbar ist, und schauen was passiert.

Jott hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 12:57 Brauchst du Papiere und Dokumentationen, um mit DNxHD zu arbeiten?

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 13:16 Wozu? Aktuell ist es in null Kameras, und in einer einzigen NLE implementiert.

Nur der Interesse halber. Ich habe schon lange ein Interesse an Codecs. Es ist spannend, da man viele unterschiedliche Abwägungen beim Design eines Codecs treffen muss und kann. Oft werden auch in Codec-Spezifikationen auch ein paar Worte zur Motivation verloren (oder sie wird anderweitig ersichtlich) und es wird nicht immer nur trocken beschrieben, wie zu dekomprimieren ist.

Es ist halt eine recht theorielastige Sache und hat mit der reinen Anwendung nichts zu tun. Ich finde es aber interessant. :-)

TheBubble hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 11:11 White Paper sind keine Spezifikation, damit kann man meist wenig anfangen. Das ist für Leute, die sich einen Überblick verschaffen wollen, aber keine Details suchen.

Gemeint ist eine Spezifikation des Bitstreams und wie dieser zu verarbeiten ist. Mit allen erforderlichen Details.

Na gut aber das bekommst du dann wenn du mit dem Eigentümer des Codecs als Firma eben eine ProRes Implementierung vereinbart hast. Na klar geht's da sicherlich um Lizenzkosten. Ist ja eine profitorientierte Branche.

WoWu hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 11:29 Es tut mir ja nun Leid, dass ich nicht alles „toll“ finde, was Atomos in seiner Hardware umsetzt oder implementiert, wo Du Dich doch so vehement für BMD einsetzt.
Aber ich nehme mir nun einmal die Freiheit, auch solche Codecs, wie ProRes, kritisch zu betrachten und habe nicht nur die Verfahren von Anfang an verfolgen können sondern musste auch als Ergebnis daraus, alle Nachteile erleben, habe aber auch im Umfeld der Hardware, die Vorteile festgestellt.
Im Laufe der Jahre -und im Umfeld der technischen Entwicklung, speziell auf der Hardware-Seite, haben aber die Nachteile deutlich an Gewicht zugenommen und die symbolische Entropiecodierung lässt mittlerweile eine schnelle CPU-Implementierungen so gut wie nicht mehr zu. DSC zielt auf eine ASIC-basierte Display-Komprimierung ab.
Wenn Du daher Kritik mit „Hass“ verwechselst lässt das erkennen, dass Dir die sachliche Krundlage, solchen Abwägungen nicht vermittelbar sind.
Das kann aber nicht mein Problem sein.
Ansonsten weißt weder Du, noch ich, wie das neue Format PPR ausgeformt ist und wenn Jeromy Young das in die Nähe von JPEG bringt, wird er sicher besser, als wir beiden wissen, was er da sagt.
Mein Standpunkt ist, abzuwarten, was da kommen wird.
Anders, als Du glaubst, habe ich überhaupt nichts gegen einen besseren Codec. Nur verdient ProRes aufgrund seiner bisherigen Performance keine Vorschusslorbeeren sondern sollte erst mal zeigen, was es in der RAW Ausformung kann.

Mir ist es ziemlich gleichgültig wer so einen Codec jetzt für Toll oder weniger Toll findet. Mich nervt ja diese Abschottungspolicy der Herrschaften von Atomos/Apple ebenso. Wenigstens können wir ProRes (ohne RAW) seit geraumer Zeit auch unter Windows editieren. DAS hat aber gedauert, und jetzt machen sie das Spiel mit ProRes (mit RAW) neuerdings - und das ärgert durchaus.

Das ändert aber nichts daran dass ProRes in der Branche seine Verbreitung gefunden hat. Egal ob man es mag oder nicht, das ist ein Faktum. Bei dir ist aber die Emotionalität gegen ProRes wie auch log derart im Vordergrund dass es dir gar nicht auffällt, dass es solche Fakten gibt. Mir dann zu unterstellen dass mir sachliche "Krundlagen" fehlen (bitte Grundlagen) und selbst nur dagegen zu sein ist für sowohl einen Techniker wie auch Profi einfach unpassend. Aber DAS ist ja nicht mein Problem.

Jott hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 12:57 Ist er doch längst. Brauchst du Papiere und Dokumentationen, um mit DNxHD zu arbeiten?

Der Vorteil an ProRes IST die Performance, insbesondere natürlich auf Apple-Hardware. Wie die zustande kommt, wird im White Paper, meine ich mich zu erinnern, durchaus erklärt. Selbst wenn nicht, was soll's: egal ob ProRes Raw oder Durch, es flutscht ohne Ende. Deswegen wird es vor allem auch dort eingesetzt, wo Zeit Geld ist. Arri zum Beispiel weiß das.

Und genau das ist der Punkt: man braucht eben als Anwender keine Papiere und Dokumentationen um mit einem Codec zu arbeiten. WENN eben das Arbeiten überhaupt ermöglicht wird.

Es ist eher die Abschottungspolitik die (zumindest) ich als mühsam empfinde. Dass PRR flutscht hört man ja von vielen Seiten, und auch diese Userberichte sind ein Stück relevante Information.

wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 14:58 Na klar geht's da sicherlich um Lizenzkosten. Ist ja eine profitorientierte Branche.

Viele "geschlossenen" Codecs sind seit längerem auf dem absteigenden Ast, insbesondere wenn Geldforderungen für die Umsetzung oder gar die Spezifikation anfallen.

Früher gab es diverse nicht offengelegte Codecs, das hat sich inzwischen geändert. Aber auch bei kostenfrei zugänglicher Spezifikation sind Geldforderungen nur für die reine Umsetzung (d.h. nicht für ein konkretes Stück Soft- oder Hardware, das die Spezifikation umsetzt) inzwischen eher ein Hindernis für die Verbreitung.

TheBubble hat geschrieben: ↑Mi 02 Mai, 2018 12:48 Es gibt ja (kostenfreie) Informationen. Und auch einsehbare Implementierungen.

Es wäre halt schön, wenn es die offizielle Beschreibung kostenfrei zum darin Blättern gäbe. Das wäre auch Zeichen dafür, dass man den Standard wirklich weit verbreitet sehen möchte.

Da stimme ich Dir zu aber je mehr die Firmen zu verbergen haben umso nebulöser werden ihre Informationen gehalten.
Vielleicht erinnerst Du Dich noch an „Aphex“, eine Calif.Firma, die ihr Audioequipment für horrendes Geld an die Studios vermietet hat und um deren Geräte in der Musikwelt ein „Heiligenschein“ entstand.
Alle wollten ihren Aurel Exciter für ihre Aufnahmen haben.
Die Chips darin waren vergossen und außer Marketing und horrenden Rechnungen gab es nichts.
Bis dann eine schweizer Uni ein Re-engineering vorgenommen hat und den Lacher des Jahrhunderts generierte.
So kommt mir das mit manchen Codecs und Videoverfahren auch manchmal vor.

An den Aural Exciter erinnere ich mich bestens :-) Es gibt immernoch solche "must haves".

Speziell jetzt im Video-Geschäft ... ;-)

Interessanter Vergleich

Mal wieder ein Test mehr in der Welt mit Null Aussage.

An Wofgang
Warum denn null Ausage, das verstehe ich jetzt nicht. Du musst doch auch bemerken das die Haut und die Augen der schönen Dame, ja das ganze Bild mit allen Kameras schon verschieden wirkt.
Also ich persönlich finde solche Tests am besten um zu beurteilen wie mir die Aufnahmen einer Kamera gefallen.
Diese ganzem bewegungslosen Testcharts, mit diesem bescheuerten Puppenkopf und den Bleistiften und Nähfäden, und diesen Simenstern und auch die Messergebnisse finde ich persönlich viel nichts sagender, weil es ja beim filmen oder beim fotografieren am Schluss darum geht einfach schöne Bilder zu machen.
Also ergibt es doch durchaus Sinn sich vor dem Kauf vieleicht welche anzuschauen. ?
Mir gefällt das was hier aus der Ursa Mini heraus kommt ganz klar am besten.
Aber das ist Geschmackssache.
Witzig finde ich das auf dem Titelbild steht URSA Mini 46k.......
Gruss Boris

Canon und Ursa gefallen mir gut.