slashCAM
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DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von slashCAM » Mi 25 Apr, 2018 10:00

Bild
Steht die MKII der Video-DSLR-Revolution an? Die GH5 hat bereits die Schleusen Richtung internes 10 Bit Recording geöffnet. Jetzt definiert die Blackmagic Pocket Cinema Kamera einen neuen Preispunkt für Compressed RAW im DSLR/DSLM-Segment und ProRes RAW hat zumindest das Potential viele DSLRs/DSLMs auf ein völlig neues Leistungsniveau zu heben - von HDR ganz zu schweigen. Und plötzlich sieht internes 8 Bit ziemlich alt aus …



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Editorials: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!




-paleface-
Beiträge: 1948

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von -paleface- » Mi 25 Apr, 2018 11:10

Ich weiß nicht.

Spätestens wenn alle mal RAW in der Hand haben werden sie merken das RAW noch kein guten Film macht und vor allem nicht für die Schönheit eines Bilder verantwortlich ist.
Danach werden auf einmal mehr die Tools neben dem Codec interessant.
Sei es Sensorstabilisierung, ein vernünftiges Mount System, vernünftige Anschlüsse und ein handlicher Formfaktor.

Die Erkenntnis hab ich jedenfalls letztes Jahr gemacht, als ich auf der suche nach DEM Filmlook war! :-D
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rob
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von rob » Mi 25 Apr, 2018 11:34

... wissen was man tut, hat definitiv schon immer geholfen - da hast du Recht :-)

Das Potential der hochwertigeren Video-Formate hat sich in den letzten Jahren drastisch gewandelt:

Stand heute ist die Verarbeitung so einfach wie nie zuvor. Wer keine Lust oder keine Zeit für ein komplexes Grading hat, ist nicht mehr gezwungen, sich damit über Gebühr zu beschäftigen.

Wer hingegen an einem speziellen Look feilen möchte (oder einfach hochwertiges Material für die Abgabe benötigt), kann dies auf hoch-professionellem Niveau bewerkstelligen - klar erfordert das Einarbeitung.

In dieser dualen Funktion steckt zumindest für mich das "neue" Potential hochwertiger Videoformate.

Viele Grüße

Rob




TheGadgetFilms
Beiträge: 593

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von TheGadgetFilms » Mi 25 Apr, 2018 11:51

Jap. Fand ich bei der Mkiii auch so klasse- Man konnte sie "normmal" benutzen für Events und kleinere Sachen, oder Raw anschmeißen für komplizierte Lichtverhältnisse oder aufwendigere Drehs (ja ML ist kontrovers, bei mir hat es immer wunderbar funktioniert). Ich habe auch oft raw nur für einzelne Szenen verwendet, Schüsse aus Fenstern oder so. Wenn jetzt noch Aufnahme über usb-c auf externe Festplatten verbreitet wird sind die Dateigrößen doch auch nicht mehr ganz so gewichtig.




MrMeeseeks
Beiträge: 249

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von MrMeeseeks » Mi 25 Apr, 2018 12:12

*a7III* in die Tonne werf...nichts mehr wert das Ding in paar Monaten ;__;




Funless
Beiträge: 1899

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Funless » Mi 25 Apr, 2018 13:38

rob hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 11:34
Stand heute ist die Verarbeitung so einfach wie nie zuvor. Wer keine Lust oder keine Zeit für ein komplexes Grading hat, ist nicht mehr gezwungen, sich damit über Gebühr zu beschäftigen.
Ach?!? Wie genau geht'n das bitte? Gibt's da irgendwo bei Euch oder auf anderen Seiten eventuell hierzu Erklärungen/Erläuterungen/Workflowempfehlungen? Weil das genau das ist was ich gerne hätte. Egal wo ich suche, finde ich nämlich nur tonnenweise Tuts und Tipps für Gradingorgien ohne Ende. Will ich nicht. :-/
MfG
Funless


Zitat des Monats:
Funless hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 21:26
... die heutige Technik sollte doch in der Lage sein auch ein schönes OOC Bild aus einer 2000 (zweitausend) Euro Kamera zu generieren.

Graden finde ich doof.




rush
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von rush » Mi 25 Apr, 2018 13:49

-paleface- hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 11:10
Ich weiß nicht.[...]

Spätestens wenn alle mal RAW in der Hand haben werden sie merken das RAW noch kein guten Film macht und vor allem nicht für die Schönheit eines Bilder verantwortlich ist.
Niemand zwingt einen ja den RAW-Workflow dann auch tatsächlich nutzen zu müssen... BMD Kisten schreiben ja auch in anderen gängigen "Video-Formaten" weg...
Aber es ist doch immer ein "Nice to have" - ich würde es begrüßen wenn weitere Hersteller und Modelle in diese Richtung gehen.
Für den Geburtstag von Onkel und Tante kann man ja in videokonformer/platzsparender Codierung unterwegs sein, damit alles rauf passt...
Wenn man dann aber nebenbei mal was "schickeres" produzieren möchte und vielleicht gar Lust auf Post/Grading hat - würden einem die Türen offener stehen.

Daher: Ich bin da absolut Pro in der Hinsicht - immer her mit solchen Features... so wie sich gar interne ND-Filter langsam aber stetig im Cinebereich etablieren und das für viele vor einigen Jahren nahezu undenkbar gewesen ist (Sony's variabler ala FS5 finde ich noch immer bombe) können eben auch mal aufnahmeseitig ein paar Sprünge nach vorn kommen - und das auch im unteren Preisbereich.
keep ya head up




rob
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Beiträge: 877

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von rob » Mi 25 Apr, 2018 13:53

Funless hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 13:38
rob hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 11:34
Stand heute ist die Verarbeitung so einfach wie nie zuvor. Wer keine Lust oder keine Zeit für ein komplexes Grading hat, ist nicht mehr gezwungen, sich damit über Gebühr zu beschäftigen.
Ach?!? Wie genau geht'n das bitte? Gibt's da irgendwo bei Euch oder auf anderen Seiten eventuell hierzu Erklärungen/Erläuterungen/Workflowempfehlungen? Weil das genau das ist was ich gerne hätte. Egal wo ich suche, finde ich nämlich nur tonnenweise Tuts und Tipps für Gradingorgien ohne Ende. Will ich nicht. :-/
Hallo Funless,

Danke für dein Feedback.

OK, nehmen wir ein Paar aktuelle 10 Bit / RAW Kameras:

Beim RAW der Canon EOS C200 haben wir lediglich die Canon LUT nach BT709 genommen und die Farben leicht verstärkt aber nicht verändert.

Findest du beim Praxistest der Canon EOS C200 beim Thema Skintones hier:

https://www.slashcam.de/artikel/Praxist ... html#Skint

Gleiches gilt für die EVA1. Auch hier haben wir lediglich die offizielle Panasonic V-LOG LUT angewandt aber die Farben nicht verändert.

Findest du hier ebenfalls unter Skintones beim EVA1 Praxistest:

https://www.slashcam.de/artikel/Praxist ... tones.html

Und ebenso bei der GH5S. Da kommst du ebenfalls Out-Of-the-Box bei unserem 10 Bit Test mit der Pana-LUT zu sehr ansprechenden Ergebnissen ohne viel Aufwand.

Findest du hier - ebenfalls beim Thema Skintones:

https://www.slashcam.de/artikel/Praxist ... html#Hautt

Viele Grüße
Rob




Roland Schulz
Beiträge: 2595

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Roland Schulz » Mi 25 Apr, 2018 14:12

Man darf bei dem ganzen RAW Hype aber eins nicht übersehen. Habe ich einen komprimierten Inter-/Intraframecodec neben RAW in ein und der selben Kamera liefert RAW wahrscheinlich in jedem Fall potentiell die bessere Qualität.
Am Ende hängt der größte Teil der IQ aber trotzdem weiterhin vom eingesetzten Sensor und dem Teil der Color Science in Kamera ab. Ein Sensor mit größerem Pixelpitch bzw. besser größerer aktiver Fläche bei Full Pixel Read Out schlägt "kleinere" Sensoren.
Da bleibt bei RAW dann maximal ein Vorteil bei sehr viel Änderungen im Bildinhalt bzw. bei "extremen" Gradings.
Die Physik lässt sich auch durch RAW nicht aushebeln. RAW ergibt bei unterschiedlichen Kameras nicht zwingend das bessere Bild, ersetzt keinen qualitativ hochwertigeren Sensor.




Funless
Beiträge: 1899

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Funless » Mi 25 Apr, 2018 14:31

Hallo Rob,

danke für die Links. :-)
MfG
Funless


Zitat des Monats:
Funless hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 21:26
... die heutige Technik sollte doch in der Lage sein auch ein schönes OOC Bild aus einer 2000 (zweitausend) Euro Kamera zu generieren.

Graden finde ich doof.




-paleface-
Beiträge: 1948

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von -paleface- » Mi 25 Apr, 2018 15:13

rush hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 13:49

Niemand zwingt einen ja den RAW-Workflow dann auch tatsächlich nutzen zu müssen... BMD Kisten schreiben ja auch in anderen gängigen "Video-Formaten" weg...
Aber es ist doch immer ein "Nice to have"
Klar. Bin ich auch 100% bei dir. Ich swiche auch je nach Projekt hin und her.

Ich wollte damit auch nur sagen das es kein echtes Tschüss 8Bit gibt. Da Jemand der mit 8Bit schon keinen schönes Bild hinbekommt er auch mit RAW keines bekommt.
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klusterdegenerierung
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Apr, 2018 15:25

-paleface- hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 11:10
Die Erkenntnis hab ich jedenfalls letztes Jahr gemacht, als ich auf der suche nach DEM Filmlook war! :-D
Wo ist da der Zusammenhang mit RAW?
Ich verstehe immer noch nicht, wieso immer so ein palaber um RAW und dessen angebliche verarbeitungs Probleme,
gemacht wird, so hörte sich es bei Dir zumindest an.




Darth Schneider
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Darth Schneider » Mi 25 Apr, 2018 15:50

Das grösste Problem mit 10 Bit und RAW ist doch das der Otto Normalkonsumer keinen Unterschied zwischen 10 und 8 Bit sehen kann und schöne Videos und am liebsten auch schöne Fotos Right out of Camera möchte und keinen Bock auf grosse Files und lange Nachbearbeitungen hat.
Zumal wissen wir ja noch nicht was aus der neuen Pocket denn am Schluss wirklich heraus kommen wird, solange die nicht auf dem Markt ist, und solange Canon und Nikon nicht mit ziehen kaufen viele Kunden halt dann immer noch 8Bit Mühlen für die nächsten Jahre.
Die machen auch viel schönere Fotos wie die Panasonics und die BMD Kameras und sind nicht so teuer wie viele neue Sonys.....Das ist auch ein Entscheidender Kaufgrund.
So sehe ich das zumindest.
Gruss Boris




Roland Schulz
Beiträge: 2595

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Roland Schulz » Mi 25 Apr, 2018 15:53

10bit RAW ist genau so halbschwanger wie 8bit S-LOG. Man muss im Post sehr viel adaptieren um ein ansehnliches Bild zu kriegen. Da kann 8bit "Fertig" aus nem 12/14bit Sensor mit vernünftiger, interner Verarbeitung bereits besser aussehen.
Denke wenn RAW dann min. 12bit und nen vernünftigen Imager.




-paleface-
Beiträge: 1948

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von -paleface- » Mi 25 Apr, 2018 15:55

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 15:25
-paleface- hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 11:10
Die Erkenntnis hab ich jedenfalls letztes Jahr gemacht, als ich auf der suche nach DEM Filmlook war! :-D
Wo ist da der Zusammenhang mit RAW?
Ich verstehe immer noch nicht, wieso immer so ein palaber um RAW und dessen angebliche verarbeitungs Probleme,
gemacht wird, so hörte sich es bei Dir zumindest an.
Ich will damit sagen das bei manchen im Kopf ist "Klar sieht mein Film nicht aus wie Hollywood, ist ja nicht mit RAW gefilmt". So in etwa.
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cantsin
Beiträge: 4176

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von cantsin » Mi 25 Apr, 2018 16:04

-paleface- hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 15:55
Ich will damit sagen das bei manchen im Kopf ist "Klar sieht mein Film nicht aus wie Hollywood, ist ja nicht mit RAW gefilmt". So in etwa.
Allerdings ist es schon so, dass bei preiswerten Kameras und deren schwacher interner Signalverarbeitung + schmalbandingen Codecs es viel hilft, Raw aufzuzeichnen und anschließend die Signalverabeitung mit High-End-Softwarewerkzeugen zu erledigen.

Bei C700, RED, Alexa und Co. zahlt man halt auch dafür, dass die interne Bildverarbeitung auf Highend-Niveau stattfindet, was bei einer DSLR die Hardware gar nicht kann.




Darth Schneider
Beiträge: 1577

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Darth Schneider » Mi 25 Apr, 2018 16:05

Wieviel HD Speicherplatz braucht eigentlich 12Bit RAW Video, sagen wir eine Stunde ? Und was für einen Computer braucht man mindestens um das ganze bequem zu bearbeiten, wie teuer wäre der denn ?
Ich denke die Antwort ist dann der Grund warum dann RAW und 10 oder 12 Bit die nächsten Jahre weiterhin ein Nischendasein führen werden.
ProRes RAW ist ein anderes Thema, aber noch sehr neu und die Frage bleibt was bringt es dem Kunden dann am Schluss, der kein Fernsehen, Industriefilme, Werbung oder Kinofilme macht ?
Gruss Boris




Frank Glencairn
Beiträge: 7152

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 25 Apr, 2018 16:15

doppel post
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Mi 25 Apr, 2018 16:51, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
Beiträge: 4176

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von cantsin » Mi 25 Apr, 2018 16:30

@slashcam / Rudi - hier mal meine 2 Cents, warum mir Euer Leitartikel zu optimistisch scheint:
Jetzt definiert die Blackmagic Pocket Cinema Kamera einen neuen Preispunkt für Compressed RAW im DSLR/DSLM-Segment
Eigentlich tat das schon die alte BMCC mit Micro Four Thirds-Sensor für 2000 und die alte Pocket/Micro für 1000. (Mal abgesehen von MagicLantern als Option für unzählige verkaufte Canon-DSLRs.) Man kann zwar argumentieren, dass da jeweils der Formfaktor bzw. die Sensorgröße Hindernisse für den Massenerfolg waren, oder bei ML die Usability. Aber wenn es ein wirkliches Massenbedürfnis für RAW-Video gegeben hätte, hätten sich mehr Leute durchgebissen. (Sowie damals bei der Canon 5D MkII, die ja nicht nur einen unterirdischen Codec hatte, sondern anfangs nicht einmal manuell einstellbare Videoparameter.)
... die Neuorientierung eines Herstellers, dessen Hauptalleinstellungsmerkmal lange Zeit ein Wavelett komprimiertes RAW-Format im Großsensor-Kamera-Segment war. Dieses Alleinstellungsmerkmal scheint sich jedoch gerade in Luft aufzulösen.
Aber das war ja eigentlich schon seit 2012/13 so, als die erste Blackmagic Cinema Camera herauskam. (Die übrigens immer noch ein besseres Videobild macht als alle Video-DSLRs und -Spiegellosen, die danach auf den Markt kamen, einschließlich GH5/s.)

Sollte es Apple und Atomos tatsächlich gelingen, ProRes RAW via HDMI für DSLR/DSLM Hersteller zugänglich zu machen, die kein Pro-Portfolio zu schützen haben, dürften wir gerade nichts geringeres als einer Zeitenwende in der Bewegtbildproduktion beiwohnen.
Das Argument ist doch steinalt. Seit der ersten Video-DSLR-"Revolution" von 2009 gab's immer wieder die Spekulation, dass Nikon, Olympus oder Fuji kein Profi-Videosegment zu schützen haben und durch ein paar Aufbohrungen (wie z.B. 10bit-Video) den Markt revolutionieren könnten. Da das aber nie passiert ist, warum sollte es jetzt passieren? Ihr habt selbst schon spekuliert, dass diese Kamerahersteller - die ihre Sensoren von Sony beziehen - wahrscheinlich vertraglich gebunden sind, keine Profi-Videofeatures in ihre Kameras einzubauen. Dass Blackmagic das jetzt mit der Pocket 4K und einem Sony-Sensor macht, klingt erst einmal paradox, hängt aber sehr wahrscheinlich damit zusammen, dass dieser spezielle Sony-Sensor ohne Lizenzeinschränkungen auf dem freien Markt als Überwachungskamera-Sensor erhältlich ist.
Sie scheint zum greifen nah, die Video-DSLR, die sich im Handumdrehen in eine Cine-Kamera verwandelt: Großsensor, 4K-PLUS-Auflösung, (ProRes) RAW Aufnahme, professionelles Monitoring Tool inkl. Waveform, False Color, etc :
ProRes RAW beschränkt sich bisher auf gehobene Kameras, und die NAB wäre eigentlich die Gelegenheit für Ankündigungen von Kameraherstellern gewesen, die nicht kamen.
Die BMD Pocket Cinema Kamera 4K inkl. internem RAW Recording zum Kampfpreis
Als die erste BM Pocket herauskam, gab es denselben Hype in den Foren, und große Ernüchterung, als die Kamera rauskam. Weil nämlich der mittlere Videomacher vor RAW erst einmal Autofokus und Klappdisplay/EVF braucht, ungern mit IR-Cut-Filtern hantiert, mit Log- und RAW-Workflows überfordert ist und gerne 1-2 Stunden Material auf eine preiswerte Speicherkarte dreht. Die meisten Gründe, die damals für und gegen die Pocket sprachen, gelten bei der Pocket4K weiterhin. Nach dem Hype ist wieder mit Enttäuschungen zu rechnen.

Mit der Neufassung der Blackmagic Pocket Cinema Kamera mit ausgewachsenem MFT Sensor, 4K Cine Auflösung und bis zu 60p 4K RAW internem (!) Recording
...das aber die meisten sich nicht leisten werden können, weil man dafür 128 GB-CFast-Karten für ca. 300 Euro/Stück braucht, die dann nur 7 Minuten 60p 4K RAW aufzeichnen.
So gesehen ziehen die Kontrahenten Atomos und Blackmagic Design sogar an einem Strang und setzten beide das 8-Bit-Segment gehörig unter Druck.
Halte ich für Wunschdenken. Beide Hersteller agieren in Nischen. Bei der damaligen "DSLR-Revolution" konnte man plötzlich überall - selbst beim Fotohändler um die Ecke - Follow Focus, Rigs, Sucherlupen etc. kaufen. So etwas wird sich nicht wiederholen.




iasi
Beiträge: 10994

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von iasi » Mi 25 Apr, 2018 16:36

Neulich auf Arte eine Doku über "Einer flog über´s K." gesehen.

Der prämierte Kameramann wurde ausgetauscht - zu unflexibel, was den Freiraum für die Darsteller betraf.

Raw trägt dazu bei, mehr Flexibilität bieten zu können.
Ebenso die Größe des Equipments.




Drushba
Beiträge: 1062

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Drushba » Mi 25 Apr, 2018 16:40

Ich finde, es kommt nicht so sehr auf das RAW sondern in erster Linie auf den Sensor an. Die erste Blackmagic Cinema Camera mit 2,5K hatte ein extrem "filmisches" Bild. Daraus gerenderte Filme - aus dem RAW auf 8-Bit heruntergebrochen oder internes Prores- sehen meist immer noch wesentlich filmischer aus, als ein mühevoll gegradetes 10-Bit GH5 Bild oder ein aufwendig gerendertes FS5-RAW. Schade deshalb, daß der erste BMCC Sensor nie in ein besseres Gehäuse verbaut wurde. Der vermutete Sony-Chip in der neuen Pocket ist wohl immer noch ein Sony-Chip - ob das Bild in RAW oder Prores damit so smooth wird, wie sonst von Blackmagic gewohnt, bleibt eine spannende Frage.
"Was immer du tust, irgendwann wirst du es bereuen." Thomas von Aquin 1225-1274




Frank Glencairn
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 25 Apr, 2018 16:47

cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 16:30
Sollte es Apple und Atomos tatsächlich gelingen, ProRes RAW via HDMI für DSLR/DSLM Hersteller zugänglich zu machen, die kein Pro-Portfolio zu schützen haben, dürften wir gerade nichts geringeres als einer Zeitenwende in der Bewegtbildproduktion beiwohnen.
Das Argument ist doch steinalt. Seit der ersten Video-DSLR-"Revolution" von 2009 ....
"Die Revolution" gab's nicht, und wirds auch nicht geben.

Ganz einfach dashalb weil viele der Revoluzzer ganz schnell feststellen, daß Preis der Kamera eigentlich gar keine wirkliche Rolle spielt, da alles andere am Set immer noch genauso teuer ist.

Natürlich wird erst mal versucht auf "alles andere am Set" zu pfeifen, weil man hat ja jetzt so ne dolle Kamera wo der Akku den ganzen Tag hällt, und das Material so zu Tode komprimiert wird, daß auch eine SD Karte reicht.

Entsprechend groß ist dann die Enttäuschung, wenn das Kinderzimmer dann halt doch nicht wie ne Hollywood Kulisse aussieht, die Kumpels kaum einen zusammenhängenden Satz vor der Kamera raus bekommen, das interne Micro mehr Handling- und AF-Geräusche als sonstwas aufgenommen hat, und hohes ISO dann doch kein Licht ersetzt.

Nach den ersten paar Versuchen, sind dann die revolutionären Ambitionen doch nicht mehr ganz so hoch gesteckt, die paar die sich durchbeißen und dran bleiben, besorgen sich dann so schnell wie es geht ne richtige Kamera, und alles was man sonst so braucht.




Frank Glencairn
Beiträge: 7152

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 25 Apr, 2018 16:51

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 16:05
Wieviel HD Speicherplatz braucht eigentlich 12Bit RAW Video, sagen wir eine Stunde ? Und was für einen Computer braucht man mindestens um das ganze bequem zu bearbeiten, wie teuer wäre der denn ?
4096 x 2160 - 30 FPS
CinemaDNG RAW - 270 MB/s
CinemaDNG RAW 3:1 - 128 MB/s
CinemaDNG RAW 4:1 - 96 MB/s

Kannste dir ja selbst auf die Stunde hochrechnen.

3:1 ist also ungefähr die selbe Datenrate wie ProRes 422 HQ,
4:1 entspricht in etwa ProRes 422
Die Datenraten für ProresRaw sind auch ähnlich.

Was den Rechner betrifft.
HD, geht locker in Resolve von einer externen 08/15 USB3 Festplatte (inten sowieso), Prozessor und RAM spielt kaum eine Rolle, und ner halbwegs guten Gamerkarte (GTX 980 aufwärts).

Für 4k mindestens ein internes Software RAID 0 aus 2 4TB Platten (7200 RPM) - ansonsten wie oben.

Selbst ne gut ausgestattete Workstation, mit jeder Menge Reserve für sowas kann man unter 3000 zusamen stecken.




cantsin
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von cantsin » Mi 25 Apr, 2018 18:01

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 16:47
"Die Revolution" gab's nicht, und wirds auch nicht geben.
In westlichen Ländern nicht, wenn da nur Rentner und Unterbeschäftigte ihre Vorgärten mit f0.95-Bokeh filmen. Es gab aber sehr wohl eine "DSLR-Revolution" in Schwellenländern und der Dritten Welt, wo die meisten Independent-Spielfilme mit der Technik gedreht wurden/werden, wie man jedes Jahr auf dem Berlinale-Forum oder beim Filmfestival Rotterdam sieht. Bei diesen Filmproduktionen gibt's kaum Mangel an guten Geschichten, Schauspielern und -plätzen, aber die Kosten klassischer Filmtechnik waren früher tatsächlich ein Problem.




Jan
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Jan » Mi 25 Apr, 2018 23:34

Nikon will zwei spiegellose Vollformatkameras rausbringen, das würde auch genau zu deren aktuellen Aussagen passen. Man hat nicht ohne Grund das größte Werk in China zugemacht, was Kompaktkameras gebaut hat. Nikon möchte genau wie Sony bei den Vollformatkameras angreifen, weil man dort auch sehr gut verdienen kann und es nicht so eine Preisschlacht wie im Consumerbereich gibt. Inwieweit man das Thema Video angehen möchte ist unklar. Aber da selbst jetzt Fuji Blut beim Thema Video geleckt hat, kann man davon ausgehen, dass Nikon dieses Thema als der erste Video-DSLR-Hersteller nicht unter den Tisch kehren wird.


https://nikonrumors.com/2018/04/24/at-l ... 2018.aspx/
Wer es nicht einfach erklären kann, hat es auch noch nicht verstanden.

Albert Einstein (1879-1955)




rush
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von rush » Mi 25 Apr, 2018 23:48

@Jan... Nikon und Video? Ganz ehrlich... gäääähn... mega gääähn. nach der D90 kam nicht viel. D7000.. ganz nett... aber mit moire und co verdient man keinen Blumentopf.., viel später kam die d750.. endlich etwas mehr video.... aber weder peaking noch sonstige features wurden jemals implementiert.

Sollen sie erstmal den Schritt ins Spiegellose wagen... ich bin da sehr gespannt - Optikmäßig dürfte es gefühlt nochmal schwieriger werden als bei Canon, da die meisten Gläser nur schwer komplett elektronisch adaptierbar sein dürften.

Eh Nikon in die Hufe kommt sind andere vermutlich schon wieder zwei Stufen weiter... andererseits müsste Nikon vorlegen, um nicht abgehangen zu werden. Ich drücke Ihnen genau wie Fuji die Daumen... aber einfach wird es sicher nicht
keep ya head up




cantsin
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von cantsin » Mi 25 Apr, 2018 23:57

IMHO ist der Technologierückstand bei Herstellern wie Nikon und Fuji so groß, dass da keine großen Sprünge zu erwarten sind. Die sind jetzt gerade bei 8bit-4K in h264 angelangt, und das auch nur bei Spitzenmodellen. Da war Panasonic mit der GH4 vor vier Jahren (eigentlich sogar weiter, denn die GH4 konnte 10bit extern via HDMI ausgeben).

Panasonic ist jetzt bei 4K 10bit, und Blackmagic noch einen Evolutionsschritt weiter mit 12bit 4K Raw in einer Prosumercamera.

Nikon und Fuji müssten zwei Generationen überspringen, um da gleichzuziehen. Gleichzeitig haben sie kein professionelles Video-Knowhow im Haus, während Panasonic die Technik aus seinen Varicams auf die GHs runterbricht und Blackmagic die Technik, Knowhow und Patente, die u.a. in seinen Recordern und seiner Studiotechnik saßen, in Kameragehäuse verpflanzt hat.




srone
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von srone » Do 26 Apr, 2018 00:12

cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 23:57
IMHO ist der Technologierückstand bei Herstellern wie Nikon und Fuji so groß, dass da keine großen Sprünge zu erwarten sind. Die sind jetzt gerade bei 8bit-4K in h264 angelangt, und das auch nur bei Spitzenmodellen. Da war Panasonic mit der GH4 vor vier Jahren (eigentlich sogar weiter, denn die GH4 konnte 10bit extern via HDMI ausgeben).

Panasonic ist jetzt bei 4K 10bit, und Blackmagic noch einen Evolutionsschritt weiter mit 12bit 4K Raw in einer Prosumercamera.

Nikon und Fuji müssten zwei Generationen überspringen, um da gleichzuziehen. Gleichzeitig haben sie kein professionelles Video-Knowhow im Haus, während Panasonic die Technik aus seinen Varicams auf die GHs runterbricht und Blackmagic die Technik, Knowhow und Patente, die u.a. in seinen Recordern und seiner Studiotechnik saßen, in Kameragehäuse verpflanzt hat.
das sehe ich nicht ganz so, fuji hat eine überragende color science, das technisch aufzuweiten scheint mir nicht so schwer, eher eine frage des wollens...

lg

srone
"x-log is the new raw"




klusterdegenerierung
Beiträge: 10366

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 26 Apr, 2018 07:42

Mag sein, aber das eigene Bajonett sowie der überteuerte unschicke Optikenpark und das ab 800-1600Iso
schon kaum mehr verwendbare Rauschverhalten tun sein übriges!




Chillkröte
Beiträge: 43

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Chillkröte » Do 26 Apr, 2018 10:51

Für mich persönlich liebe ich es, in einer möglichst hohen Qualität aufzunehmen. Gerne der beste Codec, Sensor, Linse, etc.

Für die Art von Projekten, die ich beruflich mache (lange Interviews, oft Situationen mit statischem Hintergrund, ein bisschen B-Roll) ist das alles kompletter Overkill. Ich bin total froh, wenn ich mit einer Canon 5DM4 das Setting schön ausleuchte und mit zwei 64GB SD-Karten einen halben/ganzen Tag lang filmen und super entspannte Datenmengen handhaben kann.

Die größte Reaktion meiner Kunden in den letzten Jahren waren fast IMMER inhaltliche Rückmeldungen. So gut wie nie technische (das Zielmedium ist 720p/1080p Handy/Web).

Ironischerweise gab es die stärkste Reaktion auf eine technische Änderung/Neuerung meinerseits einmal auf
A) B-Roll Drohnenaufnahmen („Das sieht ja beeindruckend aus“) und
B) auf den „baked-in“ Look von einem PictureProfile namens CineLook („ voll die schönen Farben“). Das ist so eins von diesen Profilen, das die Schärfe und den Kontrast anhebt und recht stark blau/orange betont. Das Hatte ich mal gesucht als ich besonders wenig Zeit für ein Projekt hatte und versucht hab mir das Graden zu sparen. Ich persönlich fand’s eigentlich viel zu doll ☺️

Von daher frage ich mich auch, ob diese ganzen Diskussionen nicht eigentlich eine Nummer zu nischig sind. Wenn man weiß was man tut, bekommt man doch heute mit jedem 8-Bit Codec hervorragende Bilder.

Das einzige, das eine „Revolution“ auslösen würde ist doch „doppelt so guter Look für die Hälfte des Geldes“. Bei der 5DM2 hat doch auch der Laie damals sofort den Unterschied zu vorher gesehen. Ich fürchte bei 8-Bit zu 12-Bit Raw merken den nur die Profis.




klusterdegenerierung
Beiträge: 10366

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 26 Apr, 2018 13:45

Chillkröte hat geschrieben:
Do 26 Apr, 2018 10:51
Von daher frage ich mich auch, ob diese ganzen Diskussionen nicht eigentlich eine Nummer zu nischig sind. Wenn man weiß was man tut, bekommt man doch heute mit jedem 8-Bit Codec hervorragende Bilder.
Mein Reden, aber das kriegst Du in die Köpfe nicht rein.
Sehe das genauso, die größte und auch meine Revolution war die 5DII, alles was ich danch bekam oder verwendet habe,
selbst wenn es bis 14Bit etc. ging, hat das "meine" Kunden nicht interessiert,
bzw konnten sie zumindest den Unterschied kaum sehen.




macaw
Beiträge: 17

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von macaw » Fr 27 Apr, 2018 08:24

Chillkröte hat geschrieben:
Do 26 Apr, 2018 10:51

Von daher frage ich mich auch, ob diese ganzen Diskussionen nicht eigentlich eine Nummer zu nischig sind. Wenn man weiß was man tut, bekommt man doch heute mit jedem 8-Bit Codec hervorragende Bilder.
In meiner Nische (TV Werbung, was mal die Königsklasse war, was Ansprüche an Bild und Bearbeitung anging) sehe ich nie mehr als ProRes 422HQ oder 4444 aus der Alexa. Raw? Noch nie gehabt. Überflüssig und Zeit+Geld sind nicht vorhanden. Raw ist selbst im Spielfilm die Ausnahme. Aber ist klar, daß die Riege der Youtube Testfilmer und Negativbudget "Filmemacher" raw material für ihre Meisterwerke brauchen, damit ihr halbes Dutzend Zuschauer auch ja jeden inhaltlichen und visuellen Fehler in voller Pracht genießen können.




rush
Beiträge: 8021

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von rush » Fr 27 Apr, 2018 08:40

immer auf dem Boden bleiben ;-)
Einerseits haben Hobbyisten oft auch einfach mehr Zeit - da gibt es selten echten Zeitdruck geschweige denn Deadlines... da kann also durchaus gefummelt werden.
Und im oberen Pro Bereich wird teils mehr Zeit im die spätere Bildbearbeitung als in die eigentliche Aufnhame gesteckt - da könnte Raw dann ebenfalls beschleunigen beim Anpassen mehrerer Szenen/Multicamgedöns...

Und weiter: mit passenden Monitor LUT's im Sucher und später im NLE bekommt man doch bereits sehr schnell berets brauchbare Ergebnisse, wie auch slashcam hier anhand der eva und co gezeigt haben... ein wirkliches Hexenwerk ist das nicht und wenn die Hersteller wollen, könnten sie die Entwicklungstools gewiss auch weiterentwicklen und vereinfachen.

Fotomäßig sind die meisten die etwas mehr aus ihrem Bildern herausholen wollen auch ganz selbstverständlich in Raw unterwegs, ich zähle da auch zu.
keep ya head up




Paralkar
Beiträge: 1355

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Paralkar » Fr 27 Apr, 2018 09:19

sorry das stimmt nicht, wenn dann hab ich Arriraw nur bei TVCs. Im Kino oder Spielfilmbereich, so gut wie noch nie, viell. mal n sehr komplizierter VFX Shot...

Is allgemein sehr selten und wenn dann bei Werbung
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Frank Glencairn
Beiträge: 7152

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 27 Apr, 2018 09:31

macaw hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 08:24
Überflüssig und Zeit+Geld sind nicht vorhanden.
Das macht keinen Sinn.
Normal geht's mit raw ja deutlich schneller, das Zeitargument fällt also schon mal weg.
Und Geld? Kann auch nicht so richtig sehen an welcher Stelle raw drehen jetzt irgendwie teurer sein soll als z.B. ProRes 4444 HQ.

Ich glaub ich hab jetzt seit mindestens 7 oder 8 Jahren, so gut wie nix meh anderes als raw gedreht - Red/Arri/BM
Egal ob Docu, Werbung oder Spielfilme. Hat nie mehr Zeit oder Geld gekostet.




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