slashCAM Forum

Mit der Ankündigung von Final Cut Pro 10.4.1 für nächsten Montag hat Apple auch ProRes RAW angekündigt.

ProRes RAW soll die Qualitäts- und Workflow-Vorteile von RAW m...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Neues Apple ProRes RAW Format angekündigt // NAB 2018

Das heißt 12 Bit?

Das heißt, dass sich erst mal Kamerahersteller finden müssen, die das unterstützen und das wird sicher etwas mit den Lizenzbedingungen, Preisen und Kompatibilitäten auch zu ändern Schnittprogrammen zu tun haben.
Dann wird sich vermutlich auch die Frage stellen, wo die vermeintlichen Vorteile zu eigenen Kamers-RAW Formaten liegen.
Nicht umsonst hat sich DNG nicht durchgesetzt.

Vermutlich wird es da auf der NAB was geben. Sowas klärt man ja meist vorher.

Würde lachen wenn es BMD wäre :-D

Atomos und DJI sind schon mal im Boot. BM - traditionell Apple-affin - könnte auch ein Kandidat sein. Who knows. Ein paar Tage noch warten ...

Das kommt jetzt doch ziemlich überraschend.
Apple hätte zumindest die Möglichkeit und den Willen so etwas als Standard am Markt unterzubringen.

WoWu hat geschrieben: ↑Do 05 Apr, 2018 19:30 Das heißt, dass sich erst mal Kamerahersteller finden müssen, die das unterstützen und das wird sicher etwas mit den Lizenzbedingungen, Preisen und Kompatibilitäten auch zu ändern Schnittprogrammen zu tun haben.

naja, wenn man sich anschut welche gravierenden probleme es gibt, wenn prores od. dbxhr als intermediate fomat in ACES od. anderen auf linearen farbräumen basierenden systemen mit sich bringen, macht es ganz gewiss sinn, dass in diese richtung verbesserungsvorschläge gemacht werden. dass das im falle von apple nicht sonderlich offen ausfällt und den den relativ breit gesetreuten anwendungswünschen nur bedingt entgegenkommt, überrascht aber leider nicht wirklich. vermutlich zielt es also eher wieder nur darauf ab, mit einem weiteren inkompatiblen zuckerl ihre eigenen systeme gegenüber konkurrierenden produkten weiter abzuschotten.

WoWu hat geschrieben: ↑Do 05 Apr, 2018 19:30 Nicht umsonst hat sich DNG nicht durchgesetzt.

das würde ich nicht so sehen. in seinem ausgesprochen eng abgestckten feld ist es durchaus als einigermaßen offener standard allgemein akkzeptiert und vernünftig verwendbar.

Es hieß, ProRes Raw könne ohne weiteres von FCP 10.4.1 (ab Montag also) importiert werden. Toll. Und dann?

Denn ein eigenes "Camera Raw" Tool hat FCP nicht im "neuen" (4 Monate alten) Color-Tab. Wäre nur konsequent, wenn das auch käme.

Ich weiß, dass ich hierfür Prügel kriege, ich sage es dennoch. Die Einzeltools für Farbkorrektur sind echt nicht schlecht, ein paar kleinere Bugs werden ab Montag sicher verschwunden sein. Aber ich persönlich finde, dass ein wirklich umfassendes Grading bei, sagen wir, *bloß* 100 Clips in der Timeline (ich erwähne das, weil die Notwendigkeit, Clips miteinander zu vergleichen, in dieser Version gar nicht berücksichtigt ist! Und ich kenne auch die Tricks: 1. gegradeter Browser-Clip als Referenz mit Viewer und Canvas. 2. Toggeln von "S", sodass das angezeigte Bild zwischen Playhead und Skimmer zum Vergleich wechselt. 3. Verbinden eines Referenz-Standbildes mit Sichern des "Grades" als Effekt-Voreinstellung.) soviel redundantes Geklicke, Getippe und Geschiebe bedeutet, dass es m.E. Apples Anspruch, Benutzerfreundlichkeit an erste Stelle zu setzen, nicht würdig ist. Und ich benutze schon ctrl+tab und ctrl+shift+tab, um zwischen Effekt- und Farbpalette zu switchen.

Wer ernsthaft das Beste aus diesem ProRes Raw herausholen will, wird vor allem darauf hoffen, dass Resolve schnell mit an Bord ist.

Blackmagic ist ja auch normalerweise schnell bei sowas, bin mal gespannt,

Was is das Wavelet wie bei Red???

Hört sich gut an, mich hats schon immer genervt ProRes über 2k laufen zu lassen, weil unnötig hohe Datenmengen zu Stande kommen im Vergleich zu Cinema DNG (4:1)

Außerdem wäre compressed Raw für die Alexas geil, hoffentlich zieht Arri mit und das ganze geht hardwaretechnisch überhaupt.

Axel hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 07:09 Es hieß, ProRes Raw könne ohne weiteres von FCP 10.4.1 (ab Montag also) importiert werden. Toll. Und dann?

Denn ein eigenes "Camera Raw" Tool hat FCP nicht im "neuen" (4 Monate alten) Color-Tab. Wäre nur konsequent, wenn das auch käme.

Okay, im Whitepaper zu ProRes Raw steht's. Es gibt drei Möglichkeiten. Erstens die neue Clip-Eigenschaft im Inspektor: Raw zu Log-Konversion. Zweitens die LUT, entweder als Clip-Eigenschaft oder als Effekt Benutzer-LUT. Drittens das Graden ohne Seil und doppelten Boden.

Paralkar hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 07:27Was is das Wavelet wie bei Red???

Nö. Solche Fragen und mehr beantwortet das aufschlussreiche White Paper:
https://www.apple.com/final-cut-pro/doc ... _Paper.pdf

Nö, tut es nicht.

Ich hab jedenfalls kein Wort über die Kompression gefunden.

Ich frage mich ja, ob es sich ggf sogar so verhält wie Cineform RAW. Also, mit der "active Metadata"; reine Spekulation aufgrund des Namens.
Vom Whitepaper ausgehend scheint das erstmal nicht so.

Apple täte gut daran, dass nicht nur auf seine eigenen Applikationen laufen zu lassen; ich fand es zugegeben recht erstaunlich dass sie jetzt mit so einem Ding um die Ecke kommen, solang Du das Zeug aber nicht in einen Resolve oder baselight bekommst sehe ich da nicht so die große Zukunft in der Akzeptanz. Da ja FCPx anscheinend nur eine RAW zu Log conversion anbietet ist das Ganze ja schon in sich recht limitiert, wenn man mal in eine andere Anwendung will, wenn einem Motion oder so zB mal nicht zu sagt. Ich habe natürlich auch nur ein sehr eingeschränktes Sichtfeld, indem niemand FCPx oder Motion benutzt, kann den Markt da schlecht einschätzen :/

Ob man wohl komfortabel CinemaDNGs in ProRes RAW umwandeln werden können ohne nennenswert Informationen zu verlieren?

Abercrombie hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 10:18 Ob man wohl komfortabel CinemaDNGs in ProRes RAW umwandeln werden können ohne nennenswert Informationen zu verlieren?

Umkodieren geht grundsätzlich nicht. Es ist, wie gesagt, nur ein Aufnahmevodec.

Axel hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 10:22

Abercrombie hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 10:18 Ob man wohl komfortabel CinemaDNGs in ProRes RAW umwandeln werden können ohne nennenswert Informationen zu verlieren?

Umkodieren geht grundsätzlich nicht. Es ist, wie gesagt, nur ein Aufnahmevodec.

Theoretisch geht das schon. Nur wird Apple wohl kein entsprechendes Programm anbieten...

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 08:54 Nö, tut es nicht.

Ich hab jedenfalls kein Wort über die Kompression gefunden.

Ich schon, gleich im Intro:

„Apple ProRes RAW is based on the same principles and underlying technology as existing ProRes codecs, but is applied to a camera sensor’s pristine raw image data rather than conventional image pixels.“

Steilvorlage für wowu („30 Jahre altes DCI“)! :-)

Jott hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 10:34

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 08:54 Nö, tut es nicht.

Ich hab jedenfalls kein Wort über die Kompression gefunden.

Ich schon, gleich im Intro:

„Apple ProRes RAW is based on the same principles and underlying technology as existing ProRes codecs, but is applied to a camera sensor’s pristine raw image data rather than conventional image pixels.“

Steilvorlage für wowu („30 Jahre altes DCI“)! :-)

Wavelet statt DCT wäre schon sinnvoll gewesen...

7nic hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 10:44 Wavelet statt DCT wäre schon sinnvoll gewesen...

Aber dann müsste man ja was neues entwickeln... :)

Cineform RAW hat den Ansatz ja, leider ist der nicht komplett lizenzfrei für die Implementierung in Hardware und erfreut sich offenbar keiner großer Beliebtheit. Eine Schande, eigentlich finde ich das Format ganz gut.

7nic hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 10:27

Axel hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 10:22 Umkodieren geht grundsätzlich nicht. Es ist, wie gesagt, nur ein Aufnahmevodec.

Theoretisch geht das schon. Nur wird Apple wohl kein entsprechendes Programm anbieten...

dieser schritt ist normalerweise der erste, den man unternimmt, wenn man die unterstützung für ein neues raw format in freier software umsetzt, da die entsprechenden raw converter von adobe wirklich immer fast alles vernünftig unterstützen. in wahrheit sind raw formate aber verhältnismäßig einfach aufgebaut und sehr schnell nachzubilden.

Jott hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 10:34 [
Ich schon, gleich im Intro:

„Apple ProRes RAW is based on the same principles and underlying technology as existing ProRes codecs, but is applied to a camera sensor’s pristine raw image data rather than conventional image pixels.“

"the same principles and underlying technology as existing ProRes" noch schwammiger gings nicht mehr?
Von einem "White Paper" erwarte ich normal schon etwas mehr Substanz, als von einer Pressemeldung.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 11:54

Jott hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 10:34 [
Ich schon, gleich im Intro:
„Apple ProRes RAW is based on the same principles and underlying technology as existing ProRes codecs, but is applied to a camera sensor’s pristine raw image data rather than conventional image pixels.“

"the same principles and underlying technology as existing ProRes" noch schwammiger gings nicht mehr?
Von einem "White Paper" erwarte ich normal schon etwas mehr Substanz, als von einer Pressemeldung.

naja -- während die tatsächlichen technischen dokus von apple meist ganz brauchbar sind, schauen whitepapers eben immer ungefähr so aus. das ist aber bei avid und seinen veröffentlichungen zu dnxhr um kein bischen besser...

inhaltlich ist die sache aber ohnehin klar.
raw-aufufzeichnungsformate haben grundsätzlich mehr ahnlichkeit mit einer s/w aufzeichnung bzw. enthalten nur einen kanal. dafür gibt's ein paar zusätzliche metadaten angaben, die festlegen, wie die farbige anordnung der sensel zu interpretieren ist, und ein paar faktoren betreffend weißabgleich und aussteuerung der einzelnen farben. der größte unterschied zu den klassischen videoufzeichnungsformaten besteht aber in der verteilung der aufgezeichneten werte. die kameras bzw. raw daten liegen ja normalerweise annähernd in linearer darstellung vor, was man normalerweise aber besser in log od. div. fließkomma darstellungen abspeichert, um eine gleichmäßigere verteilung bzw. bessere komprimierbarkeit zu erreichen. wenn man diese anpassung nicht richtig vornimmt od. beachtet -- also bspw. ProRes od. DNxHR im resolve als cache-format für ACES projekte einstellt od.ä. -- hat das fatale auswirkungen auf die resultierende qualität.

Welche sind diese? Also meinst du Timeline Color Space oder was genau?

Im Endeffekt muss er doch nur Linear in Rec 709 für die Cache Files umrechnen.

Ich würde erst mal abwarten, was der Codec überhaupt transportiert denn wenn er nicht in der Kamera sitzt und das eigentliche Luminanzsognal des Sensors führt, sondern die de-mosaicten Prozesswerte, ist es nicht anderes, als ein neues Etikett, das alten Verfahren aufgedrückt wurde.
Also, erst mal abwarten, was da kommt.

Nein im White Paper steht schon undebayerte Raw Daten. Die Frage is wie sie die Komprimierung hinkriegen, ich schätze ganz stark Wavelet (steht nix drin), bei den Datenraten.

Ich denke Apple wird sich schon bei den Kameraherstellern erkundigt haben, obs Interesse gibt.

Hoffe das ganze kommt in die Alexas. Wäre doch mal schön komprimiertes Raw zu haben und Alternativ Arri Raw

Man könnte das Whitepaper lesen:

"ProRes RAW directly encodes the Bayer pattern image. Demosaicing and processing are deferred to the time of playback and are performed by application software."

ProRes Raw wird also - bis jetzt nur von DJI - direkt in der Kamera komprimiert (so wie Red das schon immer macht), oder ein externer Recorder (Atomos) komprimiert das, was aus dem Raw-Ausgang einer Kamera rauskommt. Atomos leistet dazu diverse gängige Modelle wie FS700 oder FS5, mit denen das klappt.

In beiden Fällen also nicht de-bayertes Raw. Das De-Bayering macht fcp x dann live bei der Wiedergabe, und gleich für mehrere Streams. Oder kann man das anderes lesen/interpretieren/verstehen?

Wavelet? Nö, Apple schreibt im Whitepaper von gleicher technischer Basis wie ProRes. Ebenso auf bestmögliche Performance hin entwickelt.

Paralkar hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 15:35 Nein im White Paper steht schon undebayerte Raw Daten. Die Frage is wie sie die Komprimierung hinkriegen, ich schätze ganz stark Wavelet (steht nix drin), bei den Datenraten.

Ich denke Apple wird sich schon bei den Kameraherstellern erkundigt haben, obs Interesse gibt.

Hoffe das ganze kommt in die Alexas. Wäre doch mal schön komprimiertes Raw zu haben und Alternativ Arri Raw

DCT.

Wollen wir wetten, dass Resolve 15 (das wahrscheinlich am Montag vorgestellt wird) ProRes RAW unterstützen wird - und dass zumindest Blackmagics neuere Kameras ProRes RAW per Firmwareupdate bekommen werden?

Blackmagic hat bisher alle ProRes-Codecs in seiner Hardware und Software implementiert und wird das hier wahrscheinlich schon lange in Zusammenarbeit mit Apple vorbereitet haben.

Da würde ich nicht gegenhalten wollen! :-)

@Cantsin

Du mußt viel Gekd haben

Von mir 10 Euro dagegen.

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 15:45 Wollen wir wetten, dass Resolve 15 (das wahrscheinlich am Montag vorgestellt wird) ProRes RAW unterstützen wird - und dass zumindest Blackmagics neuere Kameras ProRes RAW per Firmwareupdate bekommen werden?

Blackmagic hat bisher alle ProRes-Codecs in seiner Hardware und Software implementiert und wird das hier wahrscheinlich schon lange in Zusammenarbeit mit Apple vorbereitet haben.

Das kann ich mir auch gut vorstellen ... nur eine Schwalbe macht natürlich noch keinen Sommer ... und die Frage bleibt eben, was steckt drin, in dem „RAW“.

Jott hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 15:42

In beiden Fällen also nicht de-bayertes Raw. Das De-Bayering macht fcp x dann live bei der Wiedergabe, und gleich für mehrere Streams. Oder kann man das anderes lesen/interpretieren/verstehen?

Ja, so schaut's aus.

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 15:45 Wollen wir wetten, dass Resolve 15 (das wahrscheinlich am Montag vorgestellt wird) ProRes RAW unterstützen wird - und dass zumindest Blackmagics neuere Kameras ProRes RAW per Firmwareupdate bekommen werden?

Blackmagic hat bisher alle ProRes-Codecs in seiner Hardware und Software implementiert und wird das hier wahrscheinlich schon lange in Zusammenarbeit mit Apple vorbereitet haben.

Na ich hoffe stark dass Resolve 15 das kann. Denn ich will ja 5.7K ProRes Raw aus meinem Shogun Inferno verarbeiten können, und bisher wird lediglich gesagt dass dies nur FCP X können wird. Und damit wären Windows Anwender außen vor.

wolfgang hat geschrieben: ↑Fr 06 Apr, 2018 16:27 Na ich hoffe stark dass Resolve 15 das kann. Denn ich will ja 5.7K ProRes Raw aus meinem Shogun Inferno verarbeiten können, und bisher wird lediglich gesagt dass dies nur FCP X können wird. Und damit wären Windows Anwender außen vor.

Als Canon sein proprietäres Canon RAW-Format mit der C200 brachte, unterstützte Resolve es eine Woche später per Softwareupdate. Würde mich wundern, wenn es hier anders laufen würde.

Nachdem erstmal nur wenige Kamerabesitzer mit Shogun Inferno bzw Sumo das Format aufzeichnen werden können, könnte es durchaus sein, dass die Implementierung in anderen NLE nicht höchste Priorität hat.