iasi
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Mi 28 Mär, 2018 18:42

WoWu hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 14:17

@Iasi
Das „Gesetz der großen Zahl“ hat mit der Menge an Pixels in einer Matrix nichts zu tun sondern damit, in welcher Häufigkeit sich ein Vorgang in einem stochastischen Umfeld wiederholt.
Stimmt so nicht - die Bildwerte werden berechnet - anhand der Datenbasis. Je größer die Datenbasis, desto stärker die Annäherung.

Stochastische Berechnungen hast du zudem auch bei Komprimierungen.




Jan Reiff

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Jan Reiff » Fr 30 Mär, 2018 00:39

der Gemini-Sensor wird sicherlich bei mir eine Option für einen Tausch mit einem Dragon 6K.
Alles was ich bisher gesehen habe war überzeugend, die in Facebook / Vimeo von Vincent Laforet zu sehenden Shots sind für Red User mehr als verlockend.
Das Upgrade wird sich auch sehr im finanziellen Rahmen halten.

Eine Alternative für die Helium ist der Sensor nicht:
Helium 8K hat für mich nochmal einen Schub gebracht an Detailauflösung und angenehmen Bildeindruck, darauf will ich nicht mehr verzichten.

Dass Red jetzt einen Sprung zurück macht zu weniger "Auflösung" ist natürlich Unsinn, das Flagschiff ist und bleibt die 8K Monstro, die a) große Detailauflösung bietet und b) auch sehr lichtstark ist - jeder der damit schon gearbeitet hat und sich mal in 100% Modus die Bilder anschaut macht ne Pulle Schampus auf.

Entscheidend ist bei der Gemini, dass der Sensor die Details hält auch wenn es nahezu stockdunkel ist (siehe das Laforet Video in dem er mit dem iphone parallel dreht (FB))
Hier sehe ich für meine Projekte die kundenspezifisch auch bei available light und wenig Licht stattfinden große Möglichkeiten.
Upgrade also mehr als wahrscheinlich, auch wenn ich mehr dem Hydrogen entgegenfieber.




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Fr 30 Mär, 2018 01:30

iasi hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 18:42
WoWu hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 14:17

@Iasi
Das „Gesetz der großen Zahl“ hat mit der Menge an Pixels in einer Matrix nichts zu tun sondern damit, in welcher Häufigkeit sich ein Vorgang in einem stochastischen Umfeld wiederholt.
Stimmt so nicht - die Bildwerte werden berechnet - anhand der Datenbasis. Je größer die Datenbasis, desto stärker die Annäherung.

Stochastische Berechnungen hast du zudem auch bei Komprimierungen.
Hier ging es gar nicht darum, in welchen Feldern überall Stochastic zur Anwendung kommt sondern um das „Gesetz der großen Zahlen“.

„Das Gesetz der großen Zahlen sagt aus, dass sich die relative Häufigkeit eines Zufallsergebnisses auf die theoretische Wahrscheinlichkeit eines Zufallsergebnisses einpendelt, wenn man das Zufallsexperiment nur oft genug wiederholt.
Wichtig ist zu bemerken, dass das Gesetz der großen Zahlen nichts über die absolute Verteilung der Wahrscheinlichkeiten aussagt.“

Es kommt hinzu, dass Du gar keine größere Datenbasis mit kleiner werdender MTF hast, weil sich die einzelnen Werte immer weiter annähern, bzw. in zunehmender Zahl identisch sind.
Damit reduziert sich Deine Datenbasis denn je mehr Pixel denselben Wert annehmen umso weniger aufgelöst wird das Ergebnis sein.
Wenn alle Werte z.B. „Grau“ sind, kannst Du soviel Pixel haben, wie Du willst. Die Bildauflösung hat ihr Minimum erreicht.
Dabei ist noch nicht mal das angesprochene Rauschverhalten kleiner Pixels berücksichtigt, dass die Datenbasis weiter verringert, weil verrauschte Pixels keine Bildinformation beinhalten.
Die Abhängigkeit besteht also nicht in der Menge der Pixels als Merkmal.
Sowas sollte sich aber mittlerweile rumgesprochen haben.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Roland Schulz » Fr 30 Mär, 2018 07:19

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 01:30
Dabei ist noch nicht mal das angesprochene Rauschverhalten kleiner Pixels berücksichtigt, dass die Datenbasis weiter verringert, weil verrauschte Pixels keine Bildinformation beinhalten.
...dünnes Eis da jeder Sensel auf dem Sensor rauscht, in jedem Bereich vom Dark Current bis Full Well es sei denn die Erfassungsdynamik des ADC ist kleiner als die Dynamik der Analogschaltkreise incl. der Dioden, dann gibt es Grenzen beim darkcurrent und fullwell in der Ausgabe.
Dazwischen rauscht ein Sensel immer, auch beim angesprochenen „Grau“ das sehr wohl eine Information darstellt.

Selbst wenn das Nutzsignal (Differenz zu anderem Signal) kleiner ist als die Rauschamplitude kann man u.U. ein Nutzsignal zurückgewinnen da entweder a) das Auge träge ist und „integriert“ oder halt b) eine NR.
Sowas fällt z.B. bei einer DR Überprüfung mit einer DR Wedge auf, bei der die dunkelsten Balken mitunter schon völlig verrauscht sind, für‘s Auge aber trotzdem erkennbar bleiben.
Bis wohin sowas noch sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.




iasi
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Fr 30 Mär, 2018 08:17

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 01:30


Hier ging es gar nicht darum, in welchen Feldern überall Stochastic zur Anwendung kommt sondern um das „Gesetz der großen Zahlen“.

„Das Gesetz der großen Zahlen sagt aus, dass sich die relative Häufigkeit eines Zufallsergebnisses auf die theoretische Wahrscheinlichkeit eines Zufallsergebnisses einpendelt, wenn man das Zufallsexperiment nur oft genug wiederholt.
Wichtig ist zu bemerken, dass das Gesetz der großen Zahlen nichts über die absolute Verteilung der Wahrscheinlichkeiten aussagt.“

Es kommt hinzu, dass Du gar keine größere Datenbasis mit kleiner werdender MTF hast, weil sich die einzelnen Werte immer weiter annähern, bzw. in zunehmender Zahl identisch sind.
Damit reduziert sich Deine Datenbasis denn je mehr Pixel denselben Wert annehmen umso weniger aufgelöst wird das Ergebnis sein.
Wenn alle Werte z.B. „Grau“ sind, kannst Du soviel Pixel haben, wie Du willst. Die Bildauflösung hat ihr Minimum erreicht.
Dabei ist noch nicht mal das angesprochene Rauschverhalten kleiner Pixels berücksichtigt, dass die Datenbasis weiter verringert, weil verrauschte Pixels keine Bildinformation beinhalten.
Die Abhängigkeit besteht also nicht in der Menge der Pixels als Merkmal.
Sowas sollte sich aber mittlerweile rumgesprochen haben.
Und - Rauschverhalten - habe ich zwei verfälschte Werte in einer großen Menge, dann ist das Ergebnis eben nicht automatisch schlechter, als ein verfälschter Wert in einer kleineren Menge. Dies gilt dann auch für andere Störungen wie Abbildungsfehler des Objektivs. Im ganzen Aufnahmeprozess hast du eine Berechnung nach der anderen - das Gesetz der großen Zahl schlägt also mehrmals ein.
Zudem wird nicht nur das Einzelbild betrachtet, sondern die Abfolge von Bildern - auch hier hast du bei Bildfehlern eine Vorteil bei höherer Auflösung - ganz ähnlich wie bei der Kornstruktur beim Negativ.

Zum Rauschverhalten:
Die GEMINI wurde für low light konzipiert, benötigt also geringere Lichtmengen.
Dies bedeutet aber nicht, dass der HELIUM nun stärker rauscht, wenn man ihn vernünftig belichtet - also wohl konkret mit etwa 2 Blenden mehr.

GEMINI ist gut für low light und für höhere Frameraten, dank geringerem Crop. Das war´s dann aber scheinbar auch.

Nutzt man den HELIUM mit 24fps und "normaler" Beleuchtung/Belichtung hat man all die Vorteile, die die höhere Auflösung nun einmal bietet.




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Fr 30 Mär, 2018 16:14

@Iasi

Du versuchst nur mit einem „pseudo“wissenschaftlichen Begriff das zu ersetzen, was in Blogs üblicherweise „je mehr Pixels, umso besser“ heißt.

Bildqualität setzt sich aber aus der Qualität jedes einzelnen Pixels zusammen.
Wenn ein Pixel rauscht, dann hat es nun mal keine Bildinformation mehr. Das ist Fakt. Es ist auch Fakt, dass große Pixels eine höhere Wahrscheinlichkeit als kleine Pixels haben, Photonen aufzunehmen und daher seltener in den Rauschzustand kommen, also weniger gegen Informationsverluste im Bild zu kämpfen haben.
Darüber hinaus setzt sich die Informationsmemge eines Bildes daraus zusammen, wieviele unterschiedliche Informationen vorliegen.
Wenn das Objektiv aber schon dafür sorgt, dass pro4 Pixel nur eine identische Information (Projektion vom Objektiv(zerstreuungskreis)) vorliegt, dann ist es bei dem Zerstreuungskreis unerheblich, ob man darunter noch 100 weitere Pixels anordnet oder nicht.
Ganz im Gegenteil. Wenn von den 100 Pixels nur ein Pixel ein Photon aufnimmt, rauschen an der Stelle 99 Pixels innerhalb des Zerstreuungskreises, also innerhalb eines Bildpunktes.

Das betrifft auch die von Dir angeführten Abbildungsfehler, denn die optische Projektion wird identisch dargestellt, egal ob ich 500 oder 1000 Pixels darunter verwende, denn die Menge der unterschiedlichen Bildinformation ist immer gleich.
Du verwechselst immer noch die Pixelmatrix mit Bildinformation.

Dein Vergleich der unterschiedlichen Rauschwerte stimmt. Man könnte auch sagen ... es gibt in Kameras gar kein Rauschen, wenn man jedem Pixel nur genügend Photonen zuführt, dass das Nutzsignal sich genügend abhebt.

Du merkst schon, dass da offenbar noch ein paar mehr Parameter hinein spielen. Dynamik nur mal so nebenbei angemerkt.
Vergleichst Du also einen Wert, muss man zwangsläufig die andern Werte ebenso betrachten und wenn Du sagst, mann muss kleine Pixels einfach stärker belichten, kannst Du die 2 Blenden oben gleich abziehen bzw. mehr, weil kleine Pixels zwangsläufig sowieso ein kleineres FullWell haben.

Lassen wir an dieser Stelle einmal das Problem des Oversamplings mal außen vor, weil es in diesen Frequenzen nur noch sehr theoretisch einen Beitrag leisten würde.

Abgesehen davon, scheint ja auch RED mit dem Schritt seinen Pixelwahn einwenig umzukehren, egal aus welchem Grund, sonst hätten sie ja einen 10 oder mehr K Sensor entworfen.
Es scheint doch so, als würde die Physik auch in Nordamerika gelten und „je mehr MPix umso besser“ langsam seine Grenzen für die bestehenden Abtastmerhoden erreicht zu haben.
Aber freuen wir uns doch ... denn das heißt, das wir endlich eine Bildqualität bekommen haben, die sich eng am menschlichen Sehvermögen anlehnt.
Nun wird es Zeit sich noch um mehr Qualität pro Pixel zu sorgen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Roland Schulz » Fr 30 Mär, 2018 16:57

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 16:14
Wenn ein Pixel rauscht, dann hat es nun mal keine Bildinformation mehr. Das ist Fakt.
Fakt ist dass das höfich ausgedrückt immer noch "unwahr" ist weil jeder Sensel jeder Digitalkamera immer rauscht und ohne Processing (NR, Dynamik-/Quantisierungsbegrenzung, Hysterese...) auch jeder Pixel in einer (Bewegt-)Bilddarstellung, immer und überall, das ist Fakt!!!

Selbst wenn man es schafft das Signal in einer 8bit Quantisierung zu "beruhigen" liegt das nur daran, dass hier bereits eine Dynamik-/Quantisierungsbegrenzung stattgefunden hat und das selbe Analogsignal bei 16+bit Quantisierung sicherlich wieder ein "Eigenleben" führen würde.




iasi
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Fr 30 Mär, 2018 17:15

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 16:14
@Iasi

Du versuchst nur mit einem „pseudo“wissenschaftlichen Begriff das zu ersetzen, was in Blogs üblicherweise „je mehr Pixels, umso besser“ heißt.

Bildqualität setzt sich aber aus der Qualität jedes einzelnen Pixels zusammen.
Wenn ein Pixel rauscht, dann hat es nun mal keine Bildinformation mehr. Das ist Fakt. ...
Du redest von "wissenschaftlich" und kommst mit so was?

Fakt ist, dass beim debayern und bei jeder Komprimierung Daten mathematisch verarbeitet werden.
Fakt ist, dass die Genauigkeit mit der Datenmenge zunimmt.
...

Und selbst wenn ein Sensel nun mehr Photonen einsammelt, als 4 zusammen, so liefern die 4 nun einmal eine größere Datenmenge. Weshalb sollten diese 4 bei ordentlicher Belichtung denn unbrauchbarere Daten liefern, als der eine?

Hinzu kommen solche Milchmädchenrechnungen, wie 4x so viele Pixel = 1/4 Pixelgröße = 4x so hohes Rauschen ... "Fakt ist", das ist falsch ...

Eine Alexa ist trotz der großen Sensel übrigens nicht sonderlich lichtstark und rauscht vergleichsweise stark bei low light.

Beim GEMINI braucht man 2 Blenden weniger Licht für eine ordentliche Belichtung als bei einer Helium.
Da die Auflösung geringer ist, kann die Kamera höhere Bildraten bei voller Sensorgröße verarbeiten. Beim Helium muss für die gleiche Auflösung und damit gleiche Framerate gecropt werden.

Das war´s dann aber auch schon.

Die große Nutzung der Alexa-Kameras zeigt doch, dass es in dieser Kameraklasse nicht sehr oft auf low light-Fähigkeiten bzw. hohe Lichtempfindlichkeit ankommt.




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Fr 30 Mär, 2018 18:09

@Iasi

Mir ist noch nicht so ganz klar, was Du mit solchen Trivialaussagen, dass es Fakt sei, dass Daten in De-mosaicing und in der Kompression mathematisch verarbeitet werden, sagen willst.
Das hat niemand in Frage gestellt.
Du verwechselst aber immernoch die Anzahl der Pixels mit der Menge der Bildinformation.
Von Dir vereinfacht als „Datenmenge“ bezeichnet.
Wenn Du aber eine Bildinformation (z.B. 1 Zerstreuungskreis) über einen Pixel oder über 4Pixels überträgst, hast Du zwar die 4-fache Datenmenge, aber es bleibt eine einzige Bildinformation. Der Übertragungsweg wird nur breiter, langsamer, unhandlicher und bietet sich geradezu für eine Kompression an. Stellt sich nur die Frage nach der Notwendigkeit, weil nicht mehr Bildinhalt enthalten ist.

Und dass in der Summierung aus n-Pixeln nicht automatisch die n-fache Summe an Rauschen entsteht, brauchst Du mir nicht erzählen.
Das Beispiel diente nur der Anschauung.
Nur ist es ja nicht so, dass die Pixels gebinnt werden. Man müsste sich also die genauen Bedingungen des Sensors anschauen, um den genauen Rauschwerte zu ermitteln.
Aber Du hast ja selbst gesagt, dass die kleineren Pixels die Vervierfachung des Lichtes brauchen, (2Blenden) ... das Problem kommt also schon aus Deiner Einlassung und ich habe es nur aufgegriffen.

Und was die 4 Pixels betrifft, so betrachtest Du wieder nicht die Bilddetails.
Verwechsel doch endlich mal nicht mehr diese beiden Dinge.
Gute Grüße, Wolfgang

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nic
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von nic » Fr 30 Mär, 2018 19:02

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 18:09
@Iasi

Mir ist noch nicht so ganz klar, was Du mit solchen Trivialaussagen, dass es Fakt sei, dass Daten in De-mosaicing und in der Kompression mathematisch verarbeitet werden, sagen willst.
Das hat niemand in Frage gestellt.
Du verwechselst aber immernoch die Anzahl der Pixels mit der Menge der Bildinformation.
Von Dir vereinfacht als „Datenmenge“ bezeichnet.
Wenn Du aber eine Bildinformation (z.B. 1 Zerstreuungskreis) über einen Pixel oder über 4Pixels überträgst, hast Du zwar die 4-fache Datenmenge, aber es bleibt eine einzige Bildinformation. Der Übertragungsweg wird nur breiter, langsamer, unhandlicher und bietet sich geradezu für eine Kompression an. Stellt sich nur die Frage nach der Notwendigkeit, weil nicht mehr Bildinhalt enthalten ist.

Und dass in der Summierung aus n-Pixeln nicht automatisch die n-fache Summe an Rauschen entsteht, brauchst Du mir nicht erzählen.
Das Beispiel diente nur der Anschauung.
Nur ist es ja nicht so, dass die Pixels gebinnt werden. Man müsste sich also die genauen Bedingungen des Sensors anschauen, um den genauen Rauschwerte zu ermitteln.
Aber Du hast ja selbst gesagt, dass die kleineren Pixels die Vervierfachung des Lichtes brauchen, (2Blenden) ... das Problem kommt also schon aus Deiner Einlassung und ich habe es nur aufgegriffen.

Und was die 4 Pixels betrifft, so betrachtest Du wieder nicht die Bilddetails.
Verwechsel doch endlich mal nicht mehr diese beiden Dinge.
Liegt der Zerstreuungskreis jedoch nicht genau über den vier Senseln des 8K-Sensors, sondern leicht versetzt oder ist er gar nur 1,5 Sensel breit, oder auch 2,5 kommst du mit der größeren Matrix natürlich zum exakteren Ergebnis. Aber Nyquist ist dir ja (besser als mir) bekannt...




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Fr 30 Mär, 2018 19:08

Mit welchem Objektiv löst Du die entsprechende MTF auf ?
Es steht doch gar nicht in Frage, dass ein Objektiv, das pro Pixel eine Bildinformation liefert, auch 8K überträgt.
Wenn man mal von den ganzen Unzulänglichkeitenin der Prozesskette absieht, also im idealen optischen Verhalten.
Und Nyquist sagt (vereinfacht) auch nur, dass Du 8K für 4K Bildinformation braucht um das Signal so fehlerfrei zu rekonstruieren, dass es ein erträgliches Bild ergibt.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Fr 30 Mär, 2018 19:25

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 18:09
@Iasi

Mir ist noch nicht so ganz klar, was Du mit solchen Trivialaussagen, dass es Fakt sei, dass Daten in De-mosaicing und in der Kompression mathematisch verarbeitet werden, sagen willst.
Das hat niemand in Frage gestellt.
Du verwechselst aber immernoch die Anzahl der Pixels mit der Menge der Bildinformation.
Von Dir vereinfacht als „Datenmenge“ bezeichnet.
Wenn Du aber eine Bildinformation (z.B. 1 Zerstreuungskreis) über einen Pixel oder über 4Pixels überträgst, hast Du zwar die 4-fache Datenmenge, aber es bleibt eine einzige Bildinformation. Der Übertragungsweg wird nur breiter, langsamer, unhandlicher und bietet sich geradezu für eine Kompression an. Stellt sich nur die Frage nach der Notwendigkeit, weil nicht mehr Bildinhalt enthalten ist.

Und dass in der Summierung aus n-Pixeln nicht automatisch die n-fache Summe an Rauschen entsteht, brauchst Du mir nicht erzählen.
Das Beispiel diente nur der Anschauung.
Nur ist es ja nicht so, dass die Pixels gebinnt werden. Man müsste sich also die genauen Bedingungen des Sensors anschauen, um den genauen Rauschwerte zu ermitteln.
Aber Du hast ja selbst gesagt, dass die kleineren Pixels die Vervierfachung des Lichtes brauchen, (2Blenden) ... das Problem kommt also schon aus Deiner Einlassung und ich habe es nur aufgegriffen.

Und was die 4 Pixels betrifft, so betrachtest Du wieder nicht die Bilddetails.
Verwechsel doch endlich mal nicht mehr diese beiden Dinge.
Du sprichst immer von Bilddetails, wo es zunächst einmal nur um Sensordaten geht.
Zunächst mal hast du bei einem Bayersensor erst mal nur Daten - aus denen kann man dann deine Bilddetails reproduzieren. Dabei haben sich die mathematischen Verfahren dank gesteigerter Rechenleistung verbessert.
Und:
Nimm den Zerstreuungskreisdurchmesser: Selbst die Reproduktion von Unschärfe gelingt mit mehr Sensordaten nun einmal besser, als mit wenigen.

Wir waren bisher mit der Rechenleistung bei hohen Auflösungen am Limit - dies wird sich ändern. Und dann gelingt auch bei hohen Auflösungen eine noch bessere Interpretation der Daten. Und dabei geht es doch nur in zweiter Linie um die Auflösung am Ende.
Die 8k des Helium bieten eine sehr gute Basis für 4k. Echte 8k bekommt man mit dem Helium-Material am Ende aber nicht.
Die 5k des GEMINI ist eher ein Kompromis zugunsten höherer Empfindlichkeit und höheren Frameraten ohne Crop.

Mag ja sein, dass man aus den 5k der GEMINI oder aus der ALEXA LF am Ende schönes 4k zusammenrechnen kann, aber deine echten 4k-Bilddetails bekommst du eben nicht - da helfen auch keine großen Sensel.




iasi
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Fr 30 Mär, 2018 19:37

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 19:08
Mit welchem Objektiv löst Du die entsprechende MTF auf ?
Es steht doch gar nicht in Frage, dass ein Objektiv, das pro Pixel eine Bildinformation liefert, auch 8K überträgt.
Wenn man mal von den ganzen Unzulänglichkeitenin der Prozesskette absieht, also im idealen optischen Verhalten.
Und Nyquist sagt (vereinfacht) auch nur, dass Du 8K für 4K Bildinformation braucht um das Signal so fehlerfrei zu rekonstruieren, dass es ein erträgliches Bild ergibt.
Genau - der Trick ist doch gerade, dass mehr als ein Pixel Informationen für einen Bildpunkt liefert - damit hat man eine größere Datenbasis für die gesamte Prozesskette.
Das Schöne dabei ist doch, dass die Rekonstruktionsmethoden mit zunehmender Rechenleistung immer aufwändiger und besser werden können - gut wenn man hierzu dann auf eine große Datenbasis zurückgreifen kann.




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Fr 30 Mär, 2018 21:01

Nur schade, dass all die schönen SR Algorithmen nicht auf Pixelmengen zurückgreifen, sondern auf Bildinhalte.
Aber seís drum ... wollen wir mal hoffen, dass der neue Sensor bei 5K etwas mehr als die 2.900 Bildpunkte ausgibt, die vorher bei 5K angesagt waren und dass RED dann auch irgendwann vernünftiges UHD hinbekommt oder gar 4K.

Und die echten 4K bekommst Du erst, wenn genügen (große) Pixels vorhanden sind ( auf größeren Formaten ) oder 3Chips.

Aber es ist ja schon interessant zu hören, dass Du die optische Umsetzung bereits aufgegeben hast und auf künstlich errechnete Bilder setzt.
Nur gibt das auch nicht mehr Bilddetails ... es sieht nur geschärft aus.
Gute Grüße, Wolfgang

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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Fr 30 Mär, 2018 21:17

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 21:01
Nur schade, dass all die schönen SR Algorithmen nicht auf Pixelmengen zurückgreifen, sondern auf Bildinhalte.
Aber seís drum ... wollen wir mal hoffen, dass der neue Sensor bei 5K etwas mehr als die 2.900 Bildpunkte ausgibt, die vorher bei 5K angesagt waren und dass RED dann auch irgendwann vernünftiges UHD hinbekommt oder gar 4K.

Und die echten 4K bekommst Du erst, wenn genügen (große) Pixels vorhanden sind oder 3Chips.
Bildinhalte? Setzt du große Hoffnungen in KI? :)

Dein letzter Sat zeigt, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Bleibt nur die Frage, wie groß denn (große) sein müssen.

Red hat doch schon längst "vernünftiges UHD oder gar 4K hinbekommt" - Helium und VV.

Ob die 5k der Gemini reichen, bleibt fraglich, aber die ALEXA LF schafft es z.B. auch nur mit wirklich guten Algorithmen.




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Fr 30 Mär, 2018 21:20

Zeig mal ein Bild (Framefolge), auf dem ein natürliches Objekt in Größe und Enferrnung nachvollziehbar die 4K Kriterien erfüllt.
Ansonsten bleibt es bei den 2900 Bildpunkten ... bis der nächste Test bessere Ergebnisse erbringt.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Fr 30 Mär, 2018 22:25

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 21:20
Zeig mal ein Bild (Framefolge), auf dem ein natürliches Objekt in Größe und Enferrnung nachvollziehbar die 4K Kriterien erfüllt.
Ansonsten bleibt es bei den 2900 Bildpunkten ... bis der nächste Test bessere Ergebnisse erbringt.
Du meinst so eine Aufnahme wie in Lawrence of Arabia mit der Karawane, die nur der Bedu mit bloßen Auge erkennen kann. :)
Es geht doch bei der hohen Auflösung um etwas mehr, als ein winziges Objekt noch erkennen zu können.

Ich würde gerne mal wieder Filme sehen, die in der Natur schwelgen und dem Zuschauer die Möglichkeit bieten, eine Aufnahme selbst zu erkunden und kleine Objekte zu entdecken.

Aber selbst in den Augen der Darsteller lässt man den Zuschauer kaum mehr lesen.

Dann will man auch noch große Sensoren, die kaum mehr einen scharfen Hintergrund zulassen. Bei 50mm brauchst du bei FF ganz schnell f16, um ausreichend DOF zu erhalten, damit eine Person im Vordergrund auch scharf ist - und dann ist deine Linse eben nicht mehr im optimalen Bereich, sodass dann kleine Objekte nicht sauber abgebildet werden.




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Fr 30 Mär, 2018 22:36

Na ja, wie erwarte ... viele Worte, wenig Substanz.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jan Reiff

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Jan Reiff » Mo 02 Apr, 2018 12:39

Pixel size is relatively independent of image quality. It's not how big the pixel is - it's how it's designed. I'd say the Monstro image with its 5 micron pixel is the best out there at the moment. It's supremely lovely. The 5.5 micro pixel of the original Red One just doesn't look at good - even though it's bigger. The much smaller 3.6 micron of the Helium looks better than M, MX and Dragon, all of which have bigger pixels.
So, where does that leave Gemini. It's special. It's got extra height so great for anamorphic. The low light mode is lovely. It doesn't have quite the resolution of the other main Red sensors, so you don't get quite the same downsampling benefit, but at least at 5k you'll get a measured 4k (rather than sub-4k) resolution. The flexibility the two modes offers is going to be really useful for many.

Graeme Nattress




iasi
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Mo 02 Apr, 2018 21:32

WoWu hat geschrieben:
Fr 30 Mär, 2018 22:36
Na ja, wie erwarte ... viele Worte, wenig Substanz.
nun sei doch nicht so streng mit dir ;)




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