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upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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Banana_Joe_2000
Beiträge: 25

upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Banana_Joe_2000 » Sa 17 Feb, 2018 11:48

Hi,

kennt jemand eine Möglichkeit, upgesampletes Material zu identifizieren? Also, wenn ein Videoclip der ursprünglich 8Bit war nun einfach als 10 bit exportiert wurde?

Unbearbeitet exportiert müsste der Clip dann ja 2 sinnfreie bits mitschleppen...

Danke für hilfreiche Hinweise im Voraus,

banana




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » Sa 17 Feb, 2018 12:14

Denke das wird unmöglich sobald jemand beim Grading auf 10bit rausgerendert hat.
Bei unverändertem Material könnte man das vielleicht noch irgendwie über die LSB´s rauskriegen.

Ich z.B. rendere mein 8bit a6500 Material als 10bit raus und habe so weniger Verluste beim Grading. Sinnvoll ist das deshalb, da es heute Möglichkeiten gibt 10bit auch direkt wiederzugeben, z.B. als HEVC Main10 auf nem halbwegs modernen Fernseher oder über ne nVidia Grafikkarte.
Wo eine 8bit Aufnahme in eine 8bit Ausgabe nach dem Grading schnell mal Banding z.B. im blauen Himmel erkennen lässt ist das als 10bit Ausgabe kein wirkliches Thema mehr. Wird die Datei aber nur in 8bit wiedergegeben sieht man den ganzen Mist trotzdem wieder.
Richtiges Nachweisen halte ich aber trotzdem für schwierig und wenn es möglich ist würde ich auch immer die Aufnahme in 10bit bevorzugen.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von mash_gh4 » Sa 17 Feb, 2018 14:57

Roland Schulz hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 12:14
Denke das wird unmöglich sobald jemand beim Grading auf 10bit rausgerendert hat.
Bei unverändertem Material könnte man das vielleicht noch irgendwie über die LSB´s rauskriegen.
im wesentlichen muss ich hier roland zustimmen. in einer idealen welt bzw. bei ganz primitiven umsetzungsformen, würde sich das relativ einfach überprüfen lassen, nicht aber in jenen formen, mit denen man es normalerweise zu tun hat.

aber z.b. bei RAW-Photos od. RAW-videomaterial, wo man es gewöhnlich mit verlustfreie komprimierten daten zu tun hat, die häufig in formate geschrieben werden, die prinzipiell auch die aufzeichnung höherer bittiefen erlauben, kann man tatsächlich auch in der praxis den ersteren fall antreffen. dort ist es dann wirklich so, dass die letzten stellen (least significant bit[s]) der entsprechenden zahlendarstellung in binärform nur nullen enthalten. das kann man sehr einfach und effizient überprüfen, wenn man alle enthaltenen werte mit einer bitweisen 'oder' operation zusammenzieht. zeigen sich dann im resultat in den letzten stellen nullen, ist das ein recht zuverlässiger hinweis darauf, dass mögliche [zwischen]werte, zumindest im verwendeten ausgangsbild, tatsächlich nie benutzt wurden.

aber diese extrem einfach überprüfung versagt, wenn die werte in der verarbeitungskette in fließkommazahlen umgewandelt wurden, in ihrem umfang gespreitz od. gestaucht wurden, mit rundungsfehlern behaftet sind oder gar komplexe verlustbehaftete kompressionstechniken genutzt wurden. hier kann man am ehesten noch an hand der statistischen verteilung der werte noch irgendwelche hinweise auf ihre ursprüngliche ausgangsgenauigkeit finden. man betrachtet dazu das 'histogramm' -- wobei hier nicht so die entsprechende kurvenanzeige in den div. videoverarbeitungsprogrammen gemeint ist, sondern wirklich deren zugrundeliegende techn.-math. funktion, weil man in deren praktischer umsetzung fast immer vereinfachungen vorgenommen werden, die eine derart exakte beurteilung, wie sie im vorliegenden fall nötig wäre, weitestgehend verunmöglichen. jedenfalls kann man an hand der werteverteilung u.u. erkennen, ob sich das verhältnis einer bestimmten anzahl von tatsächlich vorgefundenen werten gegenüber dem rest signifikant unterscheidet. eine wichtige rolle, spielt aber auch hier wieder das genutzte ausgangsbild -- ein testbild mit farbbalken eignet sich dazu weit weniger als irgendwelche ganz unscharfe aufnahmen, die im sinne von fließenden helligkeitsverläufen große wertebereiche gleichmäßig abdecken.

die variante, die ich persönlich für noch zielführender halten würde, ist wieder einen schritt komplizierter:
man betrachtet dazu nicht mehr so sehr die absoluten werte selbst, sondern die differenzen zw. nebeneinanderliegenden pixen -- also gewissermaßen: die erste abgeleitete funktion. damit ist zwar auch erst ein anfang gesetzt, der dann in ganz ähnlicher weis wie im letzten abschnitt noch weiter untersucht werden müsste, aber man kann auf dieser weise die wertesprünge über den gesamten ursprünglichen ausgangsbereich viel besser zusammenfassen bzw. eben auf genau diese gesuchte charaktersitik hin analysieren. jedenfalls lässt sich damit vermutlich auch in der praxis mit vertretbarem aufwand herausfinden, mit welchen kleinsten wertesprüngen man es zu tun hat.

ich fürchte zwar, dass dass diese erklärung für den ursprünglich fragenden insofern ein bisserl unbefriedigend wirken dürfte, als sie sich auf mittel stützt, die man in gebräuchlichen videobearbeitungsprogrammen nicht fertig vorfindet. es ist aber nicht sonderlich kompliziert, sich mit bild- und videodaten auf dieser etwas technisch-mathematischen weise zu spielen. z.b. numeric python bzw. die image processing routinen im SciPy bieten hier einen ziemlich erträglichen einstieg. damit kann man sich dann auch, wenigstens vom elementaren grundverständnis, an kompliziertere sachen herantasten. machine learning modelle zur auswertung visueller information, wie sie mich zur zeit ziemlich interessieren, bauen alle auf derart abstrakt wirkenden zugängen auf.

was aber die praktische relevanz derartiger 8-vs.-10bit nachweise betrifft, habe ich ohnehin ganz andere zweifel. ich schätze zwar möglichst unverfälschtes und genaues videoausgangsmaterial und die damit verbundenen spielräume in der nachbearbeitung auch sehr, halte aber die notwendigkeit einer umgekehrten bittiefenreduktion durch sauberes dithering in der abschließenden ausgabe und übertragung in der praxis für fast noch bedeutender. in wahrheit ist es nämlich viel öfter einer mangelhaften umsetzung dieses notwendigen abschließenden aufbereitungsschritts zuzuschreiben, wenn man störendem banding in realen videoproduktionen begegnet.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Sa 17 Feb, 2018 17:21, insgesamt 2-mal geändert.




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von wolfgang » Sa 17 Feb, 2018 15:15

Bei einer sehr starken Spreizung des Luminanzbereiches erkennt man bei 8bit in einem Histogramm schneller Lücken als bei 10bit. Vielleicht funktioniert das zumindest als Hinweis.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Alf_300
Beiträge: 7436

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Alf_300 » Sa 17 Feb, 2018 15:34

Noch garnicht lange her, da war man sich hier im Forum einig, dass solche aufgeblasene Videos von den TV-Anstalten erkannt und abgelehnt werden.




dosaris
Beiträge: 515

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von dosaris » Sa 17 Feb, 2018 15:39

Banana_Joe_2000 hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 11:48
... eine Möglichkeit, upgesampletes Material zu identifizieren? Also, wenn ein Videoclip der ursprünglich 8Bit war nun einfach als 10 bit exportiert wurde?

Unbearbeitet exportiert müsste der Clip dann ja 2 sinnfreie bits mitschleppen...
kommt drauf an in welcher Codierung das vorliegt.

Uncompressed kann man wohl beim durchfiltern "unten" 2 Bit anhängen.
Da steht dann immer dasselbe pattern drin.

Bei compressed 8Bit-Vorlage läuft das ja dann auf ein re-encoding hinaus.
In den unteren beiden (neuen) Bits hätte man dann aber den Rundungsfehler des
bisherigen (8Bit-)LSB als Pseudo-Info drin, was aber nur die Qualität eines Rauschens hat.
Es erschwert aber die Identifizierung bei der Analyse.

Im realen Leben kannste mal mit den QCtools da reinsehen.
Man kann damit in die Auflösung hinein zoomen und
somit die Helligkeitslevel "horizontal" einschätzen.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von mash_gh4 » Sa 17 Feb, 2018 15:50

wolfgang hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 15:15
Bei einer sehr starken Spreizung des Luminanzbereiches erkennt man bei 8bit in einem Histogramm schneller Lücken als bei 10bit. Vielleicht funktioniert das zumindest als Hinweis.
ja -- prinzipiell hast du da schon recht, und so wird das in der regel auch häufig vor augen gefüht.
ich hab das deswegen in meiner erklärung oben ein bisserl in frage gestellt, weil mir erst im zuge eigener umsetzungsversuche an histogram- und waveform-scopes für freie software so richtig bewusst geworden ist, wie problematisch sich die technischen rahmenbedingungen derartiger messanzeigen darstellen. abgesehen davon, dass histogramm-berechnungen sich unheimlich schwer parallelisieren lassen, bzw. sich nicht wirklich gut für effizente umsetzungen auf der GPU eignen -- und deswegen in der praxis sehr oft zu gunsten fließender echtzeitabspielbarkeit bzw. befriedigenderen video-wiedergabe vereinfacht werden --, stellt sich hier vor allem das problem der zu wählenden bin size, also der zu nutzenden werteauflösung. letzters führt dazu, dass man in den den histogrammanzeigen gängiger videobearbeitungsprogramme diese kammartigen resultate, aber auch hellere horizontale striche in den waveforms, immer mit einiger gewissen vorsicht genießen muss. sie müssen nämlich nicht unbedingt immer nur von jenen wertehäufungen stammen, die wir im hier angesprochnen fall suchen, sondern können tlw. auch auch durch interferenzen im zusammenspiel mit den implementationsspezifischen grenzziehungen der bins verursacht sein. während dieses detail in anderen alltäglichen anwendungsfällen keine nennenswerte rolle spielt, können also entsprechende anzeigen in diesem speziellen fall leider doch manchmal auch in die irre führen.




Jott
Beiträge: 14715

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Jott » Sa 17 Feb, 2018 22:36

Roland Schulz hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 12:14
Wird die Datei aber nur in 8bit wiedergegeben sieht man den ganzen Mist trotzdem wieder.
Nö. Fernsehen, DVD, Blu-ray - alles 8 Bit ohne Banding. Ist eine Frage der Verarbeitung. Im TV sehr oft auch von 8Bit kommend (XDCAM).




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » Sa 17 Feb, 2018 23:13

Jott hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 22:36
Roland Schulz hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 12:14
Wird die Datei aber nur in 8bit wiedergegeben sieht man den ganzen Mist trotzdem wieder.
Nö. Fernsehen, DVD, Blu-ray - alles 8 Bit ohne Banding. Ist eine Frage der Verarbeitung. Im TV sehr oft auch von 8Bit kommend (XDCAM).
Genau, ganz besonders im Fernsehen kommt oft nur Müll an - zudem auch mit Banding und besonders wenn wieder kämpfende N.... im Dunkeln laufen!!!

Hab das alles durch, a6500 in 8bit mit Farb-/Kontrastkorrektur in 8bit H.264 wieder raus und zack, Abrisse im blauen "Polfilterhimmel" :-(!!
Glaubst gar nicht wie dankbar ich GrassValley bin dass ich endlich ohne Umwege in 10bit aus der Timeline in HEVC Main10 rendern kann, was der TV auch direkt versteht! Das sind Unterschiede, im Himmel, auf dem Wasser und auf sonst glänzenden Flächen!
Kann´s kaum erwarten dass ne a6700 hoffentlich auch UHD 10bit kann, zudem "sauber" (!!) aus nem recht ordentlichen APS-C Sensor!!

Wenn man direkt mit 10bit startet (aufnimmt) kommt man am Ende sicherlich auch mit 8bit schon ganz gut über die Runden - kann die a6500 aber nicht.




Sheldon Cooper
Beiträge: 23

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Sheldon Cooper » Sa 17 Feb, 2018 23:20

Roland Schulz hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 23:13
Jott hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 22:36


Nö. Fernsehen, DVD, Blu-ray - alles 8 Bit ohne Banding. Ist eine Frage der Verarbeitung. Im TV sehr oft auch von 8Bit kommend (XDCAM).
Genau, ganz besonders im Fernsehen kommt oft nur Müll an - zudem auch mit Banding und besonders wenn wieder kämpfende N.... im Dunkeln laufen!!!

Hab das alles durch, a6500 in 8bit mit Farb-/Kontrastkorrektur in 8bit H.264 wieder raus und zack, Abrisse im blauen "Polfilterhimmel" :-(!!
Glaubst gar nicht wie dankbar ich GrassValley bin dass ich endlich ohne Umwege in 10bit aus der Timeline in HEVC Main10 rendern kann, was der TV auch direkt versteht! Das sind Unterschiede, im Himmel, auf dem Wasser und auf sonst glänzenden Flächen!
Kann´s kaum erwarten dass ne a6700 hoffentlich auch UHD 10bit kann, zudem "sauber" (!!) aus nem recht ordentlichen APS-C Sensor!!
dein genereller verbrauch an ausrufezeichen ist recht bemerkenswert




Jott
Beiträge: 14715

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Jott » Sa 17 Feb, 2018 23:22

Wenn du meinst, Roland.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » Sa 17 Feb, 2018 23:29

Jott hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 23:22
Wenn du meinst, Roland.
Meine ich! Liegt aber vielleicht auch an den TVs die bei einigen im Einsatz sind, das scheint nicht durchweg "High-End" Zeugs zu sein.
Auf nem recht hellen und kontraststarken, großen Display sieht man Banding auch viel eher als auf "flacheren" 32" Schirmen aus 4m.
Das ist bei mir auch erst mit dem aktuellen TV richtig aufgefallen. Früher mit der ~350cd Kiste war´s auch nur halb so schlimm.




cantsin
Beiträge: 4935

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von cantsin » So 18 Feb, 2018 01:11

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

Das Problem könnte sich auf der Kommandozeile erledigen lassen. Imagemagick kann die Anzahl der tatsächlich verwendeten Farben in einem Standbild anzeigen (mit dem Kommando "identify -format %k xy.tif"). Wenn man mit ffmpeg eine Videodatei in 16bit-TIFs extrahiert und diese dann mit imagemagick zu einem Bild ineinanderblendet, könnte der Output des "identify"-Kommandos Aufschluss über die tatsächliche Bittiefe geben.

Bei einem (nicht-überblendeten) Testframe aus einem eigenen Video kam ich übrigens auf knapp 170.000 individuelle Farben in der exportierten 8bit 4:2:0 h264-Datei und 1,56 Millionen individuelle Farben in der exportierten 12bit DNxHR 4:2:2-Datei. (Kameramaterial war Blackmagic CinemaDNG.) Wenn die DNxHR-Datei aus 8bit h264 upgesampelt gewesen wäre, hätte es diesen Unterschied nicht geben müssen.




Jost
Beiträge: 1144

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Jost » So 18 Feb, 2018 08:03

Roland Schulz hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 23:13
Jott hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 22:36


Nö. Fernsehen, DVD, Blu-ray - alles 8 Bit ohne Banding. Ist eine Frage der Verarbeitung. Im TV sehr oft auch von 8Bit kommend (XDCAM).
Genau, ganz besonders im Fernsehen kommt oft nur Müll an - zudem auch mit Banding und besonders wenn wieder kämpfende N.... im Dunkeln laufen!!!

Hab das alles durch, a6500 in 8bit mit Farb-/Kontrastkorrektur in 8bit H.264 wieder raus und zack, Abrisse im blauen "Polfilterhimmel" :-(!!
Glaubst gar nicht wie dankbar ich GrassValley bin dass ich endlich ohne Umwege in 10bit aus der Timeline in HEVC Main10 rendern kann, was der TV auch direkt versteht! Das sind Unterschiede, im Himmel, auf dem Wasser und auf sonst glänzenden Flächen!
Kann´s kaum erwarten dass ne a6700 hoffentlich auch UHD 10bit kann, zudem "sauber" (!!) aus nem recht ordentlichen APS-C Sensor!!

Wenn man direkt mit 10bit startet (aufnimmt) kommt man am Ende sicherlich auch mit 8bit schon ganz gut über die Runden - kann die a6500 aber nicht.
Durch die Wandlung von H.264 auf H.265 wird noch mehr wegkomprimiert. Die Dateien werden ja kleiner und nicht größer. Bei zb ProRes422 ist das in der Regel umgekehrt.
Der Hinweis auf Wandlung in H.265 ist dennoch sehr gut. Davinci bietet das noch nicht an.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » So 18 Feb, 2018 08:37

Jost hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 08:03
Durch die Wandlung von H.264 auf H.265 wird noch mehr wegkomprimiert.
Diese Behauptung ist grundsätzlich falsch, falsch und falsch!!
HEVC ist vom Codec effizienter als AVC, wie gut die Implementierung ist und ob weitere Verluste auftreten lässt sich so pauschal überhaupt nicht aussagen!

Weiterhin kann „HEVC“ auch verlustfrei arbeiten was die Behauptung pauschal betrachtet als ebenfalls falsch darstellt!

Wir wollten zudem 8bit nach „Processing“ zu 10bit exportieren, was dem verarbeiteten Ergebnis gegenüber einem 8bit Export zugute kommt.

HEVC MAIN10 erreicht eine größere Akzeptanz bei der Wiedergabe.
Viele UHD Standalone Mediaplayer bieten die Wiedergabe von 10bit HEVC, UHD Fernseher ebenfalls, nvdec unterstützt das, jedoch bietet kaum ein Player die Wiedergabe von AVC 10bit an.
Das war der Hauptgrund für den Vorschlag von HEVC Main10 - die Kompatibilität!
Der Codec hat aber erstmal überhaupt nichts mit dem Topic und dem Zusammenhang zu tun.




Jost
Beiträge: 1144

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Jost » So 18 Feb, 2018 08:57

Roland Schulz hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 08:37
Jost hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 08:03
Durch die Wandlung von H.264 auf H.265 wird noch mehr wegkomprimiert.
Diese Behauptung ist grundsätzlich falsch, falsch und falsch!!
HEVC ist vom Codec effizienter als AVC, wie gut die Implementierung ist und ob weitere Verluste auftreten lässt sich so pauschal überhaupt nicht aussagen!

Weiterhin kann „HEVC“ auch verlustfrei arbeiten was die Behauptung pauschal betrachtet als ebenfalls falsch darstellt!

Wir wollten zudem 8bit nach „Processing“ zu 10bit exportieren, was dem verarbeiteten Ergebnis gegenüber einem 8bit Export zugute kommt.
Missverständnis: Selbstverständlich ist H.265 effizienter als H.264. Wäre es anders, könnte man die kleinen Speicherkarten nicht mehr weiter benutzen.
Die H.265-Datei wird dennoch kleiner als die H.264-Ursprungsdatei. Außerdem werden keine Sensordaten durch H.265 komprimiert, sondern eine bereits komprimierte H.264-Datei. Das ist eine Zweifach-Komprimierung.
Ich zweifele kein Stück daran, dass dadurch das Banding verschwindet.
Ob das Banding bleibt, wenn H.264 verlustfrei in H.265 gewandelt wird, bleibt auszutesten.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » So 18 Feb, 2018 09:22

Jost hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 08:57
Missverständnis: Selbstverständlich ist H.265 effizienter als H.264. Wäre es anders, könnte man die kleinen Speicherkarten nicht mehr weiter benutzen.
„kleine Speicherkarten“ schreiben heute
>200MB/s weg - das muss man erstmal „sinnvoll“ gefüllt kriegen!
Glaube in der Praxis muss auch erstmal nen Encoder programmiert werden der die Theorie der höheren Effizienz auch tatsächlich nachweist.
Jost hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 08:57
Die H.265-Datei wird dennoch kleiner als die H.264-Ursprungsdatei. Außerdem werden keine Sensordaten durch H.265 komprimiert, sondern eine bereits komprimierte H.264-Datei. Das ist eine Zweifach-Komprimierung.
Ich zweifele kein Stück daran, dass dadurch das Banding verschwindet.
Ob das Banding bleibt, wenn H.264 verlustfrei in H.265 gewandelt wird, bleibt auszutesten.
Es geht doch überhaupt nicht darum dass Banding durch fünffache Umkomprimierung verschwindet oder nicht, das hat erstmal
überhaupt keinen Zusammenhang bzw. Einfluss!

Die ursprünglichen 8bit Abstufungen werden NICHT behoben oder verbessert, es wird lediglich der zusätzliche Verlust verringert der entstehen würde, wenn man 8bit in 8bit graden würde!
Die Zielwerte die durch die Transformation entstehen finden in einem 10bit Raster einen genaueren „Partner“ als in einem 8bit Raster!
Das in 8bit vorhandene Banding wird einfach „nicht“ noch weiter verstärkt - darum geht es!
Es bleibt am Ende immerhin ~8bit, wird nicht je nach Eingriff zu ~6-7bit degradiert.

Es gibt nur keine alternative Möglichkeit zu HEVC Main10 das als 10bit in der Senke auch wiederzugeben!




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von wolfgang » So 18 Feb, 2018 10:40

Es gibt immer eine andere Möglichkeit- nämlich gleich in 10bit zu Filmen. Ist ja heute keine Hexerei mehr.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » So 18 Feb, 2018 12:32

wolfgang hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 10:40
Es gibt immer eine andere Möglichkeit- nämlich gleich in 10bit zu Filmen. Ist ja heute keine Hexerei mehr.
...geht nicht mit der Qualität einer a6500 aus dem „Handtäschchen“ raus mit nem Einhandgimbal ;-)!!
Die a6700 oder wie auch immer sie heißen wird hat den Markt noch nicht erreicht.




Funless
Beiträge: 2385

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Funless » So 18 Feb, 2018 12:50

Also wenn du wirklich so felsenfest davon überzeugt bist, dass das Nachfolgemodell der A6500 in 10Bit intern aufnehmen können wird, kann ich dir nur sagen: träum‘ weiter.
MfG
Funless

"LOW LIGHT DOESN'T MEAN NO LIGHT, Get you gear out! PRACTICE WILL make you better, debates on forums will not!"




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von mash_gh4 » So 18 Feb, 2018 13:12

manchmal kommen wir diese diskussionen hier im forum fast so vor, als würde ein haufen rotzlöffel im pausenhof herumstehen und sich mit irgendwelchen losgelösten werten auf quartett-karten gegenseitig zu übertrumpfen versuchen...

natürlich macht es sinn, höhere bittiefen als effiziente übertragungsvariante zu nutzen, um div. visuelle artefakte zu minimieren. so gesehen ist eine 10bit übertragung mit ihren feinen abstufen einfach einer geditherten 8bit variante, die sich nicht so gut komprimieren lässt, oder sonst sofort wieder diese unguten störungen hervortreten lässt, überlegen.

trotzdem sollte man das nicht überbewerten. man kann auch visuelle ausgesprochen befriedigende ausgaben unter beschränkung auf 8 od. gar 6bit pro farbkanal realisieren!

zur erinnerung: im druck auf papier begnügt man sich in der regel noch immer mit 1bit darstellungstechniken -- also auschließlich: farbe oder nicht-farbe -- im richtigen zusammenspiel mit geeigneten mitteln der rasterung wirkt das in handwerklich sauber umgesetzten trotzdem erträglich und weitestgehend frei von störenden stufen in den farbübergängen.




Funless
Beiträge: 2385

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Funless » So 18 Feb, 2018 14:21

Ich persönlich benötige keine 10Bit (oder höher) Aufnahme, ich komme mit 8Bit bestens klar. Dieses ganze 10Bit (und höher) Geschwafel ist für mich nach dem Hautton Hype, dem Auflösungsporn und der Dynamic Ranger Mission einfach die aktuellste Trend-Sau die durch‘s Dorf getrieben wird.

Wenn die anderen hier andere Anforderungen/Wünsche haben und deswegen die o.g. Begehrlichkeiten wecken, dann ist es halt so. Nicht mein Problem.
MfG
Funless

"LOW LIGHT DOESN'T MEAN NO LIGHT, Get you gear out! PRACTICE WILL make you better, debates on forums will not!"




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » So 18 Feb, 2018 14:35

mash_gh4 hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 13:12
zur erinnerung: im druck auf papier begnügt man sich in der regel noch immer mit 1bit darstellungstechniken -- also auschließlich: farbe oder nicht-farbe -- im richtigen zusammenspiel mit geeigneten mitteln der rasterung wirkt das in handwerklich sauber umgesetzten trotzdem erträglich und weitestgehend frei von störenden stufen in den farbübergängen.
Völlig richtig, nur haben die Birnen (Druck) eine weit über die Äpfel (UHD Darstellung) hinausreichende Auflösung ;-)!
Diese geht über die Auflösung zumindest meiner Augen hinaus und lässt den „Schwindel“ unerkannt.




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von wolfgang » So 18 Feb, 2018 18:15

Der sinnlose Vergleich verschiedener Technologien bringt nur leider nix.

Entweder man meint dass man so Dinge wie Banding vermeiden will und mehr Spielraum in der Post mag, dann wählt man halt eine entsprechende Technologie aus passenden Sensor und Codec. Oder man wählt das eben nicht. Wo ist das Problem?
Lieben Gruß,
Wolfgang




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von mash_gh4 » So 18 Feb, 2018 21:56

wolfgang hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 18:15
Der sinnlose Vergleich verschiedener Technologien bringt nur leider nix.
diesen hinweis auf die drucktechnik hab ich nur eingeworfen, weil das dort üblichen rastern mit dem dithern in der elektr. bildverarbeitung sehr viel gemeinsam hat.
wolfgang hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 18:15
Entweder man meint dass man so Dinge wie Banding vermeiden will und mehr Spielraum in der Post mag, dann wählt man halt eine entsprechende Technologie aus passenden Sensor und Codec. Oder man wählt das eben nicht. Wo ist das Problem?
wie gesagt, schau dir einmal folgende ganz einfache erklärung an:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dithering ... arbeitung)

und dann frag dich vielleicht, ob das bevorzugte videobearbeitungsprogramm deiner wahl irgendwelche vorkehrungen bzw. ausgabeaufbereitungsmöglichkeiten besitzt, um in diesem sinne auch deine schönen 10bit-produktionen auf gebräuchlichen 8bit-abspielgeräten ohne störendes bandig wiederzugeben?




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » So 18 Feb, 2018 22:19

...glaube wir schweifen ab - es ging darum ob nachgewiesen werden kann ob ein 8bit Video auf 10bit hochgerechnet wurde und ich würde Wolfgangs Vorschlag unterstützen, dass man es bei genauer Betrachtung an einem lückenbehafteten Histogramm erkennen müsste, da das „Processing“ zwar neue Zwischenwerte treffen wird die in 8bit nicht existent wären, dazwischen aber weiterhin Lücken entstehen da zunächst keine Interpolation zwischen Pixeln vorgenommen wird.
Wenn man allerdings sowas wie nen Blur o.ä. über die Aufnahme drüberlegt ist man mit dem Histogramm auch wieder am Ende, dann würden tatsächlich Übergänge zwischen Pixeln bzgl. des „Farbtons“ interpoliert und jeder Nachweis würde technisch unmöglich denke ich.
In ganz flachen Verläufen würde das zwar ggf. nach wie vor etwas auffällig aussehen, der technische Nachweis würde aber sehr schwierig.

...und nochwas: selbst wenn man 10bit in 10bit gradet entstehen Lücken (!) ;-) - jetzt brauchen wir nur noch jemanden der abschätzt wo es wie viele sein dürfen.

Wolfgang, hilft alles nix, einer von uns muss ne 16bit RED kaufen um zu zeigen dass es da über einen weiten Bereich mindestens 10bit bleiben ;-)! ...mach Du das, ich spare für nen 991.2 GT3 RS ;-)!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am So 18 Feb, 2018 22:45, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
Beiträge: 4935

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von cantsin » So 18 Feb, 2018 22:39

Roland Schulz hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 22:19
Wenn man allerdings sowas wie nen Blur o.ä. über die Aufnahme drüberlegt ist man mit dem Histogramm auch wieder am Ende, dann würden tatsächlich Übergänge zwischen Pixeln bzgl. des „Farbtons“ interpoliert und jeder Nachweis würde technisch unmöglich denke ich.
In ganz flachen Verläufen würde das zwar ggf. nach wie vor etwas auffällig aussehen, der technische Nachweis würde aber sehr schwierig.
Man würde das vor allem an Farbkanten bzw -säumen sehen, die dann ja nicht mehr scharf verlaufen, sondern ineinander geblendet sind. Da verhält sich aufgeblasene Farbauflösung prinzipiell nicht anders als aufgeblasene Pixelauflösung.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » So 18 Feb, 2018 22:44

...das würde vor allem dann sichtbar wenn man dem Export nochmal ne starke Kontrastanpassung verpasst.

Ganz ehrlich, bei 8- in 10bit erkenne ich bei „humanen“ Anpassungen kein Banding mehr - das gleiche bei 8 in 8 kann dagegen schon Probleme bereiten.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von mash_gh4 » Mo 19 Feb, 2018 00:18

Roland Schulz hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 22:19
Wenn man allerdings sowas wie nen Blur o.ä. über die Aufnahme drüberlegt ist man mit dem Histogramm auch wieder am Ende, dann würden tatsächlich Übergänge zwischen Pixeln bzgl. des „Farbtons“ interpoliert und jeder Nachweis würde technisch unmöglich denke ich.
ja -- ich würde zu dem zweck ein ganz schwaches rauschen drüber legen (addieren), das nur genau diese (vier) möglichen werte, die in den lücken liegen, ausfüllt bzw. zufällig variiert. obwohl man das nicht sieht, wirkt sich das im zusammenspiel mit anderen vorangegangenen eingriffen am bild im übrigen auch sehr vorteilhaft aus, falls du es danach versehentlich doch einmal auf einem 8bit-ausgabegerät ansehen solltest. :)

ein blur alleine bewirkt leider genau das gegenteil. damit kann man, wenn keine vorkehrungen dagegen getroffen werden, in der tat ungute banding-artefakte hervorrufen oder verstärken. das tritt normalerweise, bzw. bei bildern direkt aus der kamera, kaum in dieser störenden weise in erscheinung, weil deren sensoren ja bekanntlich noch viel schrecklicher rauschen, oder eben findige kollegen sich hier etwas nützliches im zuge der datenaufbereitung aus den höher aufgelösten raw-daten des sensors einfallen haben lassen.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » Mo 19 Feb, 2018 07:14

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 19 Feb, 2018 00:18
Roland Schulz hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 22:19
Wenn man allerdings sowas wie nen Blur o.ä. über die Aufnahme drüberlegt ist man mit dem Histogramm auch wieder am Ende, dann würden tatsächlich Übergänge zwischen Pixeln bzgl. des „Farbtons“ interpoliert und jeder Nachweis würde technisch unmöglich denke ich.
ja -- ich würde zu dem zweck ein ganz schwaches rauschen drüber legen (addieren), das nur genau diese (vier) möglichen werte, die in den lücken liegen, ausfüllt bzw. zufällig variiert. obwohl man das nicht sieht, wirkt sich das im zusammenspiel mit anderen vorangegangenen eingriffen am bild im übrigen auch sehr vorteilhaft aus, falls du es danach versehentlich doch einmal auf einem 8bit-ausgabegerät ansehen solltest. :)

ein blur alleine bewirkt leider genau das gegenteil. damit kann man, wenn keine vorkehrungen dagegen getroffen werden, in der tat ungute banding-artefakte hervorrufen oder verstärken. das tritt normalerweise, bzw. bei bildern direkt aus der kamera, kaum in dieser störenden weise in erscheinung, weil deren sensoren ja bekanntlich noch viel schrecklicher rauschen, oder eben findige kollegen sich hier etwas nützliches im zuge der datenaufbereitung aus den höher aufgelösten raw-daten des sensors einfallen haben lassen.
Das Hinzufügen von Rauschen macht überhaupt keinen Sinn da das zunächst nur den nachgeschalteten Encoder unnötigt belastet und dieser bei (eventueller) Rauschfilterung (z.B. für geringe Zieldatenrate) genau in den urspünglichen Bereichen wieder zusammenfasst/integriert/denoised, damit die ursprünglichen Abrisse wieder auftauchen werden. Bereichsübergreifend werden bei dieser Methode keine Interaktionen durchgeführt.


Ein Blur ist das einzige was "ideal" "betrügt". Dazu den eigentlichen Track kopieren und nen "relativ großen" Blur-Bereich (Bildkonturen deutlich schwächen, Inhalt aber nach wie vor erkennbar lassen) wählen und mit ~0,4% (entspricht ~2 LSB/4 Inkrementen) dem ursprünglichen Track überlagern. Das wirkt dann ähnlich wie ein Bandingfilter.
Da der Blur bereits anwendungsintern in 10bit durchgeführt wird entsteht hier kein zusätzliches Banding.
Echte Bildinformationen sind in den letzten 2 LSB ohnehin nicht vorhanden, von daher schadet die Blur-Überlagerung mit 0,4% nicht!

Denke mit der 0,4% Blur-Methode wird es tatsächlich unmöglich nachzuweisen, dass das Ausgangsmaterial nur 8bit hatte.




cantsin
Beiträge: 4935

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von cantsin » Mo 19 Feb, 2018 08:09

Qualitativ besser und eventuell noch unsichtbarer wäre ein temporales Entrauschen, wie es u.a. Neat Video anbietet, weil es die Farbwerte zwischen Frames in interpoliert, und das in der (größeren) Bittiefe der Timeline. Ev. sogar in Verbindung mit mashs Vorschlag: Leichtes (10bit-) Rauschen drüber als Dithering von Banding, dann temporales Entrauschen drüber, das ein Fake-10bit-Bild daraus glattrechnet.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » Mo 19 Feb, 2018 08:20

cantsin hat geschrieben:
Mo 19 Feb, 2018 08:09
Qualitativ besser und eventuell noch unsichtbarer wäre ein temporales Entrauschen, wie es u.a. Neat Video anbietet, weil es die Farbwerte zwischen Frames in interpoliert, und das in der (größeren) Bittiefe der Timeline.
NEAT Video arbeitet aber gar nicht in 10bit ;-)!

Man muss irgendwas machen um Kanten im Bild zu "verschmieren" - warum NEAT Video das jetzt tun sollte erschließt sich mir nicht.
Der Blur Filter macht das und ganz dezent (~0,4% überlagert) eingesetzt macht man damit auch nichts weiter kaputt.




Axel
Beiträge: 12267

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Axel » Mo 19 Feb, 2018 08:25

Roland Schulz hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 23:13
Kann´s kaum erwarten dass ne a6700 hoffentlich auch UHD 10bit kann, zudem "sauber" (!!) aus nem recht ordentlichen APS-C Sensor!!
Reiner schöner Tagtraum oder hab ich eine Gerüchteküche verpasst?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von mash_gh4 » Mo 19 Feb, 2018 08:39

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 19 Feb, 2018 07:14
Das Hinzufügen von Rauschen macht überhaupt keinen Sinn da das zunächst nur den nachgeschalteten Encoder unnötigt belastet und dieser bei (eventueller) Rauschfilterung (z.B. für geringe Zieldatenrate) genau in den urspünglichen Bereichen wieder zusammenfasst/integriert/denoised, damit die ursprünglichen Abrisse wieder auftauchen werden.
dem kann ich zwar leider nicht widersprechen, da sich rauschen aufs komprimieren immer denkbar ungünstig auswirkt, trotzdem ist es die antwort, warum du normalerweise bei heutigen kameras auch in der 8bit aufzeichnung (wobei hier natürlich höhere ursprüngliche bittiefe vorleigt bzw. ein tatsächlich sinnvolles dithern moglich ist) kaum banding in material von ausreichender aufzeichnungsbandbreite entdecken wirst. ein bloßes hinzufügen von rauschen ohne bittifenreduktion bringt zwar diesebezüglich keine qualitative verbesserung, ahmt aber echtes material von entsprechender bittiefe vermutlich täuschender nach.

leider ist ja banding alleine durch die nutzung von 10bit farbtiefe nicht gänzlich aus der welt geschaffen. es ist zwar dort weit seltener bzw. in viermal mehr unscheinbare bänder aufgegliedert, trotzdem sind derartige artefakte auch hier weiterhin möglich bzw. wahrnehmbar:

Bild
Bild

es macht daher duchaus sinn, auch im 10bit umfeld sorgsam mit davon bedrohten weichen farbübergängen umzugehen. aus ganz pragmatischen erwägungen heraus -- weil damit zu rechnen ist, dass 10bit produktionen noch eine weile hauptsächlich auf 8bit geräten wiedergegeben werden dürften --, sogar in ganz besonderem maße.

banding ist diesbezüglich wirklich eine verdammt kontraintuitive erscheinung. gerade wenn man alles besonders sauber zu machen versucht und die übergänge glättet, tritt es erst richtig störend in erscheinung. ;)

aber dem TO ging's ja offenbar mehr darum, wie man entsprechende qualitätsüberprüfungen möglichst zielführend irritieren kann. da sind wahrscheinlich alle techniken, die variationen der vorhandenen 8bit-werte in der bereits spezifizierten geringfügigen intensität bewirken, vermutlich ähnlich brauchbar. dass man sie auch bei genauer überprüfung nicht entdecken könnte, würde ich allerdings gefühlsmäßig eher bezweifeln.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: upsampling von 8bit auf 10bit erkennen - wie?

Beitrag von Roland Schulz » Mo 19 Feb, 2018 09:15

Nicht weils jetzt von mir kam, aber ich finde die vorgeschlagene 0,4% Überlagerungs-Blur-Methode sollte das bisher beste Ergebnis zeigen - das 8bit Rauschen wäre im 99,6% Basistrack ja auch immer noch drin, von daher auch keine Angst bzgl. eventuellem, theoretischem „10bit Banding“.

„Breitere Bänder“ würden mit der Methode verschmiert/geglättet und wären auch mit keiner Kontrastverstärkung direkt wieder herstellbar.

Es wird trotzdem kein echtes 10bit da man so keine echten 10bit Nuancen der Szene abbilden kann - sichtbare Abrisse würde es so aber auch keine mehr geben.




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