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Auflösungscharts hier bei SlashCAM



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Ingamann
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Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Ingamann » Mi 13 Dez, 2017 17:34

Frage an das SlashCAM -Team:
Diese Auflösungscharts sind eine gute Möglichkeit die Abbildung und Auflösung zu beurteilen. Nun lassen sich aber bei vielen Kameras die Bildparameter anpassen.
Da ich mich für eine GH5 interessiere kommt aber sofort die Frage auf, Bei welcher Einstellung des Parameters "Schärfe" der gezeigte Chart aufgenommen wurde (Schärfe-5; 0;+5)????
Vielen Dank für die Antwort




Bruno Peter
Beiträge: 3441

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Mi 13 Dez, 2017 18:17

Ingamann hat geschrieben:
Mi 13 Dez, 2017 17:34
Frage an das SlashCAM -Team:
Diese Auflösungscharts sind eine gute Möglichkeit die Abbildung und Auflösung zu beurteilen. Nun lassen sich aber bei vielen Kameras die Bildparameter anpassen.
Da ich mich für eine GH5 interessiere kommt aber sofort die Frage auf, Bei welcher Einstellung des Parameters "Schärfe" der gezeigte Chart aufgenommen wurde (Schärfe-5; 0;+5)????
Vielen Dank für die Antwort
Das Auflösungscharts ist ein Witz, hat nur weit auseinanderliegende Trompetenlinien und ist für den Test einer UHD-Auflösung deshalb ungeeignet, ausgenommen der Kreislinien in Bildmitte.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970(zuletzt Nizo 6080), Videofilmer seit 1988(aktuell Panasonic DMC-FZ300) **
www.hennek-homepage.de/video.htm




blueplanet
Beiträge: 939

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von blueplanet » Mi 13 Dez, 2017 18:19

...ich vermute mal bei "0". Der "Objektivität" wegen.
Wobei "-5" natürlich andere Begehrlichkeiten weckt...aber ich kann Dir versichern, mit den hauseigenen, hochpreisigen Objektiven ist die GH5 trotz "-5" noch um einiges schärfer als die GH4. Da werden jetzt einige jubeln und andere die Nase rümpfen. Aber so isses halt.
Für mich wäre demzufolge interessant, ob diverse Profile (z.B. V-LOGL) auch die End-Schärfe beeinflussen zumal bereits über Kontraste ebenfalls ordentlich "nachgeschärft" werden kann/könnte.
VG
Jens




WoWu
Beiträge: 14786

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von WoWu » Mi 13 Dez, 2017 22:17

Kontrast ist (=) eine Methode der Nachschärfung.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von mash_gh4 » Do 14 Dez, 2017 10:50

WoWu hat geschrieben:
Mi 13 Dez, 2017 22:17
Kontrast ist (=) eine Methode der Nachschärfung.
naja -- normalerweise erreicht man das angesprochene "schärfen" wohl eher über eine geringfügig kompliziertere faltungsmatrix (convolutional kernel):

https://de.wikipedia.org/wiki/Faltungsmatrix
http://setosa.io/ev/image-kernels/

obwohl's natürlich auch wieder nur eine [ziemlich verbreitete und effiziente] umsetzungsmöglichkeit darstellt.

jedenfalls unterscheidet sich das resultat eines derartigen "schärfens" doch sehr deutlich von einer bloßen "kontrastanhebung", wie man sie ohne jede berücksichtigung der nachbarpixel weit effizienter durchführen könnte.
es sind eben doch ganz grundverschiedene dinge, die man besser sauber auseinanderhält.




Bruno Peter
Beiträge: 3441

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Do 14 Dez, 2017 16:14

Solche Testcharts wünsche ich mir hier:

Bild

Klick drauf!
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CameraRick
Beiträge: 4560

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von CameraRick » Do 14 Dez, 2017 16:37

Bruno Peter hat geschrieben:
Do 14 Dez, 2017 16:14
Solche Testcharts wünsche ich mir hier:

Bild

Klick drauf!
Zwar keine Skala dran, aber enge "Strichelung" hast ja auch bei den verwendeten Charts. Plus die Chroma-Geschichte, die gern vergessen wird, die ist mir fast noch wichtiger.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




WoWu
Beiträge: 14786

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von WoWu » Do 14 Dez, 2017 17:01

@mash
Kontrast ist sehr wohl ein Verfahren der Kantenschärfung denn in den meisten Kantenschärfungen werden helle und dunkle Kanten zueinander gespreizt und die Dynamik verringert, die Trennung aber verstärkt. Das Bild wirkt subjektiv schärfer. Bei solchen pixelbasierten Kontrastverfahren wird die Bildintensität bezogen auf die Bilddistanz durch die Ableitung der Bildintensität entlang der Bildzeile gemessen.
In der derzeitigen Videotechnik wird der Nulldurchgang durch eine zweite Ableitung bestimmt, weil einfache Ableitungen problematisch bei Kanten mit nur geringem Helligkeitsanstieg sind.
Gradientenfilter, die man zur Kantenschärfung einsetzt, haben aber Hochpasseigenschaften und verstärken dadurch das Bildrauschen.
Ausserdem sind pixelbasierte Kontrastverfahren anfällig gegen Aliasing, weil die Pixelkanten sichtbarer werden.
Aber Kontrastverfahren gehören (leider) zu den verbreitetsten Verfahren in Kameras, die hier im Forum besprochen werden.
Im Bild enhancement gibt es natürlich noch weitere Verfahren, aber ich wette, keiner solcher Algorithmen ist in den üblichen NLEs enthalten.
Mit spezieller Software kann man natürlich auch andere, bessere Verfahren anwenden.
Aber, wie gesagt, wer benutzt die hier im Forum ?

@Bruno
Das sind genau die Charts, die bei der SMPTE auf der Abschussliste stehen, weil heutige Kameras die Linien künstlich fortsehnen, ohne dass sie optisch umgesetzt werden und so ein völlig falsches Messergebnis zum Thema Auflösung liefern, denn die Trompeten werden zwar korrekt dargestellt, aber nicht die random Bilddetails.
Das ist so wie die Messsoftware beim Diesel.
Die funktioniert auch auf dem Messtand besser und betrügt den Anwender.
Gute Grüße, Wolfgang

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Bruno Peter
Beiträge: 3441

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Do 14 Dez, 2017 17:19

Was schlägst Du statt dessen vor, die Testcharts von slashCAM sind doch noch schlimmer, aus DV-Videozeiten...?
Ich bin bisher immer gut gefahren mit dem ISO-Testchart, an den Kreislinien konnte man erkennen ob die
Aufnahmen zu Moire-Videos neigen, an den Trompetenlinien konnte man die Luminanzauflösung ablesen und
auch erkennen ob eine künstliche Kantenschärfung am werkeln ist.
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WoWu
Beiträge: 14786

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von WoWu » Do 14 Dez, 2017 20:08

Ich hab leider im Augenblick auch keinen weiteren Vorschlag weil diese Testtafeln natürlich solange State of the Art waren, wie Kameras noch keine künstlichen Linien errechnet haben.
Das hat sich aber gründlich geändert, sodass die statischen Linien, in vorhersehbarer Richtung nichts mehr über das Bild aussagen.
Deswegen arbeiten die SMPTE Mitglieder ja an Tests, die u.A. auch noch was über die Bildauflösung sagen.

Das ist so, wie damals die Farbtafeln bei der MPEG umstellung. Die haben auch nichts über die Codierartefakte verraten, Bis Reimers an der Uni Braunschweig dann die MPEG testsequenzen entwickelt hat,bei denen so manchem Broadcaster dann auch die Lichter aufgingen.
So ähnlich ist das jetzt wieder mit den Berechnungsalgorithmen.
Man kann eigentlich nur warten, bis die SMPTE die Specs veröffentlicht und Firmen die Sequenzen herstellen.
Es kündigt sich aber schon an, dass es keine statische Testtafel mehr sein wird sondern eine Bildsequenz.
Die Probleme, an denen sie wohl noch arbeiten, ist ... wie in die Kamera einführen.
Nun ja, haben wir Geduld. Wir werden es erfahren.
Aber auf die Verlässlichkeit der Linoencharts würde ich schon heute nichts mehr geben.Die zeigen nämlich schon lange nicht mehr, was das Objektiv sieht sondern das, was der Hersteller Dich glauben macht.
Da kann es dann leicht sein, dass das besser auflösende Bild auf den Charts schlechter aussieht, aber im Real World Bild eben besser dasteht.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von mash_gh4 » Do 14 Dez, 2017 20:20

bei seriösen messungen mit zeitgemäßer software, wird man heute in diesen fällen wohl weit weniger auf überkommen siemenssterne u.ä. ausgsprochen intuitiv erfassbare mittel setzten, sondern eher slanted edge lösungen heranziehen.

siehe:
http://www.imatest.com/docs/sharpness/
http://www.imatest.com/docs/iqfactors/#sharpness

aber die recht einfachen und anschaulichen slaschcam-charts haben natürlich auch ihren wert, weil man darin oft sachen erkennt -- bspw. debayering bezogene hinweise -- die mit der schärfebestimmung an sich gar nicht so viel zu tun haben ;)

wenn ich hier wiedereinmal dem wowu und seiner "schärfe=kontrast"-gleichsetzung ganz klar widerspreche, hat das u.a. auch mit den praktischen konsequenzen bzw. der umkehrbarkeit entsprechender eingriffe zu tun.

wenn es wirklich nur um eine "kontrastaufsteilung" gehen würde, wäre das problem ja ohnehin sehr einfach nachträglich ohne alle verluste umzukehren.

im falle der von mir oben beschriebenen "schärfungs"-filtern im engeren sinne, ist das schon eine bisserl schwer, aber mit der genau gleichen technik auch wieder zu einem sehr großen grad machbar.

[ich persönlich bin sogar immer ganz ungemein beeindruckt, was sich heute im rahmen sgn. blind deconvolution techn. bewerkstellingen lässt, um nicht nur solche [un-]schärfen, sondern auch viele andere bewegungs- oder objektivbedingte mängel nachträglich wieder auszubügeln!]

trotzdem ist auch diese betrachtungsweise, auch wenn sie das bewusste technische nach-"schärfen" schon deutlich genauer erfasst, ist noch immer nicht in allen fällen die praktisch zutreffendste techn. beschreibung. dort wo bilder nicht mehr nur als einzelne nebeinaderliegende pixel behandelt werden, sondern vielmehr im sinne von frequenzspektren und entspr. übergangsmustern, so wie man das heute in fast allen entsprechenen kompressionsverfahren nutzt, gibt es auch noch ganz andere bestimmungen, um "schärfe" anders zu begreiffen bzw. bewusst innerhalb der fequenzy domain zu verändern.

siehe z.b.: http://www.imagemagick.org/Usage/fourier/#sharpening

wie gesagt -- die techn. feinheiten der umsetzung -- also, wie das schärfen tatsächlich bewerkstelligt wird -- finde ich gar nicht so wichtig. die frage aber, ob der entsprechende effekt nachträglich nicht auch wieder sehr einfach und ohne nennenswerte verluste umgekehrt werden kann (bzw. im rahmen der übertragung sogar als ausgesprochen nutzbingender umweg eingesetzt werden kann, wie man das bspw. schon bei der aufzeichnung auf magnetbänder genutzt hat), erscheint wir dagegen im hinblick auf die praxis ziemlich bedeutsam.




Bruno Peter
Beiträge: 3441

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Do 14 Dez, 2017 21:37

WoWu hat geschrieben:
Do 14 Dez, 2017 20:08
Ich hab leider im Augenblick auch keinen weiteren Vorschlag weil diese Testtafeln natürlich solange State of the Art waren,
Deshalb bleibt für mich das ISO 12233-Testchart weiterhin noch das Mittel der Wahl für den Hausgebrauch um eine schnelle Überprüfung
der Luminanzauflösung durchzuführen bevor der Rückgabetermin abläuft!.

Siehe auch hier: Klick!
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ruessel
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von ruessel » Fr 15 Dez, 2017 09:37

weil heutige Kameras die Linien künstlich fortsehnen, ohne dass sie optisch umgesetzt werden
Ich kann mich noch gut an die Sony HC3 erinnern. Ich habe sie damals für eine Zeitschrift testen dürfen. Ein problembild gab es immer auf dem Bremer Marktplatz, sehr viele Häuserfronten mit viel Stuck an den Häuserwänden....bei HDV immer unscharf. Bei der HC3 nicht, Bilddetails waren detailiert bis auf auf Pixelebene.... nur stimmte das Muster der Steine im Sucher nicht mit der Wirklichkeit der Häuserwand überein, der neue Bildprozessor machte ein ganz anderes Muster daraus. Später kam Panasonic mit einer kleinen Kamera auf dem Markt, hier stimmte das Muster nur bei leichten Kamerabewegungen, bei Standbild rastete plötzlichz ein anderes Muster ein. Das muss so um 2006 gewesen sein, ist also anscheinend schon ein altes Problem.

Deshalb dürft Ihr tote Testbilder in Zeitschriften einfach nicht glauben. Bei kleinster Bewegung ist das angeblich gute Ergebnis vorbei. Das gilt natürlich auch für die ganzen Objektivtests, keiner weiß was die dahinter hängende Kamera für einen Einfluss auf das Ergebnis hat.

Bild
Gruss vom Ruessel

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Bruno Peter
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Fr 15 Dez, 2017 12:42

Was schlägst Du dann vor?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970(zuletzt Nizo 6080), Videofilmer seit 1988(aktuell Panasonic DMC-FZ300) **
www.hennek-homepage.de/video.htm




ruessel
Beiträge: 5181

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von ruessel » Fr 15 Dez, 2017 12:55

Ich bin kein Physiker, aber denoch scheint man mit bestimmten Mustern den Bildprozessor entlarven zu können. entweder solche Muster mit auf den Testchart - wenn Muster nicht stimmt = Auflösung nicht glauben...... oder einfach filmen und mit geübten Auge das Bild beurteilen. Aber vorsicht, wir hatten damals in der Redaktion auch das Problem, das mein Sony Flat den Kamerafehler schön gezeigt hat, der Panasonic Plasma aber nicht. Der ganze elektronische Bildscheiss ist so kompliziert geworden, da müssten eigentlich völlig neue Messgeräte her. Oder ganz alte: Bei Optikentest einfach auf guten chemischen film belichten und auswerten - da wird nix geschönt und getrickst ;-)

Aber ganz ehrlich, in Zeiten wo Smartfonfilme es sogar ins Kino schaffen, wer will schon technisch gute Filme wirklich sehen?
Gruss vom Ruessel

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CameraRick
Beiträge: 4560

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von CameraRick » Fr 15 Dez, 2017 13:55

Bruno Peter hat geschrieben:
Do 14 Dez, 2017 21:37
WoWu hat geschrieben:
Do 14 Dez, 2017 20:08
Ich hab leider im Augenblick auch keinen weiteren Vorschlag weil diese Testtafeln natürlich solange State of the Art waren,
Deshalb bleibt für mich das ISO 12233-Testchart weiterhin noch das Mittel der Wahl für den Hausgebrauch um eine schnelle Überprüfung
der Luminanzauflösung durchzuführen bevor der Rückgabetermin abläuft!.

Siehe auch hier: Klick!
Aber Slashcams Testtafeln zeigen eben mehr als reine Luminanzauflösung, das habe ich ja oben schon versucht klar zu machen. Abgesehen davon dass es keine Label gibt (kann man sich nun streiten, ob man die braucht) hat man eben auch die feinen Abstufungen für Linienpaare; künstliche Kantenschärfung lässt sich auch da sehen.
Also was genau stört, fehlende Labels?
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




WoWu
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von WoWu » Fr 15 Dez, 2017 14:13

Die künstliche Schärfung ist gerade nicht zu sehen denn die lineare Weiterrechnung von Kanten ist in einem Testchart nicht zu unterscheiden und das Messergebnis zeigt alles Andere als die Qualität des realen Bildes und schon gar nicht die eines Objektivs.
Solche statischen Tests sind bei der heutigen Kameratechnik völlig ungeeignet.
Auch die Deckung von Farben ist ja ein dynamischer Prozess, der im wesentlichen Anteil im De-mosaicing stattfindet. Betrachtet man solche Algorithmen einmal genauer, wird man sehen, wie sehr das Ergebnis von den sich verändernden Bildinhalten abhängt.
Das alles fällt bei einem statischen Test weg und damit gaukelt er eine Bildqualität vor, die den realen Aufnahmen nicht annähernd entspricht.

Statische Testcharts sind Dieselsoftware.
Gute Grüße, Wolfgang

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Bruno Peter
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Fr 15 Dez, 2017 14:41

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Dez, 2017 14:13
Solche statischen Tests sind bei der heutigen Kameratechnik völlig ungeeignet.
Kannst Deinem Meinung gerne behalten, ich behalte meine!

Für mich ist ein solches Testchart nach ISO 12233 schon noch eine wichtige Informationsquelle zu bestimmten
Eigenschaften der Kamera, wenn man es korrekt einsetzt. Es wird ja immer noch weltweit verwendet.
Du bietest nichts als Alternative an und das ist eben noch viel weniger als das Luminanz-Testchart hergibt.

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CameraRick
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von CameraRick » Fr 15 Dez, 2017 15:07

Bruno Peter hat geschrieben:
Fr 15 Dez, 2017 14:41
Für mich ist ein solches Testchart nach ISO 12233 schon noch eine wichtige Informationsquelle zu bestimmten
Eigenschaften der Kamera, wenn man es korrekt einsetzt. Es wird ja immer noch weltweit verwendet.
Du bietest nichts als Alternative an und das ist eben noch viel weniger als das Luminanz-Testchart hergibt.

Sie testet eben nur Luminanz. Slashcams Chart testet diese, und mehr.

Man kann LP sehen, sie sind nur nicht gelabelt. Man kann Kantenaufsteilungen sehen. Was genau fehlt Dir eigentlich?
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




Bruno Peter
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Fr 15 Dez, 2017 15:16

CameraRick hat geschrieben:
Fr 15 Dez, 2017 15:07
Was genau fehlt Dir eigentlich?
Das was ich hier gezeigt habe: Klick!
Damit bekommt auch die ungefähre Luminanzauflösung bei dem viel enger liegenden Trompetenlinienbündel. Mit dem slashCAM-
Testchart eben nicht, es ist lediglich für die runde Tonne geeignet!
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WoWu
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von WoWu » Fr 15 Dez, 2017 16:19

@ Bruno
Das hat mit Meinung nicht viel zu tun und natürlich kannst Du benutzen, was Du willst und Dich von der Industrie vega..en lassen.
Mir ist das ziemlich wurscht.
Andere lassen sich ja auch von 4K hinter die Fichte führen. Da bist Du also in bester Gesellschaft.
Und was das „anbieten“ betrifft ... ich biete sowieso nichts an und die, die solche Tests standardisieren, sind dabei, neue Verfahren zu entwickeln.
Das tun sie ja nicht, weil die alten Verfahren so toll funktioniere, sondern weil sie sich eben nicht von der Industrie veräppeln lassen.
Aber die Entscheidung bleibt eben jedem selbst überlassen.
Du hast Dich da offenbar festgelegt ... prima.
Aber weniger ist eben nicht mehr, denn es ist ein Unterschied, ob ich auf Schummelsoftware reinfalle, oder die echten Werte lieber in Real Life annähernd feststelle, bevor ich sie von den Beschisscharts ablese.
Weniger ist im wahren Leben eben manchmal mehr.
Gute Grüße, Wolfgang

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Bruno Peter
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Fr 15 Dez, 2017 16:26

Das stimmt ja so nicht, ich habe vier Kameras hier mit denen man Videofilmen kann,
von HDV über FHD bis UHD und ich kann sehr wohl an den abgefilmten Testcharts
Qualitätsunterschiede ausmachen und das ist Fakt!
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WoWu
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von WoWu » Fr 15 Dez, 2017 16:34

Das schließe ich ja gar nicht aus, vor gut 10Jahren hat man bei den damals erhältlichen Kameras ja auch nichts Anderes gebraucht.
Oben war aber die Rede von aktuellen Kameras, die schon lange andere Sachen in ihren Prozesswegen machen.
Wenn Du solche Kameras also gar nicht im Bestand hast, brauchst Du auch keine angepassten Messverfahren.

Wenn ich ne alte Publikon messen will, brauche ich überhaupt kein Testchart sonder ne Flasche Whisky.
Die Messmittel verändern sich eben mit der Zeit.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Fr 15 Dez, 2017 16:37, insgesamt 1-mal geändert.




Jott
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Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Jott » Fr 15 Dez, 2017 16:36

Heutige Kameras erkennen also Testbilder und fälschen sie? ist ja cool. Was es alles gibt! :-)




Bruno Peter
Beiträge: 3441

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Fr 15 Dez, 2017 16:59

:-) wird wohl so sein...

Egal, ich sehe worauf ich schaue und mache mir mein eigenes Bild, auch von "Fälschungen".
dkamera und Videoaktiv veröffentlichen regelmäßig Testvideos oder Screenshots von den
Testcharts, auch andere große Testredaktionen nutzen das für Ihre Testberichte und
slashCAM ebenfalls, letztere mit weit auseinander liegenden Trompetenlinien.
Habe mich aber schon gewundert, dass mein gefilmter Kirschenbaum mehr Kirschen im
Baum zeigte als ich real meinte auf dem Baum zu sehen.

Ich im Kühlergrill des Feuerwehrautos meine ich hat die Zahl der Rauten im Video mit der
Realität nicht übereingestimmt. :-)
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mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von mash_gh4 » Fr 15 Dez, 2017 21:46

ich finde die paranoia, wie sie hier im forum im zusammenhang mit solchen fragen öfter zu beobachten ist ziemlich befremdlich.

natürlich arbeiten heutige kameras ein bisserl anders als in analogen zeiten und wickeln vieles per software bzw. mathematischer herangehensweise ab, das man füher auf anderem weg gelöst hätte, trotzdem sind dem angesichts der sehr beschränkten rechenleistungen derartiger hardware auch ziemlich enge grenzen gesetzt.. so große zaubereien, wie sie mache hier befürchten oder vielleicht auch heimlich herbeisehnen lässt sich darauf realistischer weise einfach nicht machen.

ich halte es daher für vernünftiger, wenn man am boden bleibt, und die sachen vernünftig und plausible zu beurteilen versucht.

in dem sinne gibt's gute gründe, warum man bei derartigen auflösungsmessungen heute besser nicht mehr mit den überkommen mitteln arbeitet. eine möglichst hohe unabhängigkeit von bildhelligkeit und kontrast in den resultaten zählt natürlich auch zu diesen gründen.

siehe: http://www.imatest.com/docs/slant_edge_star_comparison/

dort wird übrigens auch eine methode bzw. ein spezielles testmuster beschrieben, mit dem man die nachschärfung in der kamera tasächlich einigermaßen objektiv zu fassen bekommt:

Bild

derartige rationale zugänge und objektivierungsansätze halte ich für wesentlich sinnvoller, als die blühende phantasie und pflege von verschwörungstheorien, wie sie hier im forum in diesem zusammenhang regelmäßig betrieben wird.




WoWu
Beiträge: 14786

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von WoWu » Fr 15 Dez, 2017 21:53

Das unterscheidet uns ... Du suchst Dir irgendwelche Internetanweisungen ... ich warte auf das, was SMPTE standardisiert.
Und was die „befremdliche paranoia“ betrifft .... bei der SMPTE handelt es sich bei den Mitgliedern wahrscheinlich bereits um eine schwere psychotische Ausprägung.
Oder meinst Du nicht, es könnte eher anders herum sein ?

Und was den verlinkten Test betrifft .... oben hast Du noch gesagt, Kontrast sei keine Kantenschärfung aber der Test sagt genau das Gegenteil davon.
Liest Du eigentlich vorher Deine Links ?

Mal ganz abgesehen davon, meinst Du, hier würde sich jeman die verlinkten Tests für 7.000 $ kaufen ? (Testtafeln und Auswertungssoftware)
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von mash_gh4 » Fr 15 Dez, 2017 22:18

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Dez, 2017 21:53
Liest Du eigentlich vorher Deine Links?
ich fürchte, ich mach es mir in diesen dingen zumindest nicht immer ganz so einfach wie du...




WoWu
Beiträge: 14786

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von WoWu » Fr 15 Dez, 2017 22:23

Ja, solche Texte scheinen für Dich schwer verständlich zu sein.
Aber Übung macht den Meister ... nur nicht aufgeben.
Gute Grüße, Wolfgang

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mediavideo
Beiträge: 210

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von mediavideo » Fr 15 Dez, 2017 23:35

Um die reelle prozentuale optische Auflösung der Chip-Pixelauflösung (z.B. 3840x2160 = UHD) einer Kamera praktisch ohne die vorhandenen Bildverbesserungen in der Kamera beurteilen zu können ist dieser Test mit einem möglichst guten Objektiv (hochwertige Festbrennweite) optimal, denn da "kann die Kamera praktisch nichts daran verbessern" (hatte ich schon einmal zum Auflösungs-Interview mit Jeoff Boyle gepostet):

1. Nimm Word/LibreOffice oder Excel/LibreTabellenkalkulation und mache ein 6x6 großes Tabellenobjekt.

2. Verändere die Zellengröße so, dass jede Zelle 0.5 x 0.5 cm ist.

Jetzt wird es allerdings wichtig, damit es auch "echt toll" funktioniert - also genau so weiter machen wie es hier steht (Bitte nicht fragen warum).

Jetzt werden die Hintergrundfarben der Zellen gesetzt, entweder 100% ROT oder 100% GRÜN oder 100% BLAU, allerdings genau so:

3. Nimm einen Würfel und würfele: Bei 1,2 nimmst du 100% ROT, bei 3,4 nimmst du 100% GRÜN, bei 5,6 nimmst du 100% BLAU.

4. Z.B. von oben links, zeilenweise - Nach 36 mal würfeln hast du ein buntes 6x6 Farbfeld zu je 0.5 x 0.5 cm

5. Drucke das Blatt 5 mal aus und kontrolliere nochmals die 0.5 x 0.5 cm.

6. Suche eine ca. 20 bzw. 40 Meter breite Wand oder Zaum und hänge den ersten Ausdruck in ca. 1m Höhe in der horizontalen Mitte der Wand bzw. dem Zaun.

7. Je nach Aufnahmeauflösung/Sensorauflösung rechts und links eine Markierung anbringen:
- 4k Aufnahme = 4096x0.5 cm = 2048 cm Gesamtbreite, also 10.24 m nach recht und links von der Mitte
- UHD Aufnahme = 3840x0.5 cm = 1920 cm Gesamtbreite, also 9.60 m nach rechts und links von der Mitte
- andere Auflösungen/RAW-Aufnahme entsprechend ausrechnen (bis 8k reichen dann die ca. 40m)

8. Die Brennweite des Objektives ist jetzt eigentlich egal, denn du schiebst die Kamera mit der eingestellten Brennweite einfach nur bis die Randmarkierungen rechts/links gerade noch im Bild sind. Dann stimmt das genau: ein 0.5 x 0.5 cm Farbfeld ist "so groß wie ein Pixel" bzw. entspricht einem Pixel in der Kamera.

9. Im Rechteck des Kamerabildes noch ca. recht oben, ca. rechts unten, ca. links oben und ca. links unten die restlichen 4 Ausdrucke anbringen.

10. Filmaufnahme machen und ein Ergebnisbild hier posten.

11. Jetzt gehe mit der Kamera immer weiter zur Wand/Zaun bis das Videobild qualitativ/optisch genau dem 6x6 Farbfeld entspricht. Messe die Breite des Bildes an der Wand/Zaun. Diese neue Bildbreite im Verhältnis zu der Originalauflösungsbreite ergibt den Auflösungsverlust in % der Kamera. Das Ergebnisbild und die neue Bildbreite hier posten.

Stelle das Text- oder Tabellendokument für alle hier zum Download, dann kann das jeder sehr einfach ausdrucken und selber ausprobieren.

Da vermutlich alle nach der Aufnahme ihre Kamera direkt zum Hersteller/Service zur Reparatur schicken wollen, ein Hinweis:
Ruhig bleiben, es ist alles OK, das passiert auch bei jeder ARRI Alexa 65 - die Kamera ist völlig in Ordnung. Wer bei der Originalauflösungsbreite schon ein "ordentliches Bild" der 6x6 Farbfelder heraus bekommt hat mächtig was falsch gemacht oder "vorsätzlich beschissen" ...




CameraRick
Beiträge: 4560

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von CameraRick » Sa 16 Dez, 2017 01:48

Bruno Peter hat geschrieben:
Fr 15 Dez, 2017 15:16
CameraRick hat geschrieben:
Fr 15 Dez, 2017 15:07
Was genau fehlt Dir eigentlich?
Das was ich hier gezeigt habe: Klick!
Damit bekommt auch die ungefähre Luminanzauflösung bei dem viel enger liegenden Trompetenlinienbündel. Mit dem slashCAM-
Testchart eben nicht, es ist lediglich für die runde Tonne geeignet!
Ich habe verstanden was Du meinst, aber ich verstehe nicht, was akut fehlt. Die eng beieinander liegenden Linien in der Testchart links, rechts, oben und unten in der aktuellen bemerkst Du ja sicher schon? click
Labels fehlen, aber enger werden sie. Und sie zeigen Dir noch mehr als die Luma Auflösung, aber anscheinend interessiert Dich nur die? Dabei ist das Chroma hier doch auch so wichtig und oft so vernachlässigt...
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




Bruno Peter
Beiträge: 3441

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Sa 16 Dez, 2017 04:02

Auf meinem Testchart sind die Trompetenlinien bis 2000 LP gezeichnet, bei dem von Dir gezeigten Testchart geht es nur bis 600 LP.
Die Beurteilungsgrenze für die heutzutage angebotenen verkauften UHD-Videokameras auf 600 LP zu begrenzen ist doch ein Witz.
FHD-Kameras lieferten einen Luminanzauflösung bei der die 600LP nicht zugelaufen sind, bei manchen schlechten FHD-Kameras
war es nicht so, die enger zulaufenden Trompetenlinien sind zugelaufen, eine sauber getrennte Linienführung konnte man bei 600 LP
da nicht mehr erkennen. Heutzutage haben wir UHD-Kameras mit deutlich höherer Trompetenauflösung, meine z.B. kann noch
1698 LP deutlich voneinander getrennt aufgelöst in einem Videoframe darstellen zeigte der VA-Test in der Ausgabe 06/2015.
Ob das Videoframe dem entspricht was die Optik liefern kann, der Aufnahmeprozessor erkannt hat oder der Bildprozessor schlussendlich
in jedes Videoframe gezeichnet hat ist nicht so wichtig, ich will sehen wie viele Linienpaare noch sauber voneinander getrennt
im Videoframe dargestellt sind und es interessiert mich überhaupt nicht ob im gezeigte slashCAM-Testchart die 600LP sauber
abgebildet werden, letzteres hat "Null" Informationswert, ich will den Grenzwert sehen.
Im gesamten Testchart nach ISO 12233 sieht man übrigends noch viel mehr, z.B. die Luminanzauflösung in den Bildecken, nicht nur
in der Mitte, man sieht auch ob Moiremuster entstehen und man sieht auch z.B. ob schräg verlaufende Linienmuster treppenförmig
abgebildet werden oder eine künstlich Kantenschärfung an den Linien auszumachen ist.

Bild

Schnalzt man das Stativ auf der Kamera mit dem Finger leicht an, sieht man auch was mit der UHD-Auflösung des Testcharts
passiert, je nach Kamera kann das sehr unterschiedlich ausfallen.

Imatest etc. kenne ich auch, das ist alles nicht so praktisch für jeden zu handhaben wie das ISO-Testchart 12233.
Man muss das einfache Testmittel wohl alle 10 Jahre neu erwähnen, sonst gerät es in Vergessenheit und damit auch die verblüffend
einfache Beurteilungsmöglichkeit der Kamerauflösung. Ich habe meine Testtafel bei Brenner gekauft, ich glaube für 12 Euro.
Ich weiß, dass es da noch viel elegantere Auflösungstestmöglichkeit mit Hilfe großer Maschinen gibt, fühle mich aber auf den
Arm genommen mit dem slashCAM-Testchart bis 600 LP als Beleg der Audlösungsfähigkeit einer UKD-Videokamera!

Also kriegt Euch mal hier nicht in die Wolle deswegen!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970(zuletzt Nizo 6080), Videofilmer seit 1988(aktuell Panasonic DMC-FZ300) **
www.hennek-homepage.de/video.htm




WoWu
Beiträge: 14786

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von WoWu » Sa 16 Dez, 2017 04:39

Bruno,
das was Du fälschlicherweise nur als LP angibst, muss immer L/ph, also Lines bezogen auf die Bildhöhe angegeben werden.
Ohne Angane der Bildhöhe sagen also 4000 oder 600 absolut nichts.
Kommt hinzu, dass diese Angaben auch nur vergleichbar werden, mit einer Bewertungsgremze von (üblicherweise) 50% MTF.
Hast Du also (als Beispiel) bei einer Kamera den Wert für „near center“ bei Blende F/4 von 4989 L/pH, dann ist die Bildhöhe der Kamera mit FullFrame Sensor, 24mm.
Das sind also pro mm 207 Lines oder 103 Lp/mm Auflösung als Spitzenwert.
Dabei ist allerdings noch nicht bekannt, welchen Beitrag der Kamerakopf dabei geleistet hat, dann dies sind die Ergebnisse eines Objektives + eines Kamerakopfes incl. jede Art der Kantenaufstellung und nicht der optischen Leistung.
Aber nehmen wir es einmal so hin und machen die Gegenrechnung für eine 4K Kamera mit 1“ Sensor, also 13,2 x 8,8mm.
4096/13,2 / 2 = 155 Lp/mm und damit zwar für HD, aber nicht für UHD geeignet.

Also selbst mit dem identischen L/ph Werten erreichst Du Werteabweichungen von 30%.
Wenn Du jetzt also monierst, dass andere Charts „nur“ bis 600 L/ph gehen, solltest Du in Betracht ziehen, für welche Messung das Chart überhaupt vorgesehen ist und wie die Messbedingungen aussehen müssen.
Du gehst offensichtlich danach ... je mehr Linien auf der Platte sind, umso besser.
Leider nicht.
Das ist, wie mit den Megapixels ... je mehr, umso besser.
Und nocheinmal ... solche Auflösungscharts sind für „Still“ Fotographie vorgesehen.
Mit Video, was hier eigentlich besprochen wird, haben die nicht viel zu tun und sobald sich das Bild bewegt, kannst Du all Deine schönen Messungen in der Pfeiffe rauchenden dann kann die vermeintlich schlechtere Kamera, oder das schlechtere Objektiv, plötzlich die besseren Bilder machen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von mash_gh4 » Sa 16 Dez, 2017 05:00

Bruno Peter hat geschrieben:
Sa 16 Dez, 2017 04:02
Imatest etc. kenne ich auch, das ist alles nicht so praktisch für jeden zu handhaben wie das ISO-Testchart 12233.
ich würde nicht unbedingt auf imatest alleine schwören. das ist nur eine ganz brauchbare software in diesem zusammenhang, die in ihrer weitestgehend vollständig funktionierenden demo-version allen zugänglich ist und auch mit sehr viel guten hintergrundinfos und erklärungen ausgeliefert wird.

ich selbst hab's bisher hauptsächlich für farbkalibrierungszwecke und -überprüfungszwecke genutzt, und dabei durchaus auch die erfahrung machen müssen, das selbst derart teure spezialisierte software ganz gravierende punktuelle fehler aufweisen kann, die einen ziemlich in die irre führen können bzw. nur in aufwendiger korrespondenz mit den herstellern heruausgefunden und korrigiert werden können. das hat mich damals wieder sehr stark darin bestärkt, dass ich auch in solche dingen freie lösungen grundsätzlich besser finden würde. ;)

trotzdem, derartige messungen sind einfach ein spezialgebiet, mit dem man sich nicht dauernd auseinandersetzten kann, und wo man einfach auf derartige spezialwerkzeuge und das einschlägige wissen ihrer entwickler bzw. deren aktives verfolgen laufender verbesserungen angewisen ist.

eine andere alternative, die ähnliches leistet und im grunde auch nur aus entsprechenden matlab-modulen zusammensetzt, ist übrigens iQ-analyzer.
Bruno Peter hat geschrieben:
Sa 16 Dez, 2017 04:02
..das ISO-Testchart 12233.
Man muss das einfache Testmittel wohl alle 10 Jahre neu erwähnen, sonst gerät es in Vergessenheit und damit auch die verblüffend einfache Beurteilungsmöglichkeit der Kamerauflösung.
aufpassen muss man halt, dass diese standards und testverfahren innnerhalb solcher zeitabschnitte oft doch auch einschneidende revidierungen bzw. verbesserungen erfahren. im falle von iso 12233 ist/war das definitv der fall.

die von dir angesprochenen testtafeln aus dem jahr 2000 wurden 2014 durch charts abgelöst, die diese messungen in ein paar punkten deutlich verbessern bzw. fehlerquelen und störende begleiterscheinungen weiter minimieren.

genau das ist aber in den von mir bereits verlinkten artikeln der messsoftware-hersteller ohnehin wesentlich besser erklärt und begründet als ich es vermag.

siehe aber auch:
https://www.image-engineering.de/news/e ... tion-chart
http://www.imaging.org/site/IST/Standar ... Tools.aspx

Bild

The problems users had with the old chart
  • It is defined as a high contrast test chart with a white background. This sometimes causes clipping in the highlights or/and the shadows.
  • Visual analysis is often impossible.
  • The high contrast edge is subject to sharpening which leads to misleading results when looking at an SFR derived from the edge.


es geht aber in diesen dingen ohnehin nicht darum, so zu tun, als ob man das alles viel besser als jeder andere durchschaut und praktisch zu bewerkstelligen wüsste. man kann sich höchstens darum bemühen, die elementarsten zusammenhänge, gängigen konventionen und problemlösungen, wie sie von berufeneren experten und standards empfohlen werden und darüber hinaus auch ständig weiterentwickelt und verbessert werden, vernünftig nachzuvollziehen und zu übernehmen...




Bruno Peter
Beiträge: 3441

Re: Auflösungscharts hier bei SlashCAM

Beitrag von Bruno Peter » Sa 16 Dez, 2017 08:04

WoWu hat geschrieben:
Sa 16 Dez, 2017 04:39
Und nocheinmal ... solche Auflösungscharts sind für „Still“ Fotographie vorgesehen.
Zumindest gibst Du das schon zu, sehr gut!
This page describes standards developed by ISO/TC 42, applicable to measuring the resolution of digital capture devices, including digital still cameras, camera phones, print scanners, and film scanners.
Source: Klick!

Ich vergleiche Einzelbilder - Stativaufnahme - aus dem Video mit dem Original-Testchart und da sehe ich vor mir die Muster der digitale Abbildung von dem Papier-Testchart nach ISO 12233 drauf und nicht die Zugspitze!

Siehe z.B. Beiträge in Videofilmen 2/2013 von Dr. Rudi Schmids - Leiter des Slashcam/Videofilmen Testlabors
und z.B. aktuell die 4K-Auflösungstestcharts in Videoaktiv 1-2018 Seite 49 von Martin Biebel - Leiter Videoaktiv Testlabor.

Ein solches digitales Abbild bietet einem z.B. den Schärfeeindruck - neben anderen Eigenschaften - den eine bestimmte Digitalkamera produziert bei definierter Ausleuchtung des Testcharts und somit auch Kontrastzustand.

In den Testergebnissen wird die Horizontal- und Vertikalauflösung üblicherweise in der Einheit LP publiziert(LP: gemeint ist natürlich lph = TV lines).

Je weiter im verengten Trompetenlinien-Testchart noch die Trennung der Linien zueinander erkennbar ist, um so besser ist die Feinauflösung der Kamera was man einfach mit dem eigenen Auge beurteilen kann. Für UHD-Kameras ist der Bereich der Skala zwischen 10 und 20 interessant. Zu dem käuflichen Testchart bekommt man auch ein "Instruction Paper".

Einen ganzen Haufen der Video-Testcharts findet man z.B. hier: Klick!

Du lieber Wolfgang hinterlässt hier für die Praktiker unter den Hobbyvideofilmern Ratlosigkeit zurück.
Du selbst als geschätzter Theoretiker hast keinen praktisch Ratschlag für das Forum, Du verweist auf
Arbeitskreise die sich auf eine neue Methode der qualitativen Auflösungsbeurteilung noch nicht einigen
konnten. Ich weiß wie in solchen Arbeitskreisen gearbeitet wird, ich war mal selbst ein Teil eines
solchen Arbeitskreises der Regelwerke erstellt hat für die Maschinenbauindustrie. Am Ende ist dort
immer etwas unter Technikern und Ingenieuren Ausgehandeltes zu Papier gebracht worden

Das nannte sich dann "Stand der Technik" an den sich Gutachter und Richter halten müssen wenn
mal irgendwo eine Last vom Kran abgestürzt oder eine Brücke eingestürzt ist!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970(zuletzt Nizo 6080), Videofilmer seit 1988(aktuell Panasonic DMC-FZ300) **
www.hennek-homepage.de/video.htm




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