Jan Reiff
Beiträge: 1562

RED Monstro

Beitrag von Jan Reiff » Sa 09 Dez, 2017 21:02




Funless
Beiträge: 2146

Re: Monstro

Beitrag von Funless » Sa 09 Dez, 2017 21:22

Dann passt ja das hier ganz gut (für alle die das Video noch nicht kennen).

MfG
Funless

"Glücklich ist, wer vergisst was nicht mehr zu ändern ist."




cantsin
Beiträge: 4498

Re: Monstro

Beitrag von cantsin » So 10 Dez, 2017 00:30

Jan Reiff hat geschrieben:
Sa 09 Dez, 2017 21:02
mögen die Spiele beginnen

https://www.premiumbeat.com/blog/exclus ... esolution/
Na, eigentlich sagt er ja genau das, was hier im Forum bei allen 4K- und 8K-Debatten Weisheit ist:
"if you want a sharp image (with real sharp image detail rather than artificial electronic enhancement) with low or no aliasing, the best way to achieve that is to start with a much higher resolution than you need, properly optical low pass filter, and downsample."

Mit anderen Worten, Sensorauflösung ist ungleich Zielauflösung, und damit beziehen sich die ...K-Angaben von RED (aber auch z.B. von Blackmagic) eben nicht auf die finale Bildauflösung.




Jott
Beiträge: 14333

Re: RED Monstro

Beitrag von Jott » So 10 Dez, 2017 07:30

Das war auch noch nie so, auch nicht zu HD- und SD-Zeiten. Konnte eine DigiBeta pixelgenau 720x576 auflösen? Nö. Früher hatte man einfach nur gedreht, anstatt jahrelang Foren mit dem immergleichen Zeug voll zu schreiben. Könnte man heute auch so halten, wäre wohl produktiver.




Darth Schneider
Beiträge: 1759

Re: RED Monstro

Beitrag von Darth Schneider » So 10 Dez, 2017 09:26

Ist ja super. Dann können alle Filmer ihre 4K Kameras wieder verkaufen, ausser das Endprodukt sollte 2K sein. Wer 4K möchte, sollte dann schon in 8K drehen ?
Super Marketing und Verkaufstrick um die Kunden auszusaugen, so wie ich das sehe.
Gruss Boris




cantsin
Beiträge: 4498

Re: RED Monstro

Beitrag von cantsin » So 10 Dez, 2017 09:54

Jott hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 07:30
Das war auch noch nie so, auch nicht zu HD- und SD-Zeiten. Konnte eine DigiBeta pixelgenau 720x576 auflösen? Nö.
Nur wurde die Digibeta als PAL- bzw. 720x576-Kamera beworben, während heute Sensor-Subpixel beworben werden mit der Suggestion, dass es sich um die reale Bildauflösung handelt.




cantsin
Beiträge: 4498

Re: RED Monstro

Beitrag von cantsin » So 10 Dez, 2017 10:14

Darth Schneider hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 09:26
Ist ja super. Dann können alle Filmer ihre 4K Kameras wieder verkaufen, ausser das Endprodukt sollte 2K sein. Wer 4K möchte, sollte dann schon in 8K drehen ?
Es ist ja noch komplizierter. Von der Panasonic GH5-/Sony A7-Liga bis zu Blackmagic gibt es nur das Verfahren, Bildschärfe durch elektronische Kantenaufsteilung (bei der GH5 noch in Verbindung mit schwachem Oversampling) und/oder fehlendem Tiefpassfilter (GH5, Blackmagic) zu erzeugen.

Für die beste Variante, die hier im Interview beschrieben wird, aggressiver Tiefpassfilter plus starkes Downsampling, landet man dann eben in den Preisregionen von C300, RED & Co.

(EDIT: Wobei die C300 in ihrer ersten Version fairerweise als HD-Kamera verkauft und beworben wurde, obwohl sie ein Downsampling von 4K Sensorpixeln machte.)




7nic
Beiträge: 1526

Re: RED Monstro

Beitrag von 7nic » So 10 Dez, 2017 11:20

RED hat noch nie einen Hehl daraus gemacht, dass Sensorauflösung ungleich Bildauflösung ist.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




cantsin
Beiträge: 4498

Re: RED Monstro

Beitrag von cantsin » So 10 Dez, 2017 13:45

7nic hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 11:20
RED hat noch nie einen Hehl daraus gemacht, dass Sensorauflösung ungleich Bildauflösung ist.
Wo? Auf REDs Produktseiten steht davon nichts.




iasi
Beiträge: 11301

Re: RED Monstro

Beitrag von iasi » So 10 Dez, 2017 15:38

cantsin hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 13:45
7nic hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 11:20
RED hat noch nie einen Hehl daraus gemacht, dass Sensorauflösung ungleich Bildauflösung ist.
Wo? Auf REDs Produktseiten steht davon nichts.
Gegenteiliges steht da aber eben auch nicht.
Und weshalb wohl erhöhte Red die Sensorauflösung sehr früh auf 5k, dann auf 6k?
Da war 4k-Projektion gerade erst im kommen.




dienstag_01
Beiträge: 8587

Re: RED Monstro

Beitrag von dienstag_01 » So 10 Dez, 2017 15:53

Sehr, sehr deutlich hat das immer ein bestimmter User hier im Forum gesagt, ich weiss allerdings nicht, ob der bei RED arbeitet.
Und soooo viele Freunde hat er sich damit auch nicht gemacht ;)




iasi
Beiträge: 11301

Re: RED Monstro

Beitrag von iasi » So 10 Dez, 2017 16:31

dienstag_01 hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 15:53
Sehr, sehr deutlich hat das immer ein bestimmter User hier im Forum gesagt, ich weiss allerdings nicht, ob der bei RED arbeitet.
Und soooo viele Freunde hat er sich damit auch nicht gemacht ;)
Was Graeme Nattress im Interview doch wieder mal ziemlich klar herausstellt, ist, dass ab einer bestimmten Sensorauflösung die Frage der Bilddetails so in den Hintergrund gerät, dass die anderen Vorteile überwiegen.

2,5k sind noch grenzwertig, aber schon die Alexa stellt die Meisten zufrieden und jenseits von 4k wird es nur noch bei bestimmten Motiven und/oder bei echter 4k- und höher Projektionen wichtig, wie viele Bilddetails denn nun wirklich aufgelöst werden.
Wenn der Sensor nicht mehr das Limit definiert, sondern z.B. das Objektiv, dann passt´s.
Die großen Sensoren bieten hier eben auch bessere Voraussetzungen.




7nic
Beiträge: 1526

Re: RED Monstro

Beitrag von 7nic » So 10 Dez, 2017 19:42

cantsin hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 13:45
7nic hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 11:20
RED hat noch nie einen Hehl daraus gemacht, dass Sensorauflösung ungleich Bildauflösung ist.
Wo? Auf REDs Produktseiten steht davon nichts.
Es steht ganz klar da: 5,6 oder 8K Bayer-Pattern-Sensor... was erwartest du mehr?

Ich hab' Anfang der 2000er (in der 11. oder 12. Klasse) meine erste eigene Kamera gekauft, da musste ich mich zwischen einem Dreichipper und einem Einchipper entscheiden. Ich hatte keine Ahnung und habe mich eingelesen.
Während des Studiums - als die Red One ganz neu war, gab es einen Einführungskurs. Da wurde auch wieder exzessiv auf die Vor- und Nachteile des Bayer-Sensors eingegangen. Auch mit Lehrmaterialien direkt von RED. Im Internet findet man tonnenweise Material dazu. Wenn man bei Graeme persönlich nachfragt (ja, das geht, er beantwortet tatsächlich jede (ernsthafte) Frage), wird er dir das auch erklären. Auch jeder andere RED-Mitarbeiter. Nirgendwo steht, dass RED mit einer erreichbaren Bildauflösung wirbt. Lediglich mit Sensorauflösung, DR und anderen recht klar definierten Werten. Die Bildauflösung variiert bei Bayer-Sensoren von Motiv zu Motiv. Immer sollte man ein ordentliches Oversampling anstreben. Und mit 6K oder 8K Sensoren geht das sehr gut.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

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klusterdegenerierung
Beiträge: 11096

Re: Monstro

Beitrag von klusterdegenerierung » So 10 Dez, 2017 19:56

Funless hat geschrieben:
Sa 09 Dez, 2017 21:22
Dann passt ja das hier ganz gut (für alle die das Video noch nicht kennen).

Spitzen Video, kannte ich noch nicht, Danke.
Da wird einem dann schon einiges klarer.
Wenn ich das Geld hätte, würde ich auch keine FS700R mehr benutzen :-)
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




Frank Glencairn
Beiträge: 7647

Re: RED Monstro

Beitrag von Frank Glencairn » So 10 Dez, 2017 20:15

Jott hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 07:30
Konnte eine DigiBeta pixelgenau 720x576 auflösen? Nö.
Warum nicht?




Jott
Beiträge: 14333

Re: RED Monstro

Beitrag von Jott » So 10 Dez, 2017 20:21

Mach wowus Kacheltest! :-)

Und im Ernst: in den Specs wurde die aufgezeichnete Auflösung in Linienpaaren angegeben. Die lag immer unter der theoretischen Systemgrenze. Gejuckt hatte das niemanden, DigiBeta war State of the Art und fertig.
Zuletzt geändert von Jott am So 10 Dez, 2017 20:25, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
Beiträge: 4498

Re: RED Monstro

Beitrag von cantsin » So 10 Dez, 2017 20:25

7nic hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 19:42
cantsin hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 13:45


Wo? Auf REDs Produktseiten steht davon nichts.
Es steht ganz klar da: 5,6 oder 8K Bayer-Pattern-Sensor... was erwartest du mehr?
http://www.red.com/products/weapon

"The camera BRAIN is the primary building block of the RED system, housing the image sensor and advanced computing components. A WEAPON BRAIN is capable of data write speeds of 300 MB/s, can simultaneously record in REDCODE RAW and Apple ProRes or Avid DNxHR/HD, and is offered with three sensor options - delivering incredible dynamic range and up to 8K resolution."

Na toll.




7nic
Beiträge: 1526

Re: RED Monstro

Beitrag von 7nic » So 10 Dez, 2017 20:30

cantsin hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 20:25
7nic hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 19:42


Es steht ganz klar da: 5,6 oder 8K Bayer-Pattern-Sensor... was erwartest du mehr?
http://www.red.com/products/weapon

"The camera BRAIN is the primary building block of the RED system, housing the image sensor and advanced computing components. A WEAPON BRAIN is capable of data write speeds of 300 MB/s, can simultaneously record in REDCODE RAW and Apple ProRes or Avid DNxHR/HD, and is offered with three sensor options - delivering incredible dynamic range and up to 8K resolution."

Na toll.
http://www.red.com/learn/red-101/bayer-sensor-strategy

Nur um ein Beispiel zu nennen.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




cantsin
Beiträge: 4498

Re: RED Monstro

Beitrag von cantsin » So 10 Dez, 2017 20:48

7nic hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 20:30
http://www.red.com/learn/red-101/bayer-sensor-strategy

Nur um ein Beispiel zu nennen.
Sorry, aber auch auf der Seite steht nichts von der Differenz zwischen Sensor-Subpixelauflösung und Ausgabeauflösung, sondern: "A 4K Bayer sensor is capable of producing full 4K 4:4:4 RGB files, for example; 4:2:2 is what could be applied to this file afterwards."




7nic
Beiträge: 1526

Re: RED Monstro

Beitrag von 7nic » So 10 Dez, 2017 21:44

cantsin hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 20:48
7nic hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 20:30
http://www.red.com/learn/red-101/bayer-sensor-strategy

Nur um ein Beispiel zu nennen.
Sorry, aber auch auf der Seite steht nichts von der Differenz zwischen Sensor-Subpixelauflösung und Ausgabeauflösung, sondern: "A 4K Bayer sensor is capable of producing full 4K 4:4:4 RGB files, for example; 4:2:2 is what could be applied to this file afterwards."
Subpixelauflösung? Subpixel sind etwas anderes als die tatsächlichen Sensel auf dem Sensor.
Die Ausgabeauflösung kann ja durchaus der Sensorauflösung entsprechen. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass die Bildauflösung immer unter der Sensorauflösung liegt. Das versteht man ja wohl...
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




cantsin
Beiträge: 4498

Re: RED Monstro

Beitrag von cantsin » So 10 Dez, 2017 22:34

7nic hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 21:44
Die Ausgabeauflösung kann ja durchaus der Sensorauflösung entsprechen. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass die Bildauflösung immer unter der Sensorauflösung liegt. Das versteht man ja wohl...
...wird aber von RED nirgendwo deutlich gesagt, auch in dem von Dir verlinkten Dokument nicht. Stattdessen werden nur konsequent Sensorpixel beworden.

Ich will ja gar nicht RED bashen, denn andere Hersteller wie Blackmagic machen ja das gleiche - und Hersteller wie Canon und Arri haben aus denselben Marketinggründen nachgezogen, nachdem sie ihre Cinema-Kameras ursprünglich nur mit den Bildauflösungen beworden hatten (2K für die Alexa downgesampled von 2,8K, HD für die erste C300 downgesampled von 4K).




iasi
Beiträge: 11301

Re: RED Monstro

Beitrag von iasi » Mo 11 Dez, 2017 16:34

cantsin hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 20:25
7nic hat geschrieben:
So 10 Dez, 2017 19:42


Es steht ganz klar da: 5,6 oder 8K Bayer-Pattern-Sensor... was erwartest du mehr?
http://www.red.com/products/weapon

"The camera BRAIN is the primary building block of the RED system, housing the image sensor and advanced computing components. A WEAPON BRAIN is capable of data write speeds of 300 MB/s, can simultaneously record in REDCODE RAW and Apple ProRes or Avid DNxHR/HD, and is offered with three sensor options - delivering incredible dynamic range and up to 8K resolution."

Na toll.
Was ist daran denn falsch?
8K resolution - man kann´s auch als "the number of pixels" verstehen. Es werden auch immer nur die Pixelzahlen bei Medieninformationen angezeigt. Wer nun denkt, dies sei mit Bilddetails gleichzusetzen, der hat eben ziemliche Wissenslücken - und diese sollte man doch bei Käufern einer solchen Cine-Cam ausschließen können.




klusterdegenerierung
Beiträge: 11096

Re: RED Monstro

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 11 Dez, 2017 22:29

Zwar offtopic, aber vielleicht interessant für RED User?
Gerade auf 4Kshooters endeckt :-)
http://www.4kshooters.net/2017/12/11/ki ... d-cameras/
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




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