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Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??



... was Sony-Modelle betrifft, die keine eigene Kategorie haben
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Roland Schulz
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Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Mi 18 Okt, 2017 08:29

Mir kommt da nochmal ne Frage zur PXW-Z90 hoch - Sony wirbt ja damit dass das Ding "4K HDR" kann und dabei HLG als Übertragungsfunktion nutzt.
Sind die 4K HDR mit HLG jetzt in 8bit oder 10bit?! Ich finde dazu nirgends eine verbindliche Aussage, es scheint auch niemand zu hinterfragen.
Laut Spezifikation muss "HDR" mit "HLG" doch entweder mit 10bit oder 12bit abgebildet werden, soweit ich das überblicke führt da kein Weg dran vorbei. In den Specs lese ich aber maximal dass FHD in 10bit, dann in 4:2:2 aufgezeichnet wird. Um 4K HDR drücken die sich rum die S.... die ;-)!
Hätte zwar gerne 50p, aber allein der AF scheint den Demos die es bisher gibt nach schon klare eine Verbesserung zu sein (ähnlich gut a6500), auch der RS Sensor bringt in Low Light noch mal ne knappe Blende gegenüber der X70.
Brauchen täte ich das Ding nicht wirklich, mit 10bit könnten die Finger aber noch mal jucken. Hab mit der X70 auch klasse Sachen (für mich!) gemacht und mag das Ding eigentlich.




wolfgang
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Mi 18 Okt, 2017 22:10

Also dass es keiner hinterfrägt stimmt so nicht. Ich hatte dazu bereits vor einger Zeit geschrieben:

"Also wenn ich das richtig sehe dann bieten diese Geräte primär slog2/3und HDR-Support an. Bis zu UHD 30p und im besten Fall mit 8bit 422 (mit mpeg2 Zusatzlizenz!)

Das läuft primär auf eine echte "Consumervariante" von HDR raus - mit HLG. Aber ohne 10 oder gar 12bit was HDR eigentlich verlangt und braucht (10bit sind bei den Displays längst Standard).

Mir fehlen genauere Angaben zum Farbraum, auch wenn da von erweiterten color gammut und Color range geschrieben wird. Wird mit der sofortigen Abspielbarkeit in rec2020 geschrieben, oder ist es nur rec709? Und auch eine Angabe zum Blendenumfangf des Sensors wäre bei HDR-Geräten nett gewesen.

Also ich vermute, dass viele hier eher enttäuscht sein könnten. Diese Geräte sind für einen Consumer-Markt zugeschnitten, wo der Papa ein etwas besseres Gerät haben will, sich einen HDR-UHD TV gekauft hat - und jetzt natürlich auch was von HDR sehen will. Spannend."

Und das Interesse an HLG zum Editieren ist eh nicht nachvollziehbar. Immerhin hat man bis 70% reines rec709, heißt alle Blendenstufen darüber sind auf wenige Luminanzwerte zusammen gedrückt. Da ist slog um Welten besser, aber alles mit 8bit ist eher eine zu vergessende Variante.

Einzig unbekannt (aber daran glaube ich bei Sony in der Preisklasse nicht recht): theoretisch könnte ja noch für externe Rekorder 10bit ausgegeben werden.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Do 19 Okt, 2017 00:16

Na ja, so schlecht sind die Dinger nun gar nicht (PXW-X70 und Co...).
Gemäß Standard muss das eigentlich min. 10bit bei HDR/HLG sein, befürchte aber auch eher dass es wegen irgend ner Ausrede nur 8bit sein werden, dann wäre das Mist!
Hatte den Sony Support gestern morgen mal dazu angeschrieben. Für die Antwort braucht man anscheinend nen ganzen Tag.




wolfgang
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Do 19 Okt, 2017 00:55

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:16
Na ja, so schlecht sind die Dinger nun gar nicht (PXW-X70 und Co...).
Kann ich nicht nachvollziehen woher du diese Einschätzung nimmst. Noch dazu als du es ja längst weißt was hier Sache ist wenn du schreibst:
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:16
Gemäß Standard muss das eigentlich min. 10bit bei HDR/HLG sein, befürchte aber auch eher dass es wegen irgend ner Ausrede nur 8bit sein werden, dann wäre das Mist!
Wenn diese Geräte 10bit bei UHD 25p/30p könnten, würde man das in den technischen Spezifikationen anführen. Nur genau das fehlt eben.

Fazit: da man nur das bekommt, was auch spezifiziert ist, liegt es auf der Hand. Diese Geräte können wohl nur 8bit.
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:16
Hatte den Sony Support gestern morgen mal dazu angeschrieben. Für die Antwort braucht man anscheinend nen ganzen Tag.
Offenbar stirbt bei dir die Hoffnung zuletzt! :)
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Do 19 Okt, 2017 07:10

wolfgang hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:55
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:16
Na ja, so schlecht sind die Dinger nun gar nicht (PXW-X70 und Co...).
Kann ich nicht nachvollziehen woher du diese Einschätzung nimmst.
Ich habe seit Ende 2014 ne PXW-X70 und ja, das Ding produziert Bilder die auf absolut hohem Niveau sind. Da haben wir auch hier einen nicht unerheblichen "Freundeskreis"! Auf der IBC war die Z90 auch eine vielbegrabbelte Kamera.
Wieder auf die Auflösung bezogen bügelt das Ding einiges an anderen Kameras, da das UHD Bild aus einem 14MP Bild downgesampled wird. Die ähnlich aufgebaute Z150 mit RS Sensor ist bzgl. SNR und DR subjektiv noch mal nen sichtbares Stückchen besser.
wolfgang hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:55
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:16
Gemäß Standard muss das eigentlich min. 10bit bei HDR/HLG sein, befürchte aber auch eher dass es wegen irgend ner Ausrede nur 8bit sein werden, dann wäre das Mist!
Wenn diese Geräte 10bit bei UHD 25p/30p könnten, würde man das in den technischen Spezifikationen anführen. Nur genau das fehlt eben.
In den "Spezifikationen"/Technischen Daten steht bei Sony auch nicht, dass das Ding in FHD 10bit kann, da steht nur 4:2:2. Irgendwo im Fließtext zur Kamera steht FHD 10bit.
Da steht dann aber auch 4K HDR/HLG und hier (https://pro.sony.com/bbsccms/assets/fil ... _1_HDR.pdf) steht auf Seite 6 dass in einem HDR System die 8bit Begrenzung der Quantisierung "entfernt" ist und das HDR fähige Gerät 10- oder 12bit verarbeitet!
wolfgang hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:55
Fazit: da man nur das bekommt, was auch spezifiziert ist, liegt es auf der Hand. Diese Geräte können wohl nur 8bit.
Da sich "HDR" durch einen größeren Dynamikumfang und durch höhere Quantisierung bedingt weniger Abrisse "definiert" bzw. auszeichnet und diese Geräte als 4K HDR Geräte beworben werden müssten (!!) diese Geräte UHD in HDR bei folglich 10bit beherrschen, ...wohl.
wolfgang hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:55
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 00:16
Hatte den Sony Support gestern morgen mal dazu angeschrieben. Für die Antwort braucht man anscheinend nen ganzen Tag.
Offenbar stirbt bei dir die Hoffnung zuletzt! :)
Ich hoffe mal das Sony eine qualifizierte Antwort dazu liefert. Bzgl. DR ist das alles in Blick in die Glaskugel. Die X70 hatte ich und ein anderer User hier mal "durchgemessen". Da kamen so ~10,5 bis 11 Blenden bei raus, die auch in einer Facebookgruppe gehalten wurden. Ein User (Axel Berlin??) hatte mal ~13 Blenden gepostet, die standen allerdings hier kräftig im Wind. Die Z150 hatte ich schon mal auf dem Tisch. Gemessen hatte ich die nicht (hatte da noch keine DR Wedge), aber aus dem Bauch raus und nach subjektivem Vergleich würde ich sagen knapp 1 Blende besser im Rauschen und beim DR. Die Z90 wird eigentlich wohl so ziemlich die gleiche Kamera ohne Blendenring aber mit "HDR", was auch immer das genau bedeuten wird.
Wenn das Ding jetzt wirklich echtes UHD HDR kann wäre das doch irgendwo ne äquivalente Geschichte gegen die Canon GX10 Familie, die zwar UHD50p beherrscht und ne in meinen Augen sinnvollere Optik bietet, dagegen aber kein HDR bzw. UHD 10bit liefert. Frage ist was einem mehr bringt.

Warten wir ab was Sony sagt. GV sagt derzeit leider auch nichts, weder ob in EDIUS 9 genau das Z90 HDR Format unterstützt wird noch ob das dann 10bit sind.




wolfgang
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Do 19 Okt, 2017 08:27

Schau dir mal nüchtern und neutral in dem von dir verlinkten pdf auf Seite 11 an, welche Kameras Sony in dem Papier anführt und welche Geräte man für HDR wirklich im Sinn hat. Und dann reflektiere doch mal kurz das Preisniveau dieser Geräte.

Und vergiss auch nicht: nicht mal Geräte wie die FS5 hat bisher bei UHD eine interne 10bit Aufzeichnung und hat HLG spendiert bekommen. Normgerecht? Nein, aber marketinggerecht.

Und vor diesem Hintergrund - nämlich der Produktpalette und der Preise für hochwertiges slog und HDR - ist deine Frage leicht beantwortbar. Wieso sollte das Sony jetzt für 3000 Euro anbieten?

Ich gehe schon davon aus, dass diese Geräte HDR können werden - aber mit 8bit eben. Mit einem Sensor der irgendwo um die 10 Blendenstufen kann. Mit HLG damit Papa sich das Material am HDR UHD TV direkt anschauen kann. Und dafür sind die 8bit auch weniger problematisch.

Grosses Graden ist da m E nicht vorgesehen, macht in der Gruppe der Consumenten eh kaum wer. Wer weiß was das ist soll gefälligst zu teureren Modellen greifen, dafür ist ja selbst eine FS7 eher das untere Ende der Fahnenstange.

Ich kann mich natürlich aber auch täuschen. Vielleicht schenkt uns Sony altruistisch hier 12bit Geräte und weiß nur nicht wie man die in Promotionunterlagen darstellt. ;)
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Do 19 Okt, 2017 09:48

Du irrst, sowohl FS5 als auch Z150 können HLG! Denke mit dem folgenden Link haben sich auch alle weiteren Fragen hier geklärt, den hatte ich bisher nicht gefunden:

https://www.sony.de/pro/article/broadca ... -log-gamma

Trotzdem (wahrscheinlich) eine Sauerei von Sony. Man wirbt bei der Z90 ganz eindeutig mit HDR Funktionalität und knallt sogar noch nen 4K HDR Logo dahin.
Das von mir bereits verklinkte Tech Sheet aus gleichem Haus ist ja schon etwas älter, gibt auch eigentlich nur wieder was HDR auszeichnet und hervorhebt. Da ist aber ganz klar die Behebung der Begrenzung der Quantisierung genannt (S.6), welche von 8bit auf 10- bzw. 12bit erweitert wird. Anscheinend haben wir wieder nur sowas wie 8bit S-LOG.

Welche Kameras 2016 als Beispiel auf den letzten Seiten genannt werden spielt keine Rolle, es geht um HDR und HDR fordert bzw. leistet min. 10bit.
Es geht auch um keine Papas die irgendwelche Sachen filmen und in den HDR Fernseher dübeln (den Fernseher will ich sehen der XDCAM wiedergibt), sondern um eine "professionelle" (!!) Videokamera die alle Leistungen genießt die auch andere Cams erhalten (Prime Support...).
Davon ab, auf Seite 12 ist ja dann nen handelsüblicher (Papa-)Fernseher dargestellt, der auch nicht die Spitze des Eisbergs darstellt (das tun nämlich ZD9 und vielleicht noch der A1!).

Noch hat zur Z90 aber keiner geschrieben dass sie kein 10bit kann, mittlerweile gehe ich aber auch fest davon aus weil´s so ziemlich die gleiche Kamera wie die Z150 sein wird. Dann kann sie aber kein HDR wie im eigenen Haus "definiert" und das Logo bzw. die Beschreibung gehört entfernt!

So ein Überhexenwerk ist 4K 10bit ja nun auch eigentlich nicht, eine GH5 macht das für´s "gleiche" Geld, da allerdings ebenfalls "nur" mit nem überschaubaren Sensor den keine Welten vom 1" Exmor RS trennen.




wolfgang
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Do 19 Okt, 2017 10:08

Lies mal genauer, ich hatte oben sehr wohl geschrieben dass die FS5 per firmware Update HLG bekommen hat. Also irre ich nicht. Und die restliche Analyse zur Produktpalette ist ebenso unwidersprochen.

Offenbar hast fast nur du ein Problem damit, dass Sony uns hier eine Art fake-HDR unterjubelt. Und so Dinge wie prime Support - wie ich meine FS7 gekauft habe war das auch vom Händler ein Argument. Dann wollte ich mich dafür registrieren - nur um festzustellen dass man diese Möglichkeit abgeschafft hatte. Bin gespannt wie das im Schadensfall funktionieren würde.

HLG solltest aber noch verstehen: der einzige Vorteil dass man in der Kamera HLG hat ist der, so ein Gerät direkt am TV anstecken und HDR abspielen zu können. Sonst braucht man das als Filmer rein gar nicht, für HDR ist slog deutlich besser.

Ich bleibe dabei: das sind preislich gehobene Consumer-Papa-Produkte. Wer eine Ahnung von HDR hat und ernsthaft HDR erstellen will wird das nicht kaufen oder dürfte enttäuscht werden.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Do 19 Okt, 2017 11:02

Gut, dein FS5 Text war vielleicht eingehend etwas unglücklich, interpretierbar formuliert.
Ich konnte meine X70 noch SPS registrieren, ob das irgendwas ändert, eh vorbei weil alt, am besten ist´s ohnehin wenn nichts passiert.

Das Problem hier ist, dass Sony "HDR" in eigenen Tech Sheets definiert/spezifiziert und das höchstwahrscheinlich mit dem eigenen Produkt gar nicht erfüllt.

Das S-LOG "besser" als HLG ist ergibt sich woraus? Es gibt hier kein "besser", es gibt eine andere Verteilung/Mapping von Tonwerten, bei S-LOG mit mehr diskreten Werten in den Tiefen, bei HLG mit Präferenz auf den Lichtern. Das hängt dann aber auch wieder davon ab welche Kurven man sich bei wem anguckt bzw. Übertragungsfunktionen plottet. HLG ist/wird/soll sein übergreifender Standard, S-LOG ist Sony und nur Sony. Vorteil HLG bezogen auf NLEs, Endgeräte....

Wenn eine Z90 10bit HDR (!!) könnte, auch wenn nur mit 12 Blenden, wäre das in der Größe und zu dem Preis trotzdem ein interessantes Gerät. Damit kann man schon richtig ordentliche Bilder produzieren.
Ich sage auch nicht dass eine FS7 völliger Müll ist weil da (durch nur 8MP/Debayering bedingt) "überhaupt keine" Auflösung/"kein" 4K/dafür aber Moiré rauskommt.
Eins garantiere ich Dir, eine X70/Z90/Z150 übertrifft in UHD eine FS5/7 in der Auflösung sichtbar! Ob das jeder will und braucht sei mal dahingestellt, "ich" will das!
Ist ne FS7 Mist weil die Kamera zudem "keinen" Autofokus besitzt? Das ist jetzt bewußt provokativ, aber wenn man den AF einer FS7 mit dem einer a6500 vergleicht wird man feststellen, dass der AF im Vergleich "unbrauchbar" erscheint und das System der a6500 bereits so performant ist dass man es tatsächlich nutzen kann. Wenn Sony das jetzt auch in die Z90 gebracht hat wird das da ebenfalls absolut brauchbar sein!
Sei Dir auch versichert dass ne Menge Leute (auch hier) mit ner X70 arbeiten, wenn vielleicht auch nur in 10bit FHD.

Glaube den Z90 10bit UHD HDR "Traum" kann ich aber langsam einpacken - das Ding wird in UHD 8bit machen und damit eben kein "HDR Camcorder" sein. Sony hat bis jetzt über einen Tag gebraucht um die Anfrage entsprechend zu beantworten. Anscheinend kennen die ihre eigenen Specs nicht. Die FWv2 Ableitung von der Z150 ist aber eigentlich recht eindeutig, da wird sich zur Z90 "wohl" nichts ändern.




wolfgang
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Do 19 Okt, 2017 14:14

Also die Autofokus-Funktionen der FS7 sind wohl schon vorhanden.

Und wenn eine Übertragungsfunktion für die wenigen rec709 Blenden um die 75% des verfügbaren Luminanzbereiches "vernascht", und das verbleibende Viertel für den Rest aller Blenden überbleibt dann ist das subopimal. Ist halt ein Verteilungsformat. Ich dachte mir eigentlich dass dies einem Techniker klar sei. ;)
Lieben Gruß,
Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Do 19 Okt, 2017 17:01

Die Frage ist was der AF der FS7 taugt!!?? Einfach mal ne a6500 o.ä. mit Phase Detect AF im Handel in die Hand nehmen, testen (auch im Videobereich) - und dann noch mal über den AF der FS7 nachdenken. Aber darum geht´s hier eigentlich gar nicht...

Das REC.709 vs. LOG vs. sonstwas Thema hatten wir schon zu hauf. Wenn im "wichtigen Bereich", den REC.709 ja unwiderlegt abbildet, bereits 75% des Wertebereiches genutzt werden ist ja alles richtig "richtig"!!!
Dachte immer wir konzentrieren uns auf die wichtigen Dinge im Leben...


Sony ist feige, die beantworten meine Anfrage nicht :-p ...




iMac27_edmedia
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von iMac27_edmedia » Do 19 Okt, 2017 18:43

der AF der FS7 taugt schon was, das hängt im wesentlichen auch von der verwendeten Optik ab,
es geht.

Habe die Sony FS7, neben der PMW400 von Sony, gerne auch noch die JVC HM 700 im Einsatz, aber für die meisten Drehs nutze ich
als Hauptkamera die Sony X70 für TV, Nachrichtenagenturen, Imagefilme, Live-Schalten uvm mit einer Sony Alpha 6500 für die Schnittbilder,
wegen der 29 min-Begrenzung der Alpha6500 habe ich mir echt überlegt eine AX700 von Sony zu kaufen, für 1.700 Euro die ideale Kamera zur X70,
da die AX700 mit HDR und ein paar verbesserten Funktionen eine ideale Ergänzung für die X70 darstellt, die auch schon mehr als 810 Betriebsstunden auf sich hat.




iMac27_edmedia
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von iMac27_edmedia » Do 19 Okt, 2017 18:57

die Z90 ist nur eine verbesserte X70, die haben alles bis auf Handgriff auch für die AX700 übernommen, für die AX700 sogar das Menü von der X70/Z90.

XAVC L ist immer 10bit bei 422
XAVC in 4k ist immer 420 in 8 Bit,
bei der AX700 ist alles XAVC S in 420




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Do 19 Okt, 2017 19:18

Ob die AX700 wirklich die freien Bildprofile der Z90 erbt oder ob das wieder alles fix wie bei der AX100 ist?!




wolfgang
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Do 19 Okt, 2017 20:20

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 17:01
Die Frage ist was der AF der FS7 taugt!!?? Einfach mal ne a6500 o.ä. mit Phase Detect AF im Handel in die Hand nehmen, testen (auch im Videobereich) - und dann noch mal über den AF der FS7 nachdenken. Aber darum geht´s hier eigentlich gar nicht...

Das REC.709 vs. LOG vs. sonstwas Thema hatten wir schon zu hauf. Wenn im "wichtigen Bereich", den REC.709 ja unwiderlegt abbildet, bereits 75% des Wertebereiches genutzt werden ist ja alles "richtig"!!!
Behaupte einfach nicht falsche Punkte - es gibt einen AF und du hast gemeint es gäbe keinen.

Und um Himmels willen, man will doch nicht für 6 Blenden 75% und für 5 Blenden 25% der Luminanzwerte verwenden. Das ist technisch als Akquisitionsformat völlig absurd. Und mit 8bit sowieso.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Do 19 Okt, 2017 22:59

Da hat aber einer ne lange Leitung - klar hat die FS7 AF, der taugt im Vergleich zu Canon Dual Pixel AF oder den neueren Sony PD AF Systemen aber nahezu null komma nix!!

Schon mal BT.709 Videos auf nem Sony ZD9 o.ä. "wiedergegeben"?!?! 6 Blenden ;-)?!?!?? Streulicht in der Brille oder einfach nicht verstanden?!?!
Du kannst nen 2.000nits TV von 0-100% mit "jeder" 0-100% verlaufenden Übertragungsfunktion aussteuern, Ein-(Material) zu Ausgang (Darstellung TV) folgt der Übertragungsfunktion (BT.709, HLG, ...), der Kontrastumfang wird durch das Ausgabegerät definiert, das können dann auch z.B. 12 Blenden oder auch mehr sein.

Das schweift hier langsam zu weit ab. X70, Z150 und auch Z90 sind/werden Kameras mit nicht unerheblichem Benutzerkreis (sein), ob's Dir passt oder nicht.

Sony scheint hier aber wohl noch nicht mal die eigenen Definitionen von HDR einzuhalten.




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Do 19 Okt, 2017 23:45

HLG als HDR Übertragungsfunktion wurde von der BBC und NHK in der ARIB STD-B67 spezifiziert.

https://www.arib.or.jp/english/html/ove ... 67v1_0.pdf

Die Spezifikation besagt eindeutig das die Übertragungsfunktion mit 10- oder 12bit quantisiert werden muss.

Folglich muss ein Camcorder der HDR mit HLG anbietet (Sony bewirbt die Z90 mit 4K HDR/HLG) mit mindestens 10bit quantisieren!

Die Antwort von Sony steht nach wie vor aus.




iMac27_edmedia
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von iMac27_edmedia » Fr 20 Okt, 2017 00:28

nachdem das eh mit XAVC L komprimiert wird, ist das 420-Farbauflösung und bei der Datenrate auch 8 Bit und keine 10 Bit, denn bei 60 bzw 100 Mbit-Datenrate bei XAVC L für 4k ist kein Platz für 10 Bit und 422,
effizient wäre da ProRes bzw XAVC-Intra, alles andere ist in Sachen graden nicht zu empfehlen, alternativ die Ausgabe via SDI/HDMI auf externen 4k-Rekorder, aber da war die Ausgabe auch auf 8 Bit und 420 bei 4k beschränkt, bei der X70.
Dass da bei Z90 mehr geht, glaube ich nicht. Hat im Vergleich zu dem was ich für die X70 gezahlt hatte, ja jetzt den doppelten Preis.




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Fr 20 Okt, 2017 00:35

Das widerspricht sich alles ein wenig, ja, ich gehe auch nicht mehr davon aus dass das Ding tatsächlich wie beworben 4K HDR/HLG kann, bedingt durch die höchstwahrscheinliche Beschränkung auf 8-bit.
Bei der ähnlichen AX700 wirbt man zudem
ebenfalls mit 4K HDR/HLG...

Die Quantisierung hängt aber weder mit der Farbunterabtastung noch mit der Bitrate zusammen.




otmar
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von otmar » Fr 20 Okt, 2017 00:38

Die X70 ist nach wie vor eine sehr gute Kamera, ich jedenfalls bin sehr zufrieden.
Gruss Otmar
Sony PXW-X70 mit 4K-Update
Final Cut Pro X
iMac 27 7700K




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Fr 20 Okt, 2017 07:04

otmar hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 00:38
Die X70 ist nach wie vor eine sehr gute Kamera, ich jedenfalls bin sehr zufrieden.
Gruss Otmar
...sag ich doch ;-)!

Finde nur die Werbung für die neue AX700/Z90 "suboptimal" bis wir wissen was dahinter steckt - sind es weiterhin 8bit in 4K wäre das in meinen Augen Betrug!




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Fr 20 Okt, 2017 13:12

Spitze!! Heute schreibt mich der Sony Prime Support an und fragt mich nach der Seriennummer meines PXW-Z90 Camcorders - den es noch gar nicht zu kaufen gibt ;-)!!
Zudem hat die Seriennummer zero/zero damit zu tun ob die Mühle 4K HDR/HLG und damit 4K 10bit kann.

Läuft bei denen...




iMac27_edmedia
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von iMac27_edmedia » Fr 20 Okt, 2017 15:03

dafür gäbe es eine AX700 schon zu kaufen, die ja auch HDR/HLG hat, Sony bewirbt dafür aber den Einsatz eines speziellen LCD-TVs




wolfgang
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Fr 20 Okt, 2017 15:27

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 22:59
Da hat aber einer ne lange Leitung - klar hat die FS7 AF, der taugt im Vergleich zu Canon Dual Pixel AF oder den neueren Sony PD AF Systemen aber nahezu null komma nix!!
Ich glaube eher deine Leitung ist ein wenig verstopft. Du hast behauptet die FS7 hat keinen AF. Dem wurde widersprochen weil das inhaltlich falsch war. Dann behauptest es ginge gar nicht darum dass du was falsches gesagt hättest - sondern eher darum dass der AF nichts taugen würde. Also wenn man was falsches gemeint hat ist das ja kein Problem. Aber es war eben falsch.

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 22:59
Schon mal BT.709 Videos auf nem Sony ZD9 o.ä. "wiedergegeben"?!?! 6 Blenden ;-)?!?!?? Streulicht in der Brille oder einfach nicht verstanden?!?!
Du kannst nen 2.000nits TV von 0-100% mit "jeder" 0-100% verlaufenden Übertragungsfunktion aussteuern, Ein-(Material) zu Ausgang (Darstellung TV) folgt der Übertragungsfunktion (BT.709, HLG, ...), der Kontrastumfang wird durch das Ausgabegerät definiert, das können dann auch z.B. 12 Blenden oder auch mehr sein.
Deine Leitung ist noch viel länger als ich dachte. Es ging nicht darum ob man mit irgendeiner Übertragungsfunktion einen 1000 oder 2000 oder 4000 nit TV ansteuern kann, auch davon hat keiner gesprochen. Es ging lediglich darum dass es NICHT SINNVOLL ist, in der Akquisition eine Funktion zu wählen die beschissen wenige wenig Luminanzwerte für die Blendenwerte über 100nits überläßt, weil sie alles für die ersten 6 Blendenstufen verschwendet. Das ist eine grundsätzliche Kritik an HLG als Übertragungsfunktion bei der Aufnahme. Im TV kann das später ja ganz anders sein.

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 22:59
Sony scheint hier aber wohl noch nicht mal die eigenen Definitionen von HDR einzuhalten.
Doch die halten sich durchaus daran. Nur wenn jemand meint um laues Geld bei einem 3000 Euro Consumercamcorder die gleiche Leistung zu bekommen wie bei einem 20.000 Euro Gerät, dann frage ich mich schon ob das an Sony oder an einer Blauäugikkeit des Consumenten liegt. Ich dachte eigentlich du würdest sowas durchschauen.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Fr 20 Okt, 2017 15:31

iMac27_edmedia hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 00:28
nachdem das eh mit XAVC L komprimiert wird, ist das 420-Farbauflösung und bei der Datenrate auch 8 Bit und keine 10 Bit, denn bei 60 bzw 100 Mbit-Datenrate bei XAVC L für 4k ist kein Platz für 10 Bit und 422,
effizient wäre da ProRes bzw XAVC-Intra, alles andere ist in Sachen graden nicht zu empfehlen, alternativ die Ausgabe via SDI/HDMI auf externen 4k-Rekorder, aber da war die Ausgabe auch auf 8 Bit und 420 bei 4k beschränkt, bei der X70.
Dass da bei Z90 mehr geht, glaube ich nicht. Hat im Vergleich zu dem was ich für die X70 gezahlt hatte, ja jetzt den doppelten Preis.
Genau so ist es. Roland wünscht sich halt etwas was es in der Preisklasse bei Sony nicht spielt, das ist zwar ein charmanter Kampf gegen Windmühlen aber der Ausgang des Kampfes steht halt leider jetzt schon fest.

Ich würde mir halt die GH5 anlachen, dort gibt's auch 10bit und 422 mit v log l oder HLG.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Fr 20 Okt, 2017 16:38

wolfgang hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 15:27
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 22:59
Da hat aber einer ne lange Leitung - klar hat die FS7 AF, der taugt im Vergleich zu Canon Dual Pixel AF oder den neueren Sony PD AF Systemen aber nahezu null komma nix!!
Ich glaube eher deine Leitung ist ein wenig verstopft. Du hast behauptet die FS7 hat keinen AF. Dem wurde widersprochen weil das inhaltlich falsch war. Dann behauptest es ginge gar nicht darum dass du was falsches gesagt hättest - sondern eher darum dass der AF nichts taugen würde. Also wenn man was falsches gemeint hat ist das ja kein Problem. Aber es war eben falsch.
..."keinen" stand in Anführungszeichen - mach was draus...
wolfgang hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 15:27
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 22:59
Schon mal BT.709 Videos auf nem Sony ZD9 o.ä. "wiedergegeben"?!?! 6 Blenden ;-)?!?!?? Streulicht in der Brille oder einfach nicht verstanden?!?!
Du kannst nen 2.000nits TV von 0-100% mit "jeder" 0-100% verlaufenden Übertragungsfunktion aussteuern, Ein-(Material) zu Ausgang (Darstellung TV) folgt der Übertragungsfunktion (BT.709, HLG, ...), der Kontrastumfang wird durch das Ausgabegerät definiert, das können dann auch z.B. 12 Blenden oder auch mehr sein.
Deine Leitung ist noch viel länger als ich dachte. Es ging nicht darum ob man mit irgendeiner Übertragungsfunktion einen 1000 oder 2000 oder 4000 nit TV ansteuern kann, auch davon hat keiner gesprochen. Es ging lediglich darum dass es NICHT SINNVOLL ist, in der Akquisition eine Funktion zu wählen die beschissen wenige wenig Luminanzwerte für die Blendenwerte über 100nits überläßt, weil sie alles für die ersten 6 Blendenstufen verschwendet. Das ist eine grundsätzliche Kritik an HLG als Übertragungsfunktion bei der Aufnahme. Im TV kann das später ja ganz anders sein.
...mal für den Grundkurs - 8 auf 10bit entspricht einer 25% Steigerung in der Quantisierung, die 25% werden für die Lichter genutzt die es gestern so nicht gab - alles klar?! Mit allen andern Ü-Funktionen haben wir die vorhandenen 8bit bisher vergewaltigt, jetzt nehmen wir sie wieder so wie sie vorgesehen waren.
wolfgang hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 15:27
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 22:59
Sony scheint hier aber wohl noch nicht mal die eigenen Definitionen von HDR einzuhalten.
Doch die halten sich durchaus daran. Nur wenn jemand meint um laues Geld bei einem 3000 Euro Consumercamcorder die gleiche Leistung zu bekommen wie bei einem 20.000 Euro Gerät, dann frage ich mich schon ob das an Sony oder an einer Blauäugikkeit des Consumenten liegt. Ich dachte eigentlich du würdest sowas durchschauen.
Nein, HDR/HLG fordert 10- oder 12bit, PUNKT! Sony eiert um den heißen Brei ob das erfüllt wird. Ich sage noch gar nicht dass sie lügen, ich vermute nur. Sony unternimmt aber keine Anstalten das richtig zu stellen. 10bit finden wir nur für FHD beschrieben. Wir bekommen bei Panasonic für´s "gleiche" Geld 10bit in 4K, also warum nicht auch bei Sony?! Ne FS7 kostet zudem auch keine 20.000€.




Roland Schulz
Beiträge: 1461

Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Fr 20 Okt, 2017 16:41

wolfgang hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 15:31
iMac27_edmedia hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 00:28
nachdem das eh mit XAVC L komprimiert wird, ist das 420-Farbauflösung und bei der Datenrate auch 8 Bit und keine 10 Bit, denn bei 60 bzw 100 Mbit-Datenrate bei XAVC L für 4k ist kein Platz für 10 Bit und 422,
effizient wäre da ProRes bzw XAVC-Intra, alles andere ist in Sachen graden nicht zu empfehlen, alternativ die Ausgabe via SDI/HDMI auf externen 4k-Rekorder, aber da war die Ausgabe auch auf 8 Bit und 420 bei 4k beschränkt, bei der X70.
Dass da bei Z90 mehr geht, glaube ich nicht. Hat im Vergleich zu dem was ich für die X70 gezahlt hatte, ja jetzt den doppelten Preis.
Genau so ist es. Roland wünscht sich halt etwas was es in der Preisklasse bei Sony nicht spielt, das ist zwar ein charmanter Kampf gegen Windmühlen aber der Ausgang des Kampfes steht halt leider jetzt schon fest.

Ich würde mir halt die GH5 anlachen, dort gibt's auch 10bit und 422 mit v log l oder HLG.
Der Kampf wird vielleicht so aussehen dass das 4K HDR Logo in den bunten Webseiten wieder verschwindet. Ich finde da sollten sich u.A. vielleicht auch mal Seiten wie diese stark machen sowas in größerem Kreis zu hinterfragen. Wir erwarten hier keine Zauberkünste, mit der GH5 könnte man das fast als Stand der Technik ansehen.




Roland Schulz
Beiträge: 1461

Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Fr 20 Okt, 2017 16:42

Die beim Prime Support haben´s echt drauf - jetzt soll ich einen Händler fragen was die Kamera denn kann. Bei Sony weiß man das wohl selbst nicht!




motiongroup
Beiträge: 2232

Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von motiongroup » Fr 20 Okt, 2017 17:22

Es ist der XAVC-L QFHD 100 und der ist 8bit 420 mit 100Mbit
Die genaue Definition ist XAVC QFHD Intra Class300 CBG oder VBR

Nur der HD Mode ist ein 10bit 422 50Mbit Codec..

Zum Thema HLG

https://www.sky.at/static/img/abonniere ... HD_WEB.pdf




wolfgang
Beiträge: 5334

Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Fr 20 Okt, 2017 18:56

Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 16:38
Nein, HDR/HLG fordert 10- oder 12bit, PUNKT! Sony eiert um den heißen Brei ob das erfüllt wird. Ich sage noch gar nicht dass sie lügen, ich vermute nur. Sony unternimmt aber keine Anstalten das richtig zu stellen. 10bit finden wir nur für FHD beschrieben. Wir bekommen bei Panasonic für´s "gleiche" Geld 10bit in 4K, also warum nicht auch bei Sony?! Ne FS7 kostet zudem auch keine 20.000€.
Ich bin ja durchaus der Meinung dass für HDR 10bit erforderlich sind und auch verwendet werden sollten. DAS war durchaus der gemeinsame Punkt der Kritik. Ne FS7 geht mit allem Zubehör aber preislich durchaus in das 5fache der hier diskutierten Kameras - denn dort brauchst halt noch extra Objektive die beim Bodypreis nicht dabei sind, und ich weiß was das Teil kostet, ich habs mir ja gekauft.

Dass Sony jetzt deutlich preiswerte Kameras anbietet, die offenbar nur mit 8bit fahren, und darauf großartig HDR schreibt, finde ich ebenso wenig gut wie du. Allerdings scheiden sich die Geister bei der Frage, ob die das dürften. Denn natürlich dürfen die das. Nur weil in irgendeinem white paper was von 10bit oder - wie Dolby meint - 12bit steht, ist das kein Naturgesetz welches unumstößlich ist. Gut finde ich das wie gesagt persönlich auch nicht, aber das ist halt so.

Und wenn du von Grundkursen reden willst - was in der 8bit versus 10bit Diskussion relevanter ist, das ist der Punkt dass wir bei 8bit die 4fachen Luminanzwerte haben. Nur bringt dir das nichts weiter, denn die Geräte werden eben nur 8bit haben. Egal obs dir gefällt oder nicht - und auch mir gefällts nicht. Nur bitte nicht so weltfremd sein zu glauben, dass dir plötzlich jemand um diese Preise eine 10bit HDR Kamera verkaufen wird. Und schon gar nicht Sony - denn die haben Geräte wie die FS5 oder FS7 die sie preislich verteidigen wollen und auch werden.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
Beiträge: 5334

Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von wolfgang » Fr 20 Okt, 2017 19:29

Zur Frage ob man HLG überhaupt graden soll oder nicht, und ob man nicht doch lieber log nehmen soll, finden sich inzwischen im Netz durchaus einhellige Meinungen. Hybrid Log Gamma ist ja insofern toll, als es unten eine rec709 Kurve ist, auf die im oberen Teil der Übertragungsfunktion eine log Kurve "angepflanzt" ist. Das hat den enormen Vorteil, dass man auf einem rec709 Display ein rec709 Bild sieht, und auf einem kompatiblen HLG-HDR-Gerät eben ein HDR-Bild. Mal abgesehen von gewissen Helligkeitsunterschieden ist das ok.

Diese Stärke von HLG ist aber auch gleichzeitig die Schwäche: belichtet man HLG richtig, dann stellt man den Weißpunkt mittels Weißkarte auf ca. 75% (in der Grafik bei ca. 80% sitzen 100nits - dicker Strich). Man hat also über Weiß - welches unverändert bei 100 nits liegt - als nur noch 20-25% der Luminanzwerte verfügbar. Zum Vergleich: bei slog3 liegt der 90% Weißpunkt (100% IRE) bei 61%, und bei s-log 2 bei 59%. Diese Übertragungsfunktionen bieten also nach oben deutlich mehr Raum, in dem ich die Spitzenlichter aufzeichnen kann.

Kurz gesagt, so nett also HLG dann als Lieferformat ist, so schlecht ist es zum Graden. Da ist eben log doch überlegen.

Für die hier diskutierten Kameras wäre DAS noch kein Thema, denn soweit ich weiß können die auch slog.

Literaturhinweise:
http://www.xdcam-user.com/tag/hybrid-log-gamma/
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/ ... WHP309.pdf
Lieben Gruß,
Wolfgang

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iMac27_edmedia
Beiträge: 897

Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von iMac27_edmedia » Fr 20 Okt, 2017 22:58

Jedenfalls weiss Sony dass die Z90 in 4k nur 8 Bit macht, auch mit HLG gibt es keine Änderung des Codecs. Es sind 4k in p25 mit 8 Bit, nur für HD gibts HLG mit 10 Bit und da auch 422, was in ein paar Videos auch Sony-Experten bereits sagten,
die gesuchten Daten sind ja dem Video
von Sony zu entnehmen bei 1min44sec
Z90.jpg
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Roland Schulz
Beiträge: 1461

Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Sa 21 Okt, 2017 00:02

wolfgang hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 18:56
...
Und wenn du von Grundkursen reden willst - was in der 8bit versus 10bit Diskussion relevanter ist, das ist der Punkt dass wir bei 8bit die 4fachen Luminanzwerte haben...
Aufpassen!!! Arbeitest Du etwa bei Sony ;-) ;-) ;-) ?!?!?

Da die ganze Helligkeitsverteilung logarithmisch ist haben wir 25% mehr Werte bei 10bit ;-)!




Roland Schulz
Beiträge: 1461

Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von Roland Schulz » Sa 21 Okt, 2017 00:30

So, Sony hat bestätigt dass HDR/HLG 10- oder 12bit haben muss bzw. dass 8bit für HDR/HLG nicht vorgesehen ist - na ja, indirekt.

Die Sony Consumerbude hat mir heute eine E-Mail mit u.A. folgendem Link als Antwort auf meine Rocket Science Frage, ob die AX700 nun 8- oder 10bit in 4K HDR/HLG aufzeichnet, geschickt:

http://helpguide.sony.net/cam/1710/v1/d ... search=HDR

Was finden wir da?!

"...HLG ist ein System für Fernsehgeräte mit hohem Dynamikbereich, das in der internationalen Standardempfehlung ITU-R BT.2100 definiert ist..."

Hier
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf
finden wir dann in Table 9 die möglichen Integer Quantisierungen, nämlich 10- bzw. 12bit!! Alternativ beschreibt Table 10 dann noch die Verwendung von 16bit FP. 8bit ist nirgends zugelassen und würde ja auch eine Verschlechterung gegenüber 8bit REC.709 liefern, da die ~75% REC.709 nur noch in 6bit statt 8bit quantisiert werden würden.

Sony´s Profidepartment selbst schreibt in eigenen Tech Sheets dass die 8bit Barriere bei HDR entfernt sei, min. 10- bzw. 12bit zum Einsatz kommen https://pro.sony.com/bbsccms/assets/fil ... _1_HDR.pdf.
Die gleiche Profifirma verkauft dann einen selbsternannten Proficamcorder (!!) mit HDR mit "anscheinend" nur 8bit?! Irgendwas stimmt da doch nicht!

Es interessiert niemanden was das Ding kostet und dass man 10bit nur bei teureren Geräten erwarten kann, Panasonic machts fürs gleiche Geld, Sony klebt großkotzig den HDR Aufkleber drauf, also gehört auch 10bit rein - oder der Aufkleber wieder ab!


Zur Vollständigkeit hier nochmal die BT.2390-2 - langweilig, ebenso nur 10/12bit für HDR TV zulässig:
http://www.itu.int/dms_pub/itu-r/opb/re ... -PDF-E.pdf


Wer kauft jetzt ne AX700 und untersucht mal das 4K HDR Material auf 8 vs. 10bit?! Sony sagt dazu ja weiter nichts, verschickt nur irgendwelche "Fahrpläne" durch die Gegend und schreibt weiter HDR drauf.




motiongroup
Beiträge: 2232

Re: Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??

Beitrag von motiongroup » Sa 21 Okt, 2017 05:38

Das ist doch ein Gschmarre Roland basierend auf einer Zusammenarbeit zwischen BBC und den Japanern wurde vor 2015 eine Lösung für HD und UHD gesucht um sich möglichst Farbkompatibel zwischen SDR und HDR Monitoren bewegen zu können .. heraus kam HDR-HLG 709 inkl 8bit Verwurstung nachzulesen in den ARIB STD-B67 Dokumentationen .. danach kam HDR-HLG 2020 inkl 10-12- Bit in der noch immer die HDR-HLG 709 Specs wegen der Rückwärtskompatibilität zwischen HDR und SDR vorhanden sind..




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