slashCAM Forum

Hallo...

ich schneide TV Spots aus 25p Material. Dieses soll ich in 25PsF (progressive segmentes frames) abgeben. Ist es ausreichend das 25p als 25i auszuspielen oder muss dafür etwas anderes gemacht werden... 2:2 Pulldown o.ä.

Danke für jede Info

spacemonkey hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 16:33ich schneide TV Spots aus 25p Material. Dieses soll ich in 25PsF (progressive segmentes frames) abgeben. Ist es ausreichend das 25p als 25i auszuspielen oder muss dafür etwas anderes gemacht werden... 2:2 Pulldown o.ä.

Es bringt überhaupt gar nichts "p" Material als "i" auszuspielen, höchstens wenn das Ausgangsmaterial 50p bei PAL oder 60 (bzw. 59,94)p bei NTSC wären, da FCP davon zumindest echte Halbbilder generieren könnte. Pulldown hat auch überhaupt nichts mit dem ganzen Vorgang zu tun. Wenn es 25p ist, dann kannst du es auch nur als 25p ausgeben. Es als 25i auszugeben würde haargenau das gleiche ergeben, es wäre nur ein Flag anders gesetzt.

- RK

Hi...

ich möchte sogenannte 25PsF erzeugen.

"Es als 25i auszugeben würde haargenau das gleiche ergeben, es wäre nur ein Flag anders gesetzt."

Wären damit die 25PsF erzeugt?

spacemonkey hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 17:23 Ist es ausreichend das 25p als 25i auszuspielen

Im Prinzip ja. Andersrum klappt es ja auch einwandfrei.

Wobei sich mir, ehrlich gesagt, auch der Sinn nicht recht erschließt. Ich kenne es immer nur andersrum - also PSF umzuflaggen auf P, damit in der weiteren Bearbeitung kein Unfug passiert.

Hi, danke...

der Sinn besteht darin 25p ins TV zu bringen. Gefordert werden 25i. Als Alternative zu richtigem 25i wurde mir die Möglichkeit von 25PsF angeboten.

TV will (oft noch) i, also 25p als 25i ausgeben.

meckern die dann wenn es kein richtiges 25i ist oder sind die es schon gewöhnt 25p (als 25i) ausgespielt zu bekommen?

spacemonkey hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 17:23Wären damit die 25PsF erzeugt?

Die Frage stellt sich doch gar nicht erst, da du ja nichts anderes als 25p ausgeben kannst. "PsF" ist auch nur relevant wenn es um andersrum geht! Da wird, vereinfacht gesagt, I auf P gemacht… du hast aber gar nicht erst I, also für dich völlig irrelevant.

- RK

Die Sender haben ihre teils seltsamen (bzw. veralteten) Standards. Die stammen z. T. noch aus Zeiten, als Material noch in Kassettenform abgeliefert wurde. Da waren die Formate naturgemäß starr. Heute gibt es keinen Grund, warum ein Sender 25pfs verarbeiten können sollte und echtes 25p nicht; tatsächlich sehe ich echtes 25p sogar als unproblematischer an. Aber die "bewährten" Arbeitsabläufe sind fest und eingefahren....

meckern die dann wenn es kein richtiges 25i ist oder sind die es schon gewöhnt 25p (als 25i) ausgespielt zu bekommen?

25p ist gängige Praxis, allein schon im fiktionalen Bereich und vermehrt auch bei Dokus.

Gäbe es denn eine Alternative? Wenn ja, kannste ja fragen ;)

Natürlich sehen die Sender das, bei jeder Bewegung ;)

Vielen Dank RSK, aber ich soll ja nun kein 25p abgeben, sondern etwas das sich 25PsF nennt. Also stellt sich die Frage für mich schon und sie lautet: Wie erzeuge ich es?

beiti hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 17:48tatsächlich sehe ich echtes 25p sogar als unproblematischer an. Aber die "bewährten" Arbeitsabläufe sind fest und eingefahren....

Es geht nicht um „eingefahrene Arbeitsabläufe", sondern darum, dass 25p faktisch schlechter ist als 25i. Ich glaube du weißt auch nicht worum es tatsächlich bei "PsF" geht, kann das sein?

25p ist gängige Praxis, allein schon im fiktionalen Bereich und vermehrt auch bei Dokus.

Das halte ich doch eher für ziemlich frei erfunden.

- RK

spacemonkey hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 17:52Also stellt sich die Frage für mich schon und sie lautet: Wie erzeuge ich es?

Es ist am Ende (in deinem Fall) nichts anderes als ein 25p Clip mit 25i „Flag" ausgegeben. Schmeiß also einfach alles in eine i Timeline und geb es aus. Was logischerweise trotzdem kein i draus macht, es tut nur so.

Oder doch andersrum?? Oh man… jetzt komm auch ich durcheinander. Wer auch immer dir die Infos gegeben hat, wird doch wohl etwas hilfreicher sein können, oder? Vor allem auch in welchem Container es soll etc.! Um welchen Sender geht es überhaupt? Das wäre schon eine deutlich hilfreichere Info.

Aber nochmals: PsF bedeutet, dass ein i als p ausgegeben wird, aber ohne irgendwelche Halbbilder rauszuschmeißen. Halbbilder die du gar nicht erst hast.

- RK

Dank dir...

contianer infos habe ich. die sind mit xdcam im mxf wohl standard. aber für die i vs. p vs. PsF Sache doch unerheblich.

weiss ja auch dass durchs ausspielen als 25i kein wirkliches 25i draus wird. aber ich muss ja irgendwie den kunden glücklich machen...

thnx

Es gibt wohl so ein ungeschriebenes (oder auch geschriebenes) Gesetz, dass bei den Sendern hausintern alles in 50i oder auch in 50p weiterverarbeitet wird - egal, wie es ursprünglich aufgenommen wurde.

OT: Man sieht das sehr schön an Fernsehserien und -filmen: Die werden zwar alle in 25 fps gedreht (sogar Soaps sind mittlerweile in 25p), aber die Nachbearbeitung findet dann mit 50 fps statt (also entweder 50i oder 50p). Zu erkennen ist das an Blenden und Rolltiteln, die die Bewegungsauflösung von 50 fps zeigen. Gelegentlich wird in fiktionalen Fernsehfilmen sogar dokumentarisches 50-fps-Material zwischengeschnitten (z. B. Nachrichtensendungen).
Ich meine, wenn man schon wegen des "Filmlooks" in 25p dreht, sollte man doch auch die Nachbearbeitung konsequent in 25p machen, um den Look nicht zu brechen; in einem abgetasteten Kinofilm wäre eine zwischengeschnittene Nachrichtensendung oder ein Rolltitel ja auch nicht plötzlich 50 fps. Aber das sehen die Sender offenbar anders - oder sie achten einfach nicht drauf.

beiti hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 18:20Die werden zwar alle in 25 fps gedreht[…]aber die Nachbearbeitung findet dann mit 50 fps statt…

„Interessante" These. Du verstehst aber schon wie vollkommen unsinnig es wäre das zu tun, ja? Weshalb es auch mit Sicherheit keiner so macht wie beschrieben, da einfach jedes Bild 2x zu zeigen absolut gar keinen Unterschied machen würde was die Bewegung, Qualität oder sonst irgendwas angeht. Ist denke ich auch ziemlich logisch. Noch wird in irgendeinem mir bekannten deutschen TV-Sender jemals mit 50p ausgestrahlt.

Ich denke du bringst da einiges arg durcheinander.

Im übrigen, auch wenn es gerne überall so genannt wird, technisch gesehen gibt es so etwas wie „50i" gar nicht, es wurde nur von der HD Industrie eingeführt um sich von SD zu differenzieren (wo es ja nur 25i/29,97i gab). Denn das Material hat mit Sicherheit keine 50 interlaced Bilder (d.h. 100 Halbbilder?!) was das ja heißen würde, weder vorher noch hinterher, sondern es ist immer und grundsätzlich 25i, also 50 Halbbilder. Wo FCP X m.W. der einzige NLE ist der (korrekterweise) 50i gar nicht erst irgendwo anbietet.

- RK

25p als i auszugeben ist völlig normal für TV. Lass dich nicht durcheinander bringen ;)

Äh , und 25i ist natürlich das selbe wie 50i. Könnte man wissen ;)

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 18:3825p als i auszugeben ist völlig normal für TV. Lass dich nicht durcheinander bringen ;)

Und das sollte was genau bringen? Worin sollte der Unterschied zu einem einfachen 25p Clip bestehen, ausser vielleicht ein Metadatenfeld?

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 18:38Äh , und 25i ist natürlich das selbe wie 50i.

Wo genau habe ich denn behauptet das es etwas anderes ist? Ich sagte nur, dass die Bezeichnung als solches unsinnig ist. Könnte man lesen und Verstehen. 😏

- RK

Frag bei den Sendern nach ;)

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 18:43Frag bei den Sendern nach ;)

Genau. Dachte ich mir schon. Danke. 😄
(Wir tun auch einfach mal so als würde ich nicht auch für etliche Sender arbeiten und es schon seit den 80ern tun 👍🏼)

- RK

R S K hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 18:45

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 18:43Frag bei den Sendern nach ;)

Genau. Dachte ich mir schon. Danke. 😄
(Wir tun auch einfach mal so als würde ich nicht auch für etliche Sender arbeiten und es schon seit den 80ern tun 👍🏼)

- RK

Wieso regst du dich dann auf ;)

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 19:07Wieso regst du dich dann auf

Hä?? 😂😂😂

Alles klar.
🤦🏼‍♂️

R S K hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 18:31

beiti hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 18:20Die werden zwar alle in 25 fps gedreht[…]aber die Nachbearbeitung findet dann mit 50 fps statt…

„Interessante" These. Du verstehst aber schon wie vollkommen unsinnig es wäre das zu tun, ja? Weshalb es auch mit Sicherheit keiner so macht wie beschrieben, da einfach jedes Bild 2x zu zeigen absolut gar keinen Unterschied machen würde was die Bewegung, Qualität oder sonst irgendwas angeht.

Ich frage mich gerade, ob wir hier vielleicht aneinander vorbeireden - also ob das alles nur ein großes Missverständnis ist. Anders kann ich mir Deine Äußerungen irgendwie nicht erklären.

Dass das Unsinn ist, sehe ich ja auch so. Ändert aber nichts daran, dass die Sender es häufig so machen. Wobei ich vermute, dass die Nachbearbeitung oft in 50i stattfindet - selbst bei Sendern, die 50p ausstrahlen.

Noch wird in irgendeinem mir bekannten deutschen TV-Sender jemals mit 50p ausgestrahlt.

?? Alle öffentlich-rechtlichen Sender strahlen in 720/50p aus (über DVB-T2 mittlerweile auch in 1080/50p - wenn auch erst mal nur hochskaliert). Produzieren tun sie häufig noch in 1080/50i - was natürlich auch so was Absurdes ist. Zum Beispiel das Heute-Studio des ZDF gibt in 1080/50i aus, das dann für die Austrahlung nach 720/50p gewandelt wird.

Ich denke du bringst da einiges arg durcheinander.

Das denke ich nicht. ;)

Im übrigen, auch wenn es gerne überall so genannt wird, technisch gesehen gibt es so etwas wie „50i" gar nicht [...] Wo FCP X m.W. der einzige NLE ist der (korrekterweise) 50i gar nicht erst irgendwo anbietet.

Solange praktisch alle Kamerahersteller und die allermeisten Softwarehersteller das Format als "50i" bezeichnen, sehe ich keinen Anlass, auf die von Theoretikern ersonnene Variante "25i" umzuschwenken. Ist ja nicht so, als ob die eine besser als die andere wäre; die eine zählt halt Bewegungsstufen bzw. Halbbilder, die andere zählt Vollbilder. Wäre schön gewesen, wenn sich die Fachwelt da rechtzeitig auf eine Variante geeinigt hätte, aber der Zug ist jetzt abgefahren. (Ich persönlich finde übrigens das Zählen von Bewegungsstufen sinnvoller, weil es mehr über die optische Anmutung aussagt.)
Verwechslungsgefahr besteht ja nicht, weil (wie Du selber sagst) ein Format mit 100 Halbbildern/Sekunde nicht gebräuchlich ist - und auch ein Format mit 25 Halbbildern/Sekunde gibt es nicht. Jeder in Sachen Videotechnik halbwegs Informierte (auch Du) weiß, dass mit 25i und 50i dasselbe gemeint ist. Also kein Grund, zu schimpfen. ;)

beiti hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 17:30

spacemonkey hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 17:23 Ist es ausreichend das 25p als 25i auszuspielen

Im Prinzip ja. Andersrum klappt es ja auch einwandfrei.

Wobei sich mir, ehrlich gesagt, auch der Sinn nicht recht erschließt. Ich kenne es immer nur andersrum - also PSF umzuflaggen auf P, damit in der weiteren Bearbeitung kein Unfug passiert.

25p läuft nicht über SDI

WoWu hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 20:49 25p läuft nicht über SDI

Aber nur in SD, in HD geht es.

jau ... Deswegen hatte ich SDI und nicht HD-SDI geschrieben.
Nun weiß man nicht, was der Sender da ausstrahlen will und welche internen Wege der Content läuft.
Die Anforderung findet man häufig.

WoWu hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 21:02 jau ... Deswegen hatte ich SDI und nicht HD-SDI geschrieben.

Stimmt ;-)

fcp x hat sendergenehme Ausgabepresets an Bord: MXF mit XDCAM oder AVC Intra drin, eines von beiden verlangen die Sender. Meistens XDCAM. Diese Presets nehmen für dein 25p-Projekt und sonst nichts anfassen, dann wird auch automatisch dein 25psf erzeugt, also 50i mit jeweils zwei inhaltsgleichen Halbbildern. Alles völlig easy.

Beide Halbbilder gehören dann zum selben Vollbild, bei inhaltsgleich könnte der Eindruck entstehen es ist ein Halbbild jeweils dupliziert, das ist natürlich nicht so, das eine Halbbild zeigt die geraden Zeilen des Vollbildes, das anders die ungeraden Zeilen.

Daher auch PsF = Progressive Segmented Frame

Jott hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 21:54 fcp x hat sendergenehme Ausgabepresets an Bord: MXF mit XDCAM oder AVC Intra drin, eines von beiden verlangen die Sender. Meistens XDCAM. Diese Presets nehmen für dein 25p-Projekt und sonst nichts anfassen, dann wird auch automatisch dein 25psf erzeugt, also 50i mit jeweils zwei inhaltsgleichen Halbbildern. Alles völlig easy.

Da würde ich gern mal R S K dazu hören ;)

Nur dass gegenüber echten progressivsignalen das Zeilenjidder dazu kommt.
Die Bilder sind also nicht wirklich gleichwertig. Aber eben allemal besser als interlace.

WoWu hat geschrieben: ↑Fr 08 Sep, 2017 00:03 Nur dass gegenüber echten progressivsignalen das Zeilenjidder dazu kommt.
Die Bilder sind also nicht wirklich gleichwertig. Aber eben allemal besser als interlace.

Wenn ich ein PsF Signal interlaced ausspiele und wieder aufzeichne kriege ich im Rechner zumindest visuell 1:1 das zurück was ich vorher progressiv hatte. Wie äußert sich das mit den Zeilen?

Ja, weil es ja kein kontinuierlicher Schreibprozess sonder ein verkammter Prozess ist.
Überall, wo Signale zusammentreffen entsteht Jitter.
Das Bild flackert leicht.
Übrigens bei hohen Frequenzen stärker als bei niedrigen Werten.
PsF bei UHD ist also deutlich weniger zu empfehlen, als z. B. bei SD.
Und wenn so ein Beitrag ohnehin für SD vorgesehen ist, würde ich ihn auch gleich als SD abgeben und den Schritt über PsF in HD umgehen.

Da der Jitter auf dem Kabel messbar ist, wäre ich jetzt davon ausgegangen dass er im Idealfall im Signalweg von den beteiligten Geräten kompensiert wird.

In welchem Bereich bewegen sich die Abweichungen bis es zu sichtbaren Effekten kommt?