Janosch84
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Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

Hallo Forum,

ich bin grad dabei etwas schlauer aus den Lumetri Scopes zu werden.Dachte ich! Dazu habe ich in Photoshop einen Farbverlauf erstellt. Dieser erstreckt sich von den Werten 0 bis 255. Wenn ich diesen in After Effects importiere und mir in diesen in den Lumteri RGB Waveform Scopes ansehe sieht es wie folgt aus.
02.jpg
Wenn ich jetzt die Scopes auf den Y/C Waveform umschalte kommt der erste Punkt der mich wundert. Warum wird plötzlich aus dem Wert 255 ein Wert von 235?Müsste das Signal im Y/C Waveform nicht abgeschnitten werden?Weiß liegt laut Info-Fenster immer noch bei 255.
01.jpg
Als nächstes habe ich das Farbmanagement in AE aktiviert und auf REC709 (16-235) gestellt da es ja das ist wo ich hin will.Im RGB Waveform werden die Werte scheinbar korrekt auf 16-235 begrenzt. Das Info-Fenster in AE bestätigt das auch!
03.jpg
Doch jetzt wird es ganz verrückt. Das Y/C Waveform beschneidet das Signal noch zusätzlich in seiner Anzeige!!!Warum?Ich habe gedacht das das Signal in dem fall bei dem Wert 235 bleibt.
04.jpg
Kann mir das jemand erklären? Welche Waveform sollte man verwenden zum sicheren Arbeiten?In Premiere Pro ist es das selbe.Im Netz und im Forum habe ich dazu nichts gefunden. Auch die Handbücher von Adobe Premiere Pro und After Effects haben nichts gebracht.

Danke und viele Grüße
Janosch
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dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Tricky, ich hab nicht die neuste Version installiert.
Was man aber sagen kann: in 709 (16-235) brauchst du nicht arbeiten, ein kurzer Blick auf den Verlauf, alles graue Suppe. (Es sei den, es gibt eine andere Vorschau dafür.)
Also einfach mal exportieren und wieder importieren (auch mal in Premiere) und schauen, was passiert.
Und überhaupt die Scopes auf Full Range umstellen.



Janosch84
Beiträge: 74

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

Warum brauche ich in 709 (16-235) nicht Arbeiten?Es ist doch die Norm für Broadcast. Mit Full-Range in den Scopes meinst auf "Float" umstellen?

Ich hatte die ganze Sache vorher schon mit einem Videoclip getestet. Den hatte ich mit meiner A7s in Cine4 gefilmt. Die Highlights habe ich in Premiere Pro mit Hilfe des Y/C Waveform Scopes auf 235 angepasst und den Clip dann als ProRes HQ 422 exportiert und in AE Importiert. Lustiger weise zeigt er mir im Info-Fenster in AE wieder 255 anstatt 235. Egal ob mit oder ohne Farbmanagement.
05_1.jpg
Oder liegt das grundsätzlich an der Siganlverarbeitung von RGB und YCbCr? PC/MAC Programme arbeiten ja grundsätzlich mit RGB. Video ist bis auf wenige Ausnahmen YCbCr oder?Liegt darin auch der Unterschied mit den Scopes?

Grüße

Janosch
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Zuletzt geändert von Janosch84 am So 25 Jun, 2017 14:20, insgesamt 1-mal geändert.



dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Ich kann dir jetzt nicht mal auf die Schnelle die ganze Theorie von Legal und Full Range erklären ;)

Was man aber wissen sollte: um ein Bild bearbeiten zu können, muss es schon in der Full Range ANGEZEIGT werden (oder man arbeitet gerne *blind*).
Daher wäre eine Skala von 0-100 (wie bei Y) sinnvoller.
Bei der Ausgabe wird das Video dann eigentlich mit einer Angabe für die Range versehen, so dass Videoprogramme bzw. Player wissen, wie sie es anzuzeigen/zu importieren haben. Klappt allerdings nicht immer ;)

Bei deinem Export und Import scheint aber alles richtig gelaufen zu sein.

Ja, Full Range ist Float.



Janosch84
Beiträge: 74

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

Ja das habe ich soweit alles verstanden und auch der unterschied zwischen Video und Data levels (Legal und Full Range) ist mir nicht fremd. Das erklärt aber nicht die unterschiedlichen Werte zwischen den Anzeigen und Scopes. Mir geht es um eine Information auf welche Anzeigen man sich in den Adobe Programmen verlassen kann um zum Beispiel nicht immer den Roundtrip über Davinci machen zu müssen. Welche Scopes in Premiere / AE geben mir eine zuverlässige Aussage über Helligkeit im Bild. Wie kann es sein das mir das Info-Fenster in AE sagt das ein Pixel ein Wert von R255 G255 B255 hat während mir in der Waveform gesagt wird das es nur 235 sind.

Auch Alister Chapman hatte sich ja mal mit der Problematik der falschen Skalen bei den Lumetri Scopes beschäftigt:

http://www.xdcam-user.com/2016/12/incor ... -premiere/

Grüße
Janosch



dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Meine Empfehlung: in AE eine Farbfläche erstellen (vielleicht 235/235/235) und schauen, wo die liegt. Dann weisst du, auf was du dich intern verlassen kannst.

Beim Export brauchst du ein anderes Programm, in das du das Video wieder importierst. Z.B. Premiere. Dann weisst du auch hier, wo du liegst.



Janosch84
Beiträge: 74

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

Ja das probiere ich mal aus.In After Effects lag die Farbfläche die ich mit 235 erstellt habe im Y/C Waveform deutlich unter 235.Im RGB Waveform lag sie korrekt bei 235.

Kann es sein das die Skala bei dem Y/C Waveform da nicht korrekt beschriftet ist oder verplane ich da was?

Grüße
Janosch



dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Wenn das eine Scope etwas anderes anzeigt als das andere, muss ja eins falsch sein ;)



blickfeld

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von blickfeld »

was für ein bescheuerter threadtitel. nur weil ein user die basics nicht weiß, sind die scopes noch lange nicht kaputt. da hilft auch die zustimmung von dienstag nichts, der ja der meinung ist, das man keine i/o-karten braucht ;).
egal, einfach mal mit yuv und rgb beschäftigen:
der schwarz und weißpunkt ist ein unterschiedlicher:
255 und 0 sind es im rgb und 235 und 16 im 8-bit yuv. das hat nichts mit fehler im programm zu tun, sondern mit fehlern im userwissen.
und da die info bei ae rgb-werte anzeigt, zeigt es mit 255 255 255 auch alles richtig an.



dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

blickfeld hat geschrieben:255 und 0 sind es im rgb und 235 und 16 im 8-bit yuv.
So ein Blödsinn.



Janosch84
Beiträge: 74

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

Wie ich Kommentare oder Antworten die mit "bescheuert" oder ähnlichem Anfangen nicht leiden kann...

Wie ich weiter oben schon geschrieben und gefragt habe ob es mit den unterschiedlichen Signalen von RGB und YUV zu tun hat hätte man auch anders Antworten können. Das RGB 255 im YUV 235 sind wusste ich nicht. Und sicherlich gibt es viele Dinge die du auch lernen musstest. Deshalb sind Fragen nie bescheuert sondern wenn dann nur die Antworten. Und hättest du den Link von Alister Chapman gelesen wüsstest du das mit den Scopes oder besser gesagt mit der Beschriftung irgendewas nicht zu stimmen scheint. Daraus resultiert meine Unsicherheit.

Wobei das meiner Meinung nach nicht stimmen kann mit 255 im RGB = 235 im YUV!!!Weil 255 gibt es ja auch im YUV. Das ist dann ein Pegel von 109% oder nicht? Das sind doch die Bereiche die über / unter REC709 16-235 aufgezeichnet werden können um mehr Dynamik im Bild zu haben.
Und die Frage warum mir 2 Scopes im selben Programm unterschiedliche Werte anzeigen konnte mir immer noch keiner sagen :-/

Grüße Janosch



dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

RGB 235 235 235 sind 100%, auch in YC. Oder auch 100 IRE, egal.
Was blickfeld hier schreibt, wären aber RGB 255 gleich 100%. Das geht ja nun nicht ;)

Warum das so sein wird: der Colorpicker ist ja nicht Bestandteil von Lumetri, der greift sozusagen die Werte der *Anzeige* ab. Lumetri scheint die Werte auf der Basis der Videonormen anzuzeigen, und da ist die Legal Range eben 100% (235).
Naja.



WoWu
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von WoWu »

Ob das Scope nun falsch ist, wäre noch die Frage, man darf nur nicht das falsche Bewertungsfilter benutzen.
Grundsätzlich sind die beiden Signale auch unterschiedlich aufgebaut denn FR 0-255 beginnt bei 0 und baut sich nach 255 auf im RGB Farbraum.
LR beginnt bei 128 und baut sich in beide Richtungen auf und ausschliesslich im sRGB Farbraum.
Nimmst Du nun ein RGB Signal und legst es auf ein FR Bewertungsfilter, erhält Du zwangsläufig eine falsche Anzeige ( und umgekehrt natürlich auch.
Das schlägt sich im Scope durch eine (zwangsläufig) fehlerhafte Scalierung nieder denn das scope rechnet ja nicht das Signal um sondern stellt nur da.
Im Bild sieht das dann so aus:
Bildschirmfoto 2017-06-25 um 12.28.17.png
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Jedes Videoprogramm mit Color Picker hat an irgendeiner Stelle eine solche Inkonsistenz im Prozess. Wirklich verwirrend ist nur, dass die verschiedenen Skalen unterschiedliche Werte anzeigen, könnte man vielleicht anders lösen.



WoWu
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von WoWu »

Warum ?
Zu jedem Signal gehört nur eine Skala.
Wenn man ein RGB Signal erstellt und es mit dem falschen Bewertungsfilter misst, und/oder das Scope vielleicht noch das Steuerbit liest, dann kommt sowas dabei heraus.
Messe ich ein RGB Signal mit dem falschen Bewertungsfilter ist das nichts Anderes als eine Fehlbedienung.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Wowu, hier wird nichts falsch gemessen. Sind einfach zwei Dinge, Lumetri und die Color Info (Color Picker) in AE.
Du verstehst immer die Probleme der Adobe Programme nicht, weil du sie nicht nutzt.



Janosch84
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

Ich habe hier einige Screenshots von den Scopes eines Videoclips. Kamera war die A7s in XAVC-S. Cinegamma4. Belichtet wurde auf die Sonne im Hintergrund.Ich habe die selbe Datei in After Effects und Premiere mit den Scopes verglichen. Man sollte annehmen das diese gleich arbeiten. Doch seht selbst:
01.jpg
02.jpg
03.jpg
04.jpg
Frage Nummer 1: Warum ist im RGB Luminanz Waveform 100IRE = 255 aber im Y/C steht 100IRE = 235. Oder steht die erste Y Achse nur für %?Was ist das für ein Wert?

Frage Nummer 2: Warum wird der selbe Clip der lediglich über Dynamic-Link (ohne die Originaldatei zu verändern, zu exportieren oder ähnliches) in AE inmportiert wurde in den jeweiligen Lumetri-Scopes unterschiedlich gemessen?Ist das der Punkt mit dem Farbmanagement und sollte ich da dann in AE das Farbprofil REC709 einschalten?Mir geht es lediglich um praxisnahe Erleuterungen.

Danke und Grüße
Janosch
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WoWu
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von WoWu »

dienstag_01 hat geschrieben: So 25 Jun, 2017 20:26 Wowu, hier wird nichts falsch gemessen. Sind einfach zwei Dinge, Lumetri und die Color Info (Color Picker) in AE.
Du verstehst immer die Probleme der Adobe Programme nicht, weil du sie nicht nutzt.
Das ist immer so Deine beliebte Ausrede.
Wenn man keine Flugzeug hat, weiß man nicht, wie man zum Flugplatz kommt.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von WoWu »

@Janosch

Frage 1
IRE 100 % repräsentiert den maximalen Weisspegel.
Der wird je nach Übertragungsfunktion entweder (bei 709) im Wert 128 oder bei Full Range in 254 übertragen.
Es bleibt aber in beiden fällen der maximale Weisspegel, der im TV Gerät dann die maximale Bildhelligkeit antriggert.

Frage 2
Du solltest Dich immer am Ausgangsmaterial orientieren.
Machst Du eine Aufnahme in 709 (sRGB) dann sollte auch Dein Import und auch das Scope in 709 eingestellt sein.
Machst Du eine Aufnahme in Full Range, dann entsprechend.
Vermeide das kreuzen von Arbeitsräumen, ohne korrekte Umrechnung.
Es kommt hinzu, dass einige Programme das Steuerbit auslesen und sich automatisch umschalten.
Stimmt das Steuerbit nicht mehr, weil das Material ggf. schon mal falsch bearbeitet wurde, kann es hier auch zu Problemen kommen.
Achte auf einen korrekten und immer definierten Signalfluss.
Dann geht auch nix schief.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am So 25 Jun, 2017 20:47, insgesamt 1-mal geändert.



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Janosch84 hat geschrieben: So 25 Jun, 2017 20:26 Ich habe hier einige Screenshots von den Scopes eines Videoclips. Kamera war die A7s in XAVC-S. Cinegamma4. Belichtet wurde auf die Sonne im Hintergrund.Ich habe die selbe Datei in After Effects und Premiere mit den Scopes verglichen. Man sollte annehmen das diese gleich arbeiten. Doch seht selbst:

01.jpg02.jpg03.jpg04.jpg

Frage Nummer 1: Warum ist im RGB Luminanz Waveform 100IRE = 255 aber im Y/C steht 100IRE = 235. Oder steht die erste Y Achse nur für %?Was ist das für ein Wert?

Frage Nummer 2: Warum wird der selbe Clip der lediglich über Dynamic-Link (ohne die Originaldatei zu verändern, zu exportieren oder ähnliches) in AE inmportiert wurde in den jeweiligen Lumetri-Scopes unterschiedlich gemessen?Ist das der Punkt mit dem Farbmanagement und sollte ich da dann in AE das Farbprofil REC709 einschalten?Mir geht es lediglich um praxisnahe Erleuterungen.

Danke und Grüße
Janosch
Sag mal, hast du ein Farbmanagment in AE an?



Janosch84
Beiträge: 74

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

@ WoWu

"Achte auf einen korrekten und immer definierten Signalfluss."

Das Versuche ich ja grad. Jedoch sind die Scopes in Premiere Pro CC für mich nicht mal im Ansatz verständlich. Und der unterschied zu den Scopes in After Effects macht das ganze nicht einfacher. Laut Clipinformation ist der Clip im REC709 Farbraum aufgezeichnet mit YCbCr. Die Scopes stehen in beiden Fällen auf REC709 und da es sich um Full Range handelt habe ich an den Scopes auch was das angeht nichts umgestellt.

Wie gesagt es handelt sich dabei um das direkte Mateial aus der Sony A7s mit Cinegamma 4

@dienstag_01

Nein das Farbmanagement ist deaktiviert. Wenn ich es aktiviere und auf REC709 schalte ändert sich an den Pegeln im Waveform jedoch auch nichts.

Zu dem 100 = 255 und in dem anderen Waveform 100 = 235 fällt auch keinem was ein oder?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von WoWu »

709 und FullRange widerspricht sich schon mal.
Zieh das Originalmaterial doch mal auch Mediainfo, dass man mal sieht, was da eigentlich aus der Kamera ausgegeben wurde.
Und dann schauen wir uns mal die beiden Scopes an.

Dass 100% Ding habe ich doch oben erklärt. Es ist beide male das Systemweiss, einmal in RGB und einmal in 709 übertragen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Janosch84
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

Ich gehe jetzt mal von folgendem aus. Das RGB Waveform Scope ist nur für RGB Signale gedacht bei dem 255 = 100IRE sind. Das Y/C Scope ist lediglich für YCbCr also Component Video gedacht. Das bedeutet das ich diesem Scope vertrauen kann. Ist das so korrekt?

Ich lass After Effects da jetzt mal aus dem Spiel weil da geht scheinbar ja was ganz anderes ab.



WoWu
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von WoWu »

Es ist zwar nicht das Scope dafür gedacht, sondern das Bewertungsfilter, dass Du anwählst, aber das ist Nebensache.
Du musst das anwählen, was die Kamera ausgegeben hat und das erfährst Du, wenn Du das Originalfile mal auch mediainfo ziehst und nachschaust, wenn Du nicht sicher bist.
Du musst erst mal wissen, womit du es zu tun hast, um abzuschätzen, welche Anzeige plausibel ist.

Ich glaube gar nicht mal, dass das in AE soviel anders gemacht wird. Adobe hat solche Messverfahren ja nicht erfunden es sind vielmehr internationale Standards.
Gute Grüße, Wolfgang

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Janosch84
Beiträge: 74

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

@ WoWu

Warum widerspricht sich REC709 & Full-Range?Full-Range bedeutet doch von 0 - 255 oder 0 - 1023.Oder nicht?

Das zeigt mir AE als Information über den Clip an:
01_1.jpg
Premiere Pro zeigt mir leider nichts davon an. Da steht nur .mpeg Film, die Dateigröße und sämtliche Infos über den aufgenommenen Ton
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von WoWu »

FullRange ist 0-255
709 ist 16-235

Insofern widersprechen sich die Angaben es ist entweder FR ODER 709
Das ist aber wichtig, genau in Erfahrung zu bringen, was es nun ist.

Danach schauen wir uns die einzelnen Scopes an.
Vorher ist das "fischen im Trüben" und Zeitverschwendung.

Zieh dir mal das kostenlose MEDIAINFO runter und wirf das File da rein.

Edith.
Sorry, da seht es ja ...709
Also vergiss alle Einstellungen und stell alle scopes dann auf 709.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am So 25 Jun, 2017 21:15, insgesamt 1-mal geändert.



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Die Skala in Premiere ist genau so ein Schwachsinn, Werte bis 306!!!
Ich bin mir sicher, wenn ich mein Premiere von 2015 öffne, gibt es in Lumetri überhaupt keine Skaleneinteilung, die sich auf die Bit-Werte bezieht. Hatten sie sich scheinbar was gedacht dabei ;)

WoWu meint das Programm MediaInfo, da wird angezeigt, mit welcher Range das Video vorliegt.



Janosch84
Beiträge: 74

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

Ahhh okay. Hier der Screenshot:
Bildschirmfoto 2017-06-25 um 21.18.50.png
Edit: Die Scopes stehen schon die ganze Zeit auf 709. Sowohl in Premiere als auch in After Effects.
Nur gibt es in Premiere Pro / After Effects gleich 4 Waveform Scopes und ich wollte wissen welches das Richtige Scope ist zum Arbeiten für mein Material da mich die unterschieldichen werte in den Y Achsen verwirrt haben. Hinzu kam halt noch das scheinbare Problem mit den Scopes in After Effects.
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dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Limited heisst Legal Range, also 16-235.

Edit: blende einfach die Bit Werte aus, orientiere dich an den Prozentwerten. Dann passts ;)



Janosch84
Beiträge: 74

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

Warum geht dann das Signal über den Wert von 235 und warum stecken da sogar noch Details drin wenn ich es auf 235 ziehe?



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Normal. Aber viel Detail ist das nicht.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von WoWu »

Wenn das mit 709 aufgenommen ist, können das mit großer Wahrscheinlichkeot auch Spikes sein, weil die Kamerafilterung bei 4K entsprechend flach sein muss.
Insofern ist das genau das, wozu der Übertragungsraum vorgesehen ist.
Schau also mal genau hin, was in den Peaks steckt, ob das tatsächlich Nutzsignal ist.
Das wird oft verwechselt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Janosch84
Beiträge: 74

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von Janosch84 »

@dienstag

Normal?Öhm normal wäre es doch wenn bei YUV alle werte ab 100IRE oder ab 235 bereits in der Kamera einfach abgeschnitten werden und diese somit in Premiere auch nicht mehr angezeigt werden würden.

@WoWu

4K?Die A7s macht intern nur Full HD.

Anbei 2 Screenshots vom Original um vom bearbeiteten Bild. Keine Ahnung ob das noch Nutzsignal ist. ich würde sagen ja weil kleine Details aus den Bäumen im Hintergrund wieder auftauchen:
unbearbeitet.jpg
bearbeitet.jpg
Edit: Mal unabhängig davon ob Nutzsignal oder nicht. Es müsste eh korrigiert werden um in den Legal-Range Bereich zu kommen oder?
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dienstag_01
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Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von dienstag_01 »

Naja, die Details liegen ja nicht in den Spitzlichtern. Du ziehst die ganze Kurve runter, da gibt es etwas mehr Kontrast (an anderen Stellen).



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Lumetri Scopes fehlerhaft?

Beitrag von WoWu »

Kamerapegel hat ein Offset. Das ist eigentlich nur bei den US Modellen üblich, weil so deren Norm ist.
Wie Dienstag schon sagt .. Pegel mit einem Gesamtregler herunter setzen und bei Null aufsetzen, dann passt das auch.

Auf jeden Fall ist das jetzt Dein richtiges Arbeitsscope.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am So 25 Jun, 2017 21:46, insgesamt 1-mal geändert.



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