Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben: So 25 Jun, 2017 17:57 Du untermauerst Funless Zweifel an Deiner Fachkompetenz eindrucksvoll.
...und in mir wächst die Unsicherheit immer mehr, dass Du a) Ing. geschweige denn b) Dr. Ing. bist, überhaupt mal irgendwas mit Physik zu tun hattest.
Deine Gleichung ist falsch!!



WoWu
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von WoWu »

Ja, ja ... also klar.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

...schrumpfen oder wachsen deine Pixel??



Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

...unvermögen und hilflos - dieses Elend kann sich doch niemand mehr ansehen.
STOP!! Bitte keine Gartenzäune mehr vermessen und auch keine Einheiten mehr zusammen in die Wäschetrommel werfen, da kommt keine Buntwäsche bei raus sondern physikalischer Nonsense!

Wieviel Hilfestellung braucht man hier noch um zu zeigen, dass UHD Kameras eindeutig mehr auflösen können als FHD Kameras - es wurde doch schon alles mehrfach erklärt und der Weg beschrieben!
UHDvsFHD.jpg
Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-a6500/8
Quelle Screenshot: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 10cd90.jpg

Das Bild (zum vergrößern anklicken) zeigt links einen Ausschnitt eines Screenshots einer UHD Videoaufname einer Sony Alpha 6500, welcher rein zur besseren Darstellung hier auf 200% per Pixelwiederholung vergößert wurde. Auf der rechten Seite wurde der UHD Screenshoot bikubisch (oder was auch immer euch gefällt) um 50% in der Auflösung von UHD 3840x2160 auf FHD 1920x1080 reduziert, zur Herstellung der Größengleichheit folglich auf 400% per Pixelwiederholung skaliert.

Was stellen wir fest? Die UHD Aufnahme zeigt Details (Schrift), welche kein Interpolationsverfahren der Welt aus der FHD Aufnahme hätte wiederherstellen können, da die FHD Aufnahme keine ausreichend hochauflösende Pixelmatrix zur Verfügung stellt.
Der FHD Downscale zeigt das Maximum an Details, welches eine ideale FHD Kamera hätte darstellen können - mehr geht in diesem Abbildungsmaßstab nicht!

Damit ist der Beweis erbracht dass UHD Kameras wie z.B. eine Sony a6500 mehr Details/Auflösung was weiß ich noch alles liefern können als FHD Kameras.
Ich habe fertig.
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Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

...jetzt bin ich mal auf die Strampelei aus La Vega gespannt ;-)!



Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

...schiere Überwältigung und tiefe Ergriffenheit in der Dom. Rep. ;-) ;-) ;-)!!!



iasi
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Sa 24 Jun, 2017 22:16 Das ist leider falsch und die typische Milchmädchenrechnung, die so durch die Blogs schwirrt.
Je weniger Pixels und Bildpunkte (wie in Deinem Beispiel angeführt) übereinstimmen, umso geringer sind die Kontrastwerte und umso schlechter werden die sich daraus ergebenden Unterabtastungen bei Bildveränderungen.
Mediainfo hat es oben in seinem Beitrag angerissen.

Es lässt sich auch aus größeren Pixelmengen keine "feinere" Annäherung errechnen, sofern nicht mehr Bildinformation enthalten ist. Ganz im Gegenteil, wenn beieinander liegende Pixel gleiche oder ähnliche Werte haben, ist das berechnete Ergebnis entsprechend gröber und die Pixelmenge ist nicht die Basis, sondern die Pixelinhalte, weil die Matrix lediglich mathematisch linear berechnet wird, die Inhaltswerte aber den Inhalt des Zielpixels bestimmen.
Es steigt allerdings der Kontrast, weil vet. vorhandene Nuancen nicht mehr aufgelöst werden.
Du wirfst immer Pixel und Inhalt durcheinander, wie ich oben schon sagte.

Es stimmt, auch bei 2K Sensoren geschieht die Berechnung so, nur dass ein 2K Sensor meistens einen individuellen optischen Wert pro Pixel repräsentiert (idealerweise).
Selbst das ist noch durch Unterabtastungen eingeschränkt, gegenüber 4K aber entsprechend genauer.

Du vergisst beim Faktor 4 aus 4K nach 2K, da es bereits die zweite Unterabtastungen ist, insofern ist das Resultat vielleicht durch die nochmalige Kantenschärfung etwas kantiger, aber alles Andere als "sauberer".
Aber - ich sag ja immer- wenn man knackige bunte Bilder mag, dann mag man das für ein gutes Bild halten.

Und auch, wenn Du aus einem 4 K cropped oder einzoomst .... Du zoomst dann in die vorhandenen 2K Bildinhalte und selektierst lediglich einen Teil davon, den Du hinterher wieder zum Vollbild aufzoomst.
Du hast also nur noch eine Untermenge von 2K als Ergebnis.
Ein Crop ist immer nur die Teilmenge der Bilddetails, egal wieviele Pixels das sind.
Pixels und Bildauflösung sind zwei paar Schuhe.
Mal theoretisch und schematisch betrachtet:
Wenn ich eine Bildinformation in der Größe eines Pixels eines 2k-Sensors über einen 4k-Sensor lege - wieviele Pixel wird dieser wohl abdecken?
Nun verschiebe diesen Bildpunkt leicht um die Größe eines dieser 4k-Pixel. Was du immer als Kantenschärfung bezeichnest, ist eben doch auch Bildinformation. Denn wo nun noch immer dieselbe Pixelzahl bei 4k abgedeckt wird, hast du bei 2k eine Unschärfe durch das Ansprechen zweier benachbarter Pixel.
Es stecken somit eben doch mehr Bildinformationen in 4k als in 2k.
Es ist ähnlich (nicht genauso) dem Negativ, bei dem das Einzelbild weniger Bildinformationen besitzt, als mehrere aufeinanderfolgende Bilder - Stichwort: wechselnde Kornstruktur.

Die von dir immer wieder angeführten 2k Bildinhalt sind ein behaupteter Wert - du berücksichtigst nicht alle Faktoren.



iasi
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von iasi »

Roland Schulz hat geschrieben: So 25 Jun, 2017 20:08 ...unvermögen und hilflos - dieses Elend kann sich doch niemand mehr ansehen.
STOP!! Bitte keine Gartenzäune mehr vermessen und auch keine Einheiten mehr zusammen in die Wäschetrommel werfen, da kommt keine Buntwäsche bei raus sondern physikalischer Nonsense!

Wieviel Hilfestellung braucht man hier noch um zu zeigen, dass UHD Kameras eindeutig mehr auflösen können als FHD Kameras - es wurde doch schon alles mehrfach erklärt und der Weg beschrieben!
UHDvsFHD.jpg
Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-a6500/8
Quelle Screenshot: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 10cd90.jpg

Das Bild (zum vergrößern anklicken) zeigt links einen Ausschnitt eines Screenshots einer UHD Videoaufname einer Sony Alpha 6500, welcher rein zur besseren Darstellung hier auf 200% per Pixelwiederholung vergößert wurde. Auf der rechten Seite wurde der UHD Screenshoot bikubisch (oder was auch immer euch gefällt) um 50% in der Auflösung von UHD 3840x2160 auf FHD 1920x1080 reduziert, zur Herstellung der Größengleichheit folglich auf 400% per Pixelwiederholung skaliert.

Was stellen wir fest? Die UHD Aufnahme zeigt Details (Schrift), welche kein Interpolationsverfahren der Welt aus der FHD Aufnahme hätte wiederherstellen können, da die FHD Aufnahme keine ausreichend hochauflösende Pixelmatrix zur Verfügung stellt.
Der FHD Downscale zeigt das Maximum an Details, welches eine ideale FHD Kamera hätte darstellen können - mehr geht in diesem Abbildungsmaßstab nicht!

Damit ist der Beweis erbracht dass UHD Kameras wie z.B. eine Sony a6500 mehr Details/Auflösung was weiß ich noch alles liefern können als FHD Kameras.
Ich habe fertig.
Das ist aber leider kein Gegenbeweis für WoWus 2k-Bildinformations-These.



WoWu
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von WoWu »

Du beschreibst grad die Methode des Pixeshift.
Hat man gebraucht, als man noch nicht soviele Pixel unterbringen konnte, mit den bekannten Nachteilen.
Ich gehe ja mal davon aus, dass sowohl dasObjektiv, als auch der Sensor 4K kann.
Darum geht es ja und nicht darum, dass davon einem schmalen Bildpunkt 2 Ereignisse ableitest. Dann hast Du nämlich wieder (wie beim Schielen) ein Ereignis auf 2 Pixels gelegt. Es bleibt aber ein Ereignis.
Du gehst in Deiner Denkweise davon aus, das auch das Objektiv die 4-Fache Auflösung von HD hat, weil Du sagst, dass das Bilddetails 4Pixels überstreicht.
Dann muss aber gar nix mehr geshiftet werden, weil dann die Bedingungen für 4K bereits erfüllt sind.
Wie Du es als drehst oder wendest ... 4K sind nur dann 4K Bilddetails, wenn jedes Pixel ein Bilddetails enthält. Sonst sind es nur 4K Überttagungswerte, in dem weniger Bilddetails stecken.

Aber warten wir es doch einfach ab, was Stephan da aufgezeichnet hat.
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iasi
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: So 25 Jun, 2017 23:06 Du beschreibst grad die Methode des Pixeshift.
Hat man gebraucht, als man noch nicht soviele Pixel unterbringen konnte, mit den bekannten Nachteilen.
Ich gehe ja mal davon aus, dass sowohl dasObjektiv, als auch der Sensor 4K kann.
Darum geht es ja und nicht darum, dass davon einem schmalen Bildpunkt 2 Ereignisse ableitest. Dann hast Du nämlich wieder (wie beim Schielen) ein Ereignis auf 2 Pixels gelegt. Es bleibt aber ein Ereignis.
Du gehst in Deiner Denkweise davon aus, das auch das Objektiv die 4-Fache Auflösung von HD hat, weil Du sagst, dass das Bilddetails 4Pixels überstreicht.
Dann muss aber gar nix mehr geshiftet werden, weil dann die Bedingungen für 4K bereits erfüllt sind.
Wie Du es als drehst oder wendest ... 4K sind nur dann 4K Bilddetails, wenn jedes Pixel ein Bilddetails enthält. Sonst sind es nur 4K Überttagungswerte, in dem weniger Bilddetails stecken.

Aber warten wir es doch einfach ab, was Stephan da aufgezeichnet hat.
Pixelshift? Nein - genau das meine ich nicht. Im Gegenteil.
Ideal ist eine höhere Sensorauflösung, als das, was das optische System an Auflösung bieten kann. Ist dies nicht der Fall, zerfließen die Kanten - was du als Kantenaufsteilung bei 4k bezeichnest ist doch die Vermeidung diese Zerfließens - es sind echte Bilddetails.

Und: Du bist doch derjenige, der immer davon spricht, dass es nur 2k-Bildinhalte seien.
Ich lese ständig, dass 4k und mehr nichts bringen würden.

Also: Optimal sind mehr Pixel als Bilddetails. Auch, weil wir es mit aufeinanderfolgenden Bildern zu tun haben. Beim Negativ wirkt die wechselnde Kornstruktur von Bild zu Bild positiv auf das Auflösungsvermögen - beim Sensor hat man das nicht. Aber man hat Bewegungen - auch minimalste - bei den Bilddetails.



Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

...euch ist hier wirklich nicht mehr zu helfen ;-) ;-) ;-)!!!



Starshine Pictures
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Starshine Pictures »

Ich habe diese Aufnahmen mit der C100mkII gemacht. Die hat einen 4K Sensor, der allerdings wie ein 3-Chip-Gespann ausgelesen wird. Also 4 Sensel Grün/Grün/Rot/Blau werden zu einem Pixel zusammen gerechnet der dann 1:1 in die FullHD Matrix überführt wird. Es wird nicht im klassischen Sinne Debayering betrieben weil nichts dazwischen gerechnet wird. Mann sieht ganz klar dass im Bild mit 4000 cm Breite die 1cm Details des Colorcheckers in der Mitte des Bildes zwischen den Garagengebäuden am Zaunpfahl völlig verschwinden.
4K Auflösungstest.png
Im FullHD Test mit 2000 cm Breite kann man schon eher erahnen dass da eine Kästchen-Struktur auf dem ColorChecker sein soll.
2K Aufklösungstest.png
Hier stellt sich nun die Frage was an Informationen da gewesen ist bevor der 28 Mbit Codec das RAW aus dem Sensor komprimiert hat. Ausserdem kann man sich die Frage stellen ob vielleicht ein einzelnes farbiges Objekt von 1cm Grösse doch erkennbar gewesen sein könnte, selbst im 4k Test? Denn die Schellenhalterung der Dachrinne die ins Garagengebäude geschraubt wurde ist ebenfalls gut zu erkennen. Und wie dick sind wohl solche Schrauben? Sicher nicht viel dicker als 1cm.
*Aktuell in Vaterschaftspause*
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dienstag_01
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von dienstag_01 »

Starshine Pictures hat geschrieben: So 25 Jun, 2017 23:59 Ich habe diese Aufnahmen mit der C100mkII gemacht. Die hat einen 4K Sensor, der allerdings wie ein 3-Chip-Gespann ausgelesen wird. Also 4 Sensel Grün/Grün/Rot/Blau werden zu einem Pixel zusammen gerechnet der dann 1:1 in die FullHD Matrix überführt wird. Es wird nicht im klassischen Sinne Debayering betrieben weil nichts dazwischen gerechnet wird. Mann sieht ganz klar dass im Bild mit 4000 cm Breite die 1cm Details des Colorcheckers in der Mitte des Bildes zwischen den Garagengebäuden am Zaunpfahl völlig verschwinden.

4K Auflösungstest.png

Im FullHD Test mit 2000 cm Breite kann man schon eher erahnen dass da eine Kästchen-Struktur auf dem ColorChecker sein soll.

2K Aufklösungstest.png

Hier stellt sich nun die Frage was an Informationen da gewesen ist bevor der 28 Mbit Codec das RAW aus dem Sensor komprimiert hat. Ausserdem kann man sich die Frage stellen ob vielleicht ein einzelnes farbiges Objekt von 1cm Grösse doch erkennbar gewesen sein könnte, selbst im 4k Test? Denn die Schellenhalterung der Dachrinne die ins Garagengebäude geschraubt wurde ist ebenfalls gut zu erkennen. Und wie dick sind wohl solche Schrauben? Sicher nicht viel dicker als 1cm.
Naja, Schweiz, das zählt doch nicht. Die haben bestimmt nur Zentimeterlis ;)



WoWu
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von WoWu »

Hallo Stephan,
erst einmal besten Dank für die Mühe und dafür, dass Du einer der Wenigen bist, die einen Teil zur Aufklärung beitragen, obwohl dies Forum an Praktikern doch keinen Mangel hat.
Das Ergebnis dürfte, wie erwartet, etwas Euphorie dämpfen, entspricht aber dem, was wir vor etlichen Jahren auch bei unsern Versuchen von 1080 und 720 an Erfahrungen gemacht haben.
Nicht ohne Grund haben wir uns damals für die 720 in 50 entschieden statt schlechtes 1080, weil solide 720 sich deutlich besser in der Nachbearbeitung zu 1080 haben machen lassen.
Ich denke auch heute ist das so, nur mit dem Offset zu 4K.
Ansonsten sprechen die Bilder für sich.
Ich denke auch, dass man mit etwas weniger Kompression und einiger Nachbearbeitung noch etwas verbessern kann, aber von 4K bleibt man noch eine ganze Ecke weg.
Sicher wird auch ein 6 oder 8 K Sensor uns mit entsprechend guten Objektiven noch näher an 4 K bringen, aber das ist ja auch gar nicht bezweifelt.
Besten Dank nochmals.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von dienstag_01 »

Meinen Spass oben in allen Ehren, ich möchte hier aber auch mal ausdrücklich die Konstruktivität loben.

Freue mich schon auf die da kommenden riesigen Dateianhänge ;)



Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

UHDvsFHD.jpg
Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-a6500/8
Quelle Screenshot: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 10cd90.jpg

...reales UHD (echter Screenshot einer existierenden "Video"kamera!!) vs. "ideales" FHD - für jeden mit gesunden Augen ein deutlicher Schritt nach vorne... Wenn das was neues sein würde wäre ich jetzt total "euphorisch", ich nenne das aber einfach mal "Stand der Technik"!!
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Starshine Pictures
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Starshine Pictures »

Wonder Woman ist übrigens klasse! Hach ... Gal ... seufz ... ;-)
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Funless
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Funless »

Starshine Pictures hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 01:08 Wonder Woman ist übrigens klasse! Hach ... Gal ... seufz ... ;-)
Der soll wirklich gut sein, habe ich schon von vielen gehört. Ich denke ich schau mir den wohl auch noch im Kino an, obwohl bei den Comics damals mich die gute Dame am wenigsten interessiert hat.

Btw. auch von mir danke für die Testaufnahme.
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



WoWu
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von WoWu »

Ach .... bevor ich es vergesse ...

Jeder, der glaubt, dass Physikalische Gesetze für seine Kamera nicht gelte ist herzlich eingeladen so einen Test mit seinem speziellen Stück auch mal durchzuführen und ein paar fortlaufende Frames hier zu poste.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 04:23 Ach .... bevor ich es vergesse ...

Jeder, der glaubt, dass Physikalische Gesetze für seine Kamera nicht gelte ist herzlich eingeladen so einen Test mit seinem speziellen Stück auch mal durchzuführen und ein paar fortlaufende Frames hier zu poste.
...das mit der Physik lass' Dir mal lieber von einem zeigen der's kann, da gibt's so'n paar Grundvoraussetzungen die zu beachten sind!



klusterdegenerierung
Beiträge: 27267

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von klusterdegenerierung »

Wow, nach 8 Seiten quasi immer noch am Anfang! ;-)
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

...nicht wirklich, aus dem von mir geposteten Vergleich geht eindeutig hervor, dass UHD Kameras existieren, welche auch praktisch eine höhere Auflösung aufweisen als FHD systembedingt überhaupt nur darstellen kann, dabei auch mehr echte Details der aufgenommenen Szene wiedergeben.
Gut, ich denke das war für die allermeisten auch nix neues, aber wir haben hier zumindest eine Person mit/an ner ziemlich langen Leitung...



nic
Beiträge: 2028

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von nic »

WoWu hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 00:26
Sicher wird auch ein 6 oder 8 K Sensor uns mit entsprechend guten Objektiven noch näher an 4 K bringen, aber das ist ja auch gar nicht bezweifelt.
Von einigen hier wurde das durchaus angezweifelt. Aber dann sind wir uns ja zumindest hierbei einig.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von wolfgang »

Starshine Pictures hat geschrieben: So 25 Jun, 2017 23:59 Ich habe diese Aufnahmen mit der C100mkII gemacht. Die hat einen 4K Sensor, der allerdings wie ein 3-Chip-Gespann ausgelesen wird. Also 4 Sensel Grün/Grün/Rot/Blau werden zu einem Pixel zusammen gerechnet der dann 1:1 in die FullHD Matrix überführt wird. Es wird nicht im klassischen Sinne Debayering betrieben weil nichts dazwischen gerechnet wird. Mann sieht ganz klar dass im Bild mit 4000 cm Breite die 1cm Details des Colorcheckers in der Mitte des Bildes zwischen den Garagengebäuden am Zaunpfahl völlig verschwinden.

4K Auflösungstest.png

Im FullHD Test mit 2000 cm Breite kann man schon eher erahnen dass da eine Kästchen-Struktur auf dem ColorChecker sein soll.

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Hier stellt sich nun die Frage was an Informationen da gewesen ist bevor der 28 Mbit Codec das RAW aus dem Sensor komprimiert hat. Ausserdem kann man sich die Frage stellen ob vielleicht ein einzelnes farbiges Objekt von 1cm Grösse doch erkennbar gewesen sein könnte, selbst im 4k Test? Denn die Schellenhalterung der Dachrinne die ins Garagengebäude geschraubt wurde ist ebenfalls gut zu erkennen. Und wie dick sind wohl solche Schrauben? Sicher nicht viel dicker als 1cm.
Danke für den Test. Ich verstehe auch zunächst deinen Ansatz, zu versuchen die 4x höhere Auflösung von UHD gegenüber von HD durch eine größere Kadrierung zu kompensieren. Das sollte theoretisch richtig sein, allerdings gibt es vermutlich mindestens 2 Faktoren die mir das problematisch erscheinen lassen:

1. ich vermute, dass die Kamera bei HD brav an die Systemauflösung heran kommt, aber auch dass dies bei UHD nicht der Fall ist. Wenn das richtig ist, dann ist die Halbierung der Bildbasis falsch, da sie das nicht berücksichtigt.

2. in der Praxis steht man nicht zwischen der Entscheidung, eine Totale oder Halbtotale zu nehmen. Sondern man nimmt eben eine bestimmte Kadrierung. Von der Seite her müßte man eigentlich das HD und das UHD Bild mit exakt dem gleichen Bildausschnitt aufnehmen und dann vergleichen.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Starshine Pictures
Beiträge: 2658

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Starshine Pictures »

Hier liegt eventuell ein Missverständnis vor! Die C100 ist KEINE 4K Kamera! Sie bringt "nur" FullHD. Allerdings ist ein 4K Sensor verbaut. Ich habe den "4k Test" nur gemacht um zu schauen wie stark die Differenz zwischen FullHD und 4k Matrix ist und wie Viel kleiner die Pixel wären. Und was man sehen kann ist, dass die C100, obwohl die Kamera mit dem besten FullHD out of the box am Markt glänzt, den FullHD Auflösungstest nur mit einem Fragezeichen besteht (Colorchecker vs. Dachrinnenschelle). Trotz der einzigartigen Sensorauslesung. Aber das ist ja in der Theorie nichts neues. Ist aber trotzdem interessant mal Selbst zu testen.
*Aktuell in Vaterschaftspause*



Jott
Beiträge: 21802

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Jott »

Trotzdem wird dein Test mit einer HD-Kamera ab sofort immer als Beweis dafür herhalten, dass es 4K nicht gibt! :-)



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

Vorsicht! Es muss nicht unbedingt negativ sein dass eine Kamera nicht die (FHD-)Systemgrenze erreicht.
An der Systemgrenze erhält man oft Aliasingeffekte, Kantenflimmern bzw. harte, stufige Kanten welche das Sehverhalten "anstrengend" machen können.
Die Frage ist was man will bzw. wie am Ende das ganze System zusammenspielt. Mit sehr scharfen Objektiven kriegt man mit einer hochauflösenden Kamera Probleme. Hat man aber eine Kamera mit weniger Auflösung/Schärfung etc. und auch weniger scharfe Linsen kommt "TV" dabei raus ;-), also vergleichsweise wenig Detailgrad und Schärfe.



iasi
Beiträge: 24096

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 00:26
Sicher wird auch ein 6 oder 8 K Sensor uns mit entsprechend guten Objektiven noch näher an 4 K bringen, aber das ist ja auch gar nicht bezweifelt.
Hups ... das ist aber jetzt neu aus deinem "Munde".
Ich vernehme doch von dir immer "2k Bilddetails".

Dass dieser Snapshot keine 4k-Bilddetails hat, obwohl 4k "drauf" steht, ist natürlich unbestritten.
:)
Aber wie du sagst: mit entsprechendem Objektiv, Codec etc. holt man eben aus hoher Pixelzahl auch mehr Bilddetails heraus.
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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

Jott hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 10:01 Trotzdem wird dein Test mit einer HD-Kamera ab sofort immer als Beweis dafür herhalten, dass es 4K nicht gibt! :-)
Guck mal, ich führe dann "meinen Beweis" an dass "halbwegs echte" 4K Kameras deutlich sichtbar mehr Details der Szene wiedergeben können als es selbst idealste FHD Kameras könnten.


Vielleicht stelle ich später mal dar wie nah eine (intern 6K) "Weltmeisterkamera" wie die a6300/6500 an der UHD Systemgrenze ist.
Idee dazu ist eine Szene mit größerem Abbildungsmaßstab (Faktor 2 oder größer) aufzunehmen und das per Downscale Richtung Systemgrenze zu bringen.
Daneben soll dann die nativ aufgenommene Szene mit "richtigem"/unskaliertem Abbildungsmaßstab gestellt werden.
Anhand von Text in verschiedenen Größen wird man dann erkennen, wie gut die Kamera bereits nativ ist denn in einem Punkt hat WoWu-Wolfgang nicht ganz unrecht: wir werden mit keinem System mit fester Auflösung basiert durch die Punktmatrix die Auflösung mit einem Frequenzbesen o.ä. ermitteln können. Die Aliasinggrenze wird da immer verschwimmen oder durch die Punktmatrix unwirklich weit "mitgezogen". Das hat aber weniger mit intelligenten Algorithmen, welche Linien oder Kreise nachziehen, zu tun.

Bei Text in unterschiedlichen Größen wird die Sache dann recht schnell eindeutig - lesbar oder nicht -> mehr echte Detailauflösung oder Wischi Waschi.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Mo 26 Jun, 2017 10:18, insgesamt 1-mal geändert.



Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

iasi hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 10:06
WoWu hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 00:26
Sicher wird auch ein 6 oder 8 K Sensor uns mit entsprechend guten Objektiven noch näher an 4 K bringen, aber das ist ja auch gar nicht bezweifelt.
Hups ... das ist aber jetzt neu aus deinem "Munde".
Ich vernehme doch von dir immer "2k Bilddetails".
...den plötzlich doch "lesbaren Text" kann man wohl einfach nicht mehr in aufgesteilte, interpolierte Kanten und Kreise wegdiskutieren ;-)!

Denke wir alle (zumindest viele) lernen hier das ein- oder andere dazu, manchmal ist dabei auch etwas Stunk in der Bude ;-).

Beim nächsten Mal werden Physiker vielleicht auch keine Einheiten (Zeit, Flächen) mehr zusammenwürfeln und statt "Nyquistfrequenz" besser "Nyquistgrenze" an eine Gleichung schreiben. Zu meiner Zeit war sowas eine Totsünde und wurde mit Vermerk geahndet, zu Recht wie ich im Nachhinein finde.



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von dienstag_01 »

Roland Schulz hat geschrieben:Beim nächsten Mal werden Physiker vielleicht auch keine Einheiten (Zeit, Flächen) mehr zusammenwürfeln und statt "Nyquistfrequenz" besser "Nyquistgrenze" an eine Gleichung schreiben. Zu meiner Zeit war sowas eine Totsünde und wurde mit Vermerk geahndet, zu Recht wie ich im Nachhinein finde.
Bist du eigentlich wirklich Ingenieur oder eher sowas wie Kasper?
https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Frequenz



Roland Schulz
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Roland Schulz »

dienstag_01 hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 10:56
Roland Schulz hat geschrieben:Beim nächsten Mal werden Physiker vielleicht auch keine Einheiten (Zeit, Flächen) mehr zusammenwürfeln und statt "Nyquistfrequenz" besser "Nyquistgrenze" an eine Gleichung schreiben. Zu meiner Zeit war sowas eine Totsünde und wurde mit Vermerk geahndet, zu Recht wie ich im Nachhinein finde.
Bist du eigentlich wirklich Ingenieur oder eher sowas wie Kasper?
https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Frequenz

Ich glaube das ist ne Nummer zu hoch für Dich, wir haben erst Montag und zudem verstehen sowas nur min. Diplom-Kasper: Nyquist beschreibt das Abtasttheorem, soweit, so gut.

Wowu´s Gleichung lautete:
WoWu hat geschrieben: So 25 Jun, 2017 15:50 NyquistFrequenz= 1 / ( 2*Pixelgröße)
Eine Frequenz definiert sich durch eine zeitliche, periodische Veränderung [Einheit Hertz/Hz durch 1/T in 1/s].
In WoWu´s Gleichung wurde aber die "Frequenz" [1/s] mit dem Kehrwert der zweifachen Pixelgröße [Fläche/µm²] gleichgesetzt ;-), das ist nicht nur "wunderlich" sondern physikalisch gesehen auch Nonsense!
In der Physik und der Wissenschaft allgemein ist es eine Totsünde ungleiche Einheiten gleich zu setzen, es ist einfach falsch!

Wowu reitet immer auf den Praktikern und deren experimentellem, "fehlerbehafteten Getue" rum, hält sich primär immer an die "Wissenschaft" - hin und wieder muss man dem Praktiker aber mal die Backe hinhalten ;-)!

Bei komplexeren Zusammenhängen ist es dringend ratsam Einheiten korrekt mitzuführen oder (korrekt) zu transformieren, dann erhält man auch ein Ergebnis mit dem man was anfangen kann bzw. welches belastbar ist. Diese Vorgehensweise trägt nicht dazu bei!

Schreibt man Nyquist"grenze" dran dann ist das erst mal einheitenlos und würde die Einheit des Kehrwertes einer Fläche annehmen, dagegen wäre formal nichts auszusetzen.

Wowu´s Formel hatte aber noch einen weiteren Fehler, nämlich den dass sie nur für die Pixelbreite oder -höhe gilt, nicht für die zweidimensionale Größe als Fläche!!


...ich muss sagen diese Diskussionen halten mich fit was das angeht ;-).
Wolfgang, nun sag auch mal was dazu - kommt das ein- oder andere wieder ;-)?!?!



WoWu
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Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von WoWu »

iasi hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 10:06
WoWu hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 00:26
Sicher wird auch ein 6 oder 8 K Sensor uns mit entsprechend guten Objektiven noch näher an 4 K bringen, aber das ist ja auch gar nicht bezweifelt.
Hups ... das ist aber jetzt neu aus deinem "Munde".
Ich vernehme doch von dir immer "2k Bilddetails".

Dass dieser Snapshot keine 4k-Bilddetails hat, obwohl 4k "drauf" steht, ist natürlich unbestritten.
:)
Aber wie du sagst: mit entsprechendem Objektiv, Codec etc. holt man eben aus hoher Pixelzahl auch mehr Bilddetails heraus.
Das ist wohl Dein zweites Problem, dass Du Postings nicht liest.
Mit einer entsprechenden Sensor/Pixelgrösse und einem Objektiv, dass dem angepasst ist, wird es sicher möglich sein, auch 4K zu generieren.
Nicht umsonst geht der Trend hier zu Mittelformat und mit Objektiv landet man dann im 6-stelligen Dollarbereich.
Dass sollte jedem klar sein, der seine Fotoknipse für 4k fähig hält.
Du solltest also meine Postings daraufhin einmal genauer lesen, denn das war von je her mein Standpunkt zu dem Thema.
Ich kann gut nachvollziehen, dass Dir von Test zu Test der Boden unter den Füßen schwindet aber anstatt mit bunten Bildern und leeren Behauptungen zu kommen solltest Du Deine Kamera mal benutzen, um einen solchen Test zu machen.
Zeig uns doch einmal, dass Deine Kamera 4K auflöst.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24096

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 14:11
iasi hat geschrieben: Mo 26 Jun, 2017 10:06
Hups ... das ist aber jetzt neu aus deinem "Munde".
Ich vernehme doch von dir immer "2k Bilddetails".

Dass dieser Snapshot keine 4k-Bilddetails hat, obwohl 4k "drauf" steht, ist natürlich unbestritten.
:)
Aber wie du sagst: mit entsprechendem Objektiv, Codec etc. holt man eben aus hoher Pixelzahl auch mehr Bilddetails heraus.
Das ist wohl Dein zweites Problem, dass Du Postings nicht liest.
Mit einer entsprechenden Sensor/Pixelgrösse und einem Objektiv, dass dem angepasst ist, wird es sicher möglich sein, auch 4K zu generieren.
Nicht umsonst geht der Trend hier zu Mittelformat und mit Objektiv landet man dann im 6-stelligen Dollarbereich.
Dass sollte jedem klar sein, der seine Fotoknipse für 4k fähig hält.
Du solltest also meine Postings daraufhin einmal genauer lesen, denn das war von je her mein Standpunkt zu dem Thema.
Ich kann gut nachvollziehen, dass Dir von Test zu Test der Boden unter den Füßen schwindet aber anstatt mit bunten Bildern und leeren Behauptungen zu kommen solltest Du Deine Kamera mal benutzen, um einen solchen Test zu machen.
Zeig uns doch einmal, dass Deine Kamera 4K auflöst.
ohhh - 6-stelligen Dollarbereich - na das ist natürlich ein Argument.

Aber eigentlich ist es mir egal.

Denn den Trend zu Mittelformat sehe ich eher auch in der Abgrenzung zu den Consumerprodukten.
Wobei ich gar nicht anzweifle, dass Mittelformat Vorteile bringt.

Nur: Dem Kodakchrome 25 hatte man mal nachgesagt, dass er in der FF-Kamera an so manchen Mittelformatfilm heranreichen konnte. Ich selbst war durchaus auch immer wieder sehr erstaunt, wenn ich es selbst verglich.

Was tust du eigentlich, wenn wirklich jemand mal eine Kamera mit 2k und eine mit 4k und eine mit 8k (mit gleicher Sensorgröße, gleichem Objektiv und RAW) auf ein weit entferntes Objekt hält und die Ergebnisse Unterschiede bei den Bilddetails zeigen?



Jott
Beiträge: 21802

Re: Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

Beitrag von Jott »

Einen Vortrag über Super Resolution halten (und dass deshalb bei 4K-Kameras immer alles von hinten bis vorne scharf sei)?



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