Tiefflieger
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Tiefflieger » Sa 10 Dez, 2016 13:25

Hallo iasi (sorry für den Verschreiber habe von unterwegs angefangen),

Für mich sind die "alten" HD remastered Raumschiff Enterprise Episoden ein Gewinn. Sie zeigen auch das Potential von Film. Wohltuend wenig Zoomfahrten und manuelle Schärfenachführung bei Kamerafahrten (in der SD Qualität nicht sichtbar, trotzdem in HD remastered stimmen die Schminke und Details immer noch.).

Unterhaltend und "menschlich" wertvoll.

Wenn jetzt jemand seine 8MP Fotos nativ auf dem TV anschauen kann, dann sieht er wieviel Potential noch in bewegtem UHD stecken würde.

Der Test der drei Kameras zeigt deutlich, dass weniger mehr ist.
Die Kameras sind nicht in der Lage in UHD/4K dynamische und detaillierte bewegte Muster und Details abzubilden. Es reicht für 2K oder FullHD Auswertung.

Gruss Tiefflieger




Valentino
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Valentino » Sa 10 Dez, 2016 14:15

Da ist jemand aus dem Winterschlaf aufgewacht und sorgt für noch mehr Popcorn ;-)

Fehlt nur noch das Studio, wobei es um die seit dem Brexit doch sehr ruhig geworden ist.
Zuletzt geändert von Valentino am Sa 10 Dez, 2016 14:35, insgesamt 2-mal geändert.




Tiefflieger
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Tiefflieger » Sa 10 Dez, 2016 14:23

Rudolf Max hat geschrieben:Das nenne ich Bildschärfe...



Wenn jemandem dies nicht reicht....

Das Ganze sogar mit einer Drone aufgenommen, Mensch, was willst du mehr...

Rudolf
Man kann die Schienen-Schwellen ohne (wenig) wandernde Linien sehen :-)




Tiefflieger
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Tiefflieger » Sa 10 Dez, 2016 14:27

Valentino hat geschrieben:Da ist jemand aus dem Winterschlaf aufgewacht und sorgt für noch mehr Popcorn ;-)

Fehlt nur noch das Studio, wobei es um die seit dem Brexit doch sehr ruhig geworden ist.
Technisch ist in den letzen 2-3 Jahren nicht viel passiert und meine Wunschkamera gibt es immer noch nicht zu kaufen :-)




Valentino
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Valentino » Sa 10 Dez, 2016 14:36

iasi hat geschrieben:Früher (das ist noch gar nicht so lange her) wurde eben noch mit 35mm oder eben 16mm gedreht - das reichte für SD und eben auch für HD - selbst für 4k ist 35mm "noch gut" - sprich: 4k holt aus einem 35mm-Negativ noch reichlich was heraus, was man bei einer HD-Abtastung noch nicht sah
...und trotzdem sind so aktuelle Filme wie Nocturnal Animals (Regie Tom Ford) auf 35mm gedreht worden und begeistern trotz der 2k DI ein recht großes Publikum. So ein Film wird man auch noch in 20 Jahren zeigen können ohne das Herr Ford den komplettem Film in 4k remastern muss.

Gegenbeispiel, die Coen-Bürder achten schon seit Jahren darauf das ihre Filme eine 4k Postpro bekommen und trotzdem können "die armen Kerle" nicht mehr in Zuschauer ins Kino locken. Habe auch noch nie den Satz gehört, hey der letzte Coen-Brüder Film haste den in 4k gesehen, musste unbedingt anschauen der war echt krass voll die Wucht von der Auflösung her.

Damit drehen wir uns also wieder im Kreis, den die Leute gehen wegen der Geschichte, dem Regisseur bzw. Schauspielern ins Kino und nicht weil es ein 4k DCP davon gibt.

Um auch noch mal auf Hitchcock zurück zu kommen, ja er hat einige Filme in VV gedreht aber das plus an Auflösung der Remaster 70mm Kopien schadet eher den Filmen. Vertigo ist da ein ganz gutes Beispiel, hier sieht man recht schnell den Kulissenbau und die Übergänge zwischen Studio und Ausenaufnahmen an den Türen bzw. Szene wo sie ins Wasser fällt. Das hat mich leider immer wieder aus der Geschichte gerissen. Sogar die Vertigo Szene wird recht schnell als Modellbau enttarnt. Bei der 35mm Kopie der Uraufführung wird man das bestimmt nicht so deutlich gesehen haben und ist so weit in der Geschichte geblieben. Dazu schmiert auch Hitchcock gerne mal etwas Vaseline über die Opitk der Elephant Ear VV Kamera.
Und als letzter Beweis das gerade Hitchcock die Storyline wichtiger war als die Olle Kamera hier das passende Foto:
Bild




Axel
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Axel » Sa 10 Dez, 2016 16:04

Valentino hat geschrieben:Um auch noch mal auf Hitchcock zurück zu kommen, ja er hat einige Filme in VV gedreht aber das plus an Auflösung der Remaster 70mm Kopien schadet eher den Filmen. Vertigo ist da ein ganz gutes Beispiel, hier sieht man recht schnell den Kulissenbau und die Übergänge zwischen Studio und Ausenaufnahmen an den Türen bzw. Szene wo sie ins Wasser fällt. Das hat mich leider immer wieder aus der Geschichte gerissen. Sogar die Vertigo Szene wird recht schnell als Modellbau enttarnt.
Ich schwöre dir, das sah man schon im SD-Fernsehen. Hitchcock wurde schon in den 50ern (des letzten Jahrtausends!) für seine schlampigen Effekte kritisiert. Vertigo auf BD ist eine Offenbarung, weil es nicht, wie die alte DVD, einfach knallbunt ist, sondern Farbabstufungen hat, die man (passt zum Star Trek Abschnitt) nie zuvor gesehen hatte. Auch Psycho wurde in Bild und Ton so phantastisch restauriert, dass man nur staunen kann.

Im Zusammenhang mit dem Remake von 1998 ist es interessant zu sehen, dass Gus van Sant (der durchaus nicht Bild-für-Bild kopierte) sich ein paar Freiheiten für surreale Inserts nahm, wie dieser Vergleich der Szene mit dem Detektiv im Hausflur zeigt:




Im Making Of diskutieren van Sant und DoP Christopher Doyle darüber, dass man diesen Sturz heute realistischer machen könne. MMn tippten sie richtig, dass Realismus so ungefähr das Allerletzte war, das Hitchcock interessiert hatte. Dasselbe gilt für den Vertigo-Effekt selbst und auch all that phony rear projection (Kubrick über Hitchcock).
Tiefflieger hat geschrieben:Für mich sind die "alten" HD remastered Raumschiff Enterprise Episoden ein Gewinn. Sie zeigen auch das Potential von Film. Wohltuend wenig Zoomfahrten und manuelle Schärfenachführung bei Kamerafahrten (in der SD Qualität nicht sichtbar, trotzdem in HD remastered stimmen die Schminke und Details immer noch.).

Unterhaltend und "menschlich" wertvoll.
Die BDs wurden damals als Werbung für die Box im Kino gezeigt. In der Featurette sah man im Vergleich, wie schlecht die Qualität der Film-Originale inzwischen war. Auch Effekte wurden verbessert und allzu schlichte Studiodekos durch geschmackvolles nachträgliches Grading etwas aufgewertet. Die Originaleffekte waren zum Teil beeindruckend: ein ca 5 Meter langes Modell der Enterprise. Grau, nicht weiß, damit es nie clippte. Die meisten spin-offs der 80er, 90er und 00er Jahre waren effizient und billig hergestellt, die Effekte kamen später zu 99% aus dem Computer.

Was lernen wir daraus? Wenn es einen nostalgischen oder künstlerischen Wert hat, wird noch der älteste Plunder nachträglich zukunftssicher gemacht. Irgendein "nur" HD-Film in SDR wird dann mit künstlicher Intelligenz so verwurstet, dass keiner über diese technischen Einschränkungen meckert.




Valentino
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Valentino » Sa 10 Dez, 2016 16:44

@Axel
Es gibt schon seit 1996 eine neue 70mm Kopie von Vertigo mit DTS-Sound.
Bin mir nicht mehr ganz sicher, aber glaube sogar das die Filmmusik noch mal neu eingespielt bzw. gemischt wurde und sogar eine neu deutsche Sprachfassung mit neuen Synchronsprechern erstellt wurde. Die deutsche DTS-Ton CD hat meines Wissens die Synchronaufnahmen von 1998:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertigo_% ... ronisation

Habe diesen 70mm Print mit 1:1,85 Bildfenster schon Anfang 2000 gesehen, da wusste noch niemand was BluRay ist ;-)
Da er immer wieder mal gezeigt wird, kenne ich den Film langsam auswendig.
Leider ist der deutsche Wiki-Artikel etwas Lückenhaft, so wurde der Film im VV Format gedreht und nur von TechniColor entwickelt, aber nicht mehr in dem eigentlichen drei Farben Format gedreht. Anscheinend gab es aber eine Art drei-Farben Masterkopie vom finalen Schnitt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vertigo_( ... estoration




iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Sa 10 Dez, 2016 21:10

Valentino hat geschrieben:...und trotzdem sind so aktuelle Filme wie Nocturnal Animals (Regie Tom Ford) auf 35mm gedreht worden und begeistern trotz der 2k DI ein recht großes Publikum. So ein Film wird man auch noch in 20 Jahren zeigen können ohne das Herr Ford den komplettem Film in 4k remastern muss.
merkwürdig - dabei lese ich in einer Kritik:
sometimes it's about style over substance
also scheint gerade dieser Film das Bild zu benötigen ... und vielleicht hätten 4k ja zu höheren Einnahmen geführt
(link wird leider vom Slashcam Anti-Spam Filter nicht akzeptiert ;) )
Valentino hat geschrieben: Gegenbeispiel, die Coen-Bürder achten schon seit Jahren darauf das ihre Filme eine 4k Postpro bekommen und trotzdem können "die armen Kerle" nicht mehr in Zuschauer ins Kino locken. Habe auch noch nie den Satz gehört, hey der letzte Coen-Brüder Film haste den in 4k gesehen, musste unbedingt anschauen der war echt krass voll die Wucht von der Auflösung her.
Die Coen-Brüder bzw. deren Kameramänner werden auch besonders für das Bild gelobt ... und Kasse machen sie mit ihren (guten) Filmen eben auch.
Sie drehen ja zudem auf 35mm ...
Valentino hat geschrieben: Damit drehen wir uns also wieder im Kreis, den die Leute gehen wegen der Geschichte, dem Regisseur bzw. Schauspielern ins Kino und nicht weil es ein 4k DCP davon gibt.
Stimmt nicht ... die Leute bezahlen sogar mehr Geld, um 4k sehen zu können.
Valentino hat geschrieben: Um auch noch mal auf Hitchcock zurück zu kommen, ja er hat einige Filme in VV gedreht aber das plus an Auflösung der Remaster 70mm Kopien schadet eher den Filmen. Vertigo ist da ein ganz gutes Beispiel, hier sieht man recht schnell den Kulissenbau und die Übergänge zwischen Studio und Ausenaufnahmen an den Türen bzw. Szene wo sie ins Wasser fällt. Das hat mich leider immer wieder aus der Geschichte gerissen. Sogar die Vertigo Szene wird recht schnell als Modellbau enttarnt. Bei der 35mm Kopie der Uraufführung wird man das bestimmt nicht so deutlich gesehen haben und ist so weit in der Geschichte geblieben. Dazu schmiert auch Hitchcock gerne mal etwas Vaseline über die Opitk der Elephant Ear VV Kamera.
Und als letzter Beweis das gerade Hitchcock die Storyline wichtiger war als die Olle Kamera hier das passende Foto:
Bild
Gegenbeispiel: Der unsichtbare Dritte

Zudem: Was früher 35mm war, ist heute 4k - was früher 16mm war, ist heute 2k - beim Aufnahmeformat




Jan Reiff
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Jan Reiff » Sa 10 Dez, 2016 21:28

2K is enough. Nicht für alle







Rudolf Max
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Rudolf Max » Sa 10 Dez, 2016 22:43

Ja, ja...

@: Stimmt nicht ... die Leute bezahlen sogar mehr Geld, um 4k sehen zu können.

Es gibt anscheinend tatsächlich Leute die lieber im Kino die Pixel zählen, als sich eine gute Geschichte anzusehen...

Scheissfilm in 4k = Scheissfilm...

Guter Film in 2k = Guter Film...

Kino ist dazu da, Leuten eine tolle Geschichte zu zeigen...

Pixelfetischisten gehören vor die Glotze, da können sie mit ihrer Lupe oder gar einem Mikroskop näher an ihre Monitore ran... (Damit sie wirklich auch das allerletzte sehen können...sogar halbe Pixel sehen...)

Denen spielt die Geschichte keine Rolle, die wissen am Schluss gar nicht mehr, welchen Scheiss sie angeschaut haben... Dafür können sie sagen, dass 4k eigentlich gar kein 4k ist... oder so...

Okay, ein guter Film in 4k ist auch nicht zu verachten... aber wo findet sich sowas...?

So siehts aus...




Funless
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Funless » Sa 10 Dez, 2016 22:53

iasi hat geschrieben:
Valentino hat geschrieben: Damit drehen wir uns also wieder im Kreis, den die Leute gehen wegen der Geschichte, dem Regisseur bzw. Schauspielern ins Kino und nicht weil es ein 4k DCP davon gibt.
Stimmt nicht ... die Leute bezahlen sogar mehr Geld, um 4k sehen zu können.
Lieber iasi,

es wäre sehr sehr sehr (aber wirklich sowas von sehr) zu begrüßen wenn Du diese Behauptung mit empirischen Daten belegen würdest. Weil ansonsten ist es leider nur substanzloser Quatsch den Du postulierst.

Jan Reiff hat geschrieben:2K is enough. Nicht für alle




Was hat eine Freizeitparkattraktion mit Kino zutun?
MfG
Funless

"Glücklich ist, wer vergisst was nicht mehr zu ändern ist."




Jan Reiff
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Jan Reiff » Sa 10 Dez, 2016 23:35

seit wann ist die Diskussion hier aufs klassische Kino reduziert ?

Welt dreht sich weiter




iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Sa 10 Dez, 2016 23:40

Rudolf Max hat geschrieben:Ja, ja...

@: Stimmt nicht ... die Leute bezahlen sogar mehr Geld, um 4k sehen zu können.

Es gibt anscheinend tatsächlich Leute die lieber im Kino die Pixel zählen, als sich eine gute Geschichte anzusehen...

Scheissfilm in 4k = Scheissfilm...

Guter Film in 2k = Guter Film...

Kino ist dazu da, Leuten eine tolle Geschichte zu zeigen...

Pixelfetischisten gehören vor die Glotze, da können sie mit ihrer Lupe oder gar einem Mikroskop näher an ihre Monitore ran... (Damit sie wirklich auch das allerletzte sehen können...sogar halbe Pixel sehen...)

Denen spielt die Geschichte keine Rolle, die wissen am Schluss gar nicht mehr, welchen Scheiss sie angeschaut haben... Dafür können sie sagen, dass 4k eigentlich gar kein 4k ist... oder so...

Okay, ein guter Film in 4k ist auch nicht zu verachten... aber wo findet sich sowas...?

So siehts aus...
oohhhh - wieder diese Klischees ...

Das klingt fast so, als müsse ein Film schlecht aussehen, wenn er gehaltvoll ist.

Zur Filmsprache gehört auch das Bild - weshalb soll es denn gut sein, wenn man sich bei diesem Ausdrucksmittel beschneidet?




Jan Reiff
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Jan Reiff » Sa 10 Dez, 2016 23:45

... diese fast peinliche Trotzhaltung gegen 4K und höher ist schon ziemlich peinlich hier, seit Jahren.

Stuck in the past.




iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Sa 10 Dez, 2016 23:57

Funless hat geschrieben:
Lieber iasi,

es wäre sehr sehr sehr (aber wirklich sowas von sehr) zu begrüßen wenn Du diese Behauptung mit empirischen Daten belegen würdest. Weil ansonsten ist es leider nur substanzloser Quatsch den Du postulierst.
ne - stimmt

Interessant: Wenn´s deiner Meinung widerspricht, verlangst du also Belege?


Aber gut: Schau dich bei mojo um.
Es gab sogar Filme, die erzielten höhere Einnahmen in IMAX-Kinos, als in normalen 2k-Kinos

Der kommende Star Wars wurde auch nur aus Spaß an der Freude in 4k gemasterst.
Ach ja - und RAN ist auch so ein nutzloses Unterfangen:
https://us.digitalcinema.sony.com/pro/a ... s-ran-2016
lohnt nicht - weder inhaltlich noch finanziell (wenn man den Behauptungen mancher hier glauben schenken würde)




iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » So 11 Dez, 2016 00:13

um nochmal auf die Kameras zurückzukommen:

Ich finde 2k OK - aber besser ist nun mal 4k.

Die Alexa65 ist toll - wahrscheinlich die beste Digi-Cine-Cam aktuell - aber eben mit gewissen Einschränkungen.

Die Entwicklungen bei den anderen Herstellern sind ebenso erfreulich - es eröffnet nun einmal mehr Ausdrucksmöglichkeiten und Freiheiten für den Filmemacher - und erhöht die Bildqualität.

Wenn Arri einen Nachfolger für den Alexa-Sensor und Sony für die F65 bringt, juble ich.

Tolle Entwicklung.

Ich freue mich auch über so etwas:
Ran (1985)

Remastered as a 4K DCP movie title


Es zeigt aber eben auch, dass in
Negative Format 35 mm (Eastman 125T 5247, 400T 5294)
4k steckt - schon seit mindestens 1985 :)




Funless
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Funless » So 11 Dez, 2016 00:55

Jan Reiff hat geschrieben:seit wann ist die Diskussion hier aufs klassische Kino reduziert ?

Welt dreht sich weiter
Schon die ganze Zeit bezieht sich die Diskussion aufs klassische Kino. Und schau mal auf den Titel des Artikels, der übrigens gleichzeitig der Topic dieser Diskussion ist.
Jan Reiff hat geschrieben:... diese fast peinliche Trotzhaltung gegen 4K und höher ist schon ziemlich peinlich hier, seit Jahren.

Stuck in the past.
Ich kann hier keine Trotzhaltung gegen 4K erkennen. Jedenfalls nicht von meiner Seite aus. Ich habe allerdings sehr wohl eine Trotzhaltung gegen peinliche und alberne Beispiele dafür, dass angeblich nur 4K und höher ein Garant für gute Filme wäre und alles darunter wäre nicht das Geld für das Kinoticket wert.

Es gibt Filme die sicherlich von 4K profitieren, wie es auch schon Filme gab die in der Vergangenheit von 70mm profitiert haben. Aber es gibt noch viel mehr Filme die auch in 4K der totale Schrott sind.

So what?
MfG
Funless

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iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » So 11 Dez, 2016 01:36

Funless hat geschrieben: Ich habe allerdings sehr wohl eine Trotzhaltung gegen peinliche und alberne Beispiele dafür, dass angeblich nur 4K und höher ein Garant für gute Filme wäre und alles darunter wäre nicht das Geld für das Kinoticket wert.
Es ist schon eine gwisse Trotzhaltung darin zu erkennen, wenn du etwas derart missinterpretieren willst.

Dass Kinotickets für 4k mehr Geld kosten und viele Leute bereit sind, diesen Mehrpreis zu bezahlen, wird bei dir also so verstanden?
Und nun denk mal an die Verwertungsmöglichkeiten eines Filmes - eben auch in Zukunft.
Frag dich doch mal, wie gut sich mit einem Film im PAL-Format heute noch Zuschauer erreichen lassen. Wie wird das in 10 Jahren sein?
Es gibt sehr gute Produktionen, die bekommst du heute gar nicht mehr zu sehen, weil sie nur noch im 4:3-PAL-Format vorliegen. Nur mal einige, die mir spontan einfallen: Das blaue Palais, Wallenstein ... Yes. Minister schaffte es gerade mal im englischen Org. auf ARD Alpha (dabei ist/war die deutsche Synchr. sehr gut und ohne die Off-Lacher) ...
Manch netter kleiner Film wie Probezeit/Second Best bekam man im Kino oder nur auf VHS und somit heute gar nicht mehr zu sehen ... Von solchen Produktionen, die verschwunden sind, gibt es leider nicht wenige - das liegt nicht an deren Qualität ...

Qualität von Filmen?

Es gibt nur sehr wenige Filmemacher, die ohne Zwang auf 35mm verzichtet haben. Frag dich doch mal, warum diese Filmemacher der Meinung waren, dass nur wenige Inhalte oder Themen eher von 16 statt von 35mm profitierten?

16mm ist nun einmal mit 2k zu vergleichen.
35mm eher mit 4k.

Wie gesagt: RAN wurde auf 35mm gedreht und nun in 4k wieder in die Kinos gebracht.
In einem 35mm-Negativ steckt nun mal mehr drin, als nur 2k.

Und:
Biete mal bei Netflix eine 2k-Produktion an.
Biete den ARD-Sendern mal einen PAL-Film an.
Nun denke mal etwas in die Zukunft.




Axel
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Axel » So 11 Dez, 2016 08:12

Jan Reiff hat geschrieben:... diese fast peinliche Trotzhaltung gegen 4K und höher ist schon ziemlich peinlich hier, seit Jahren.

Stuck in the past.
Funless hat geschrieben:Ich habe allerdings sehr wohl eine Trotzhaltung gegen peinliche und alberne Beispiele dafür, dass angeblich nur 4K und höher ein Garant für gute Filme wäre und alles darunter wäre nicht das Geld für das Kinoticket wert.
Typische epische slashCAM-Debatte mit Zügen eines mittelalterlichen Glaubenskrieges.

Der Faktencheck im Kino: Immer mehr Filme werden in 4k gemastert, da auch immer mehr Kinos 4k haben. Zuletzt von mir Anfang diesen Jahres gecheckt anlässlich meiner Recherche, in welchen Kinos ich The Revenant in 4k gucken könnte. In einem Multiplex, das ansonsten für jeden Furz einen Zuschlag erhebt (Reservierung, Loge, 3D, Überlänge) war 4k zwar ausgewiesen, aber nicht teurer. Angelegentlich erkundigte ich mich, ob jemand wisse, was das heißt. Einige sagten, sie wüssten's, im vorderen Drittel des Saales saß ich dann allerdings trotzdem allein, der einzige Abstand, bei dem 4k einen Mehrwert bringt. Heißt trotzdem, dass 4k "da" ist.

Der Faktencheck bei 4k TV mit bias alert: der nächste Fernseher wird gewiss auch bei uns UHD mit > 65". Ich bin die treibende Kraft bei solchen Kaufentscheidungen. Der Grund, warum ich noch abwarte ist, dass wir zwar kaum noch live fernsehen, aber die ÖR-Mediatheken nutzen, und deren Content ist häufig 720p. Der 55" FHD-TV ist da der beste Kompromiss. Übrigens unterstellt iasi indirekt, dass Netflix durchgehend 4k anbiete. Das ist auch dort noch die Ausnahme. Ich selbst würde Dokus am liebsten in der höchstmöglichen Auflösung sehen, aber da ist wenig Interessantes dabei.

Der Faktencheck aus der Sicht des Consumer-Videoten (OT in Bezug auf Arri & RED): ich nehme außer Urlaubsfilmchen und Kindergeburtstagen nur noch UHD auf. Ich habe einen 5k Monitor, darauf ist FHD winzig. Ist eben alles relativ. Wenn ich es aufzoome sehe ich die Auflösungsgrenzen, so ist der Lauf der Dinge.

Gibt es auf slashCAM eine fundamentalistische Fraktion, die 4k um's Verrecken bekämpfen will und behauptet, das habe mit der Qualität nichts zu tun?

Ich gelte dann wohl als einer ihrer Anhänger. Wie ich oben gezeigt habe, bekämpfe ich 4k überhaupt nicht. Ich sage lediglich, und das begründet und eigentlich nicht zu bestreiten, dass Auflösung ein Kriterium der Bildgröße ist, nicht der Qualität. Wäre Auflösung ein Qualitätskriterium, müssten zwei Filme meines Lieblingsregisseurs als qualitativ minderwertig gelten: Barry Lyndon und Eyes Wide Shut. Und mit Sicherheit zahllose andere. RAN von Kurosawa ist ein prachtvolles Meisterwerk. Ich stimme zu, dass es von höchstmöglicher Auflösung profitiert, denn diese ist bereits Teil des gesamten Konzeptes, der Kadrage, der Ästhetik. Das trifft auf wenige Filme des Erzählkinos zu und auf noch weniger in diesem Maße. Wie zum Beispiel Vertigo, bei dem, obwohl er nach der sight&sound-Liste mittlerweile als bester Film aller Zeiten rangiert, der Regisseur ihn in Farbe und Ausstattung so stark stilisierte, dass er in suboptimaler Auflösung noch die gleiche Wirkung hat, danke an Valentino für den Hinweis.

Lohnt sich deswegen ein Kasperle-Streit, wer Recht hat? Bestimmt nicht. Eine andere "Meinung" sollten wir achselzuckend zur Kenntnis nehmen.




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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » So 11 Dez, 2016 10:56

Axel hat geschrieben:Übrigens unterstellt iasi indirekt, dass Netflix durchgehend 4k anbiete. Das ist auch dort noch die Ausnahme.
Nun - Netflix dreht eigene Produktionen nur noch in 4k. Ganz so, wie unsere ÖR nur noch HD akzeptieren. Wohin die Entwicklung geht, zeigt sich hier ebenso, wie das typisch deutsche Verschlafen von Entwicklungen - irgendwann merkt man´s dann plötzlich und hetzt in einem Kraftakt hinterher.
Axel hat geschrieben: Auflösung ein Kriterium der Bildgröße ist, nicht der Qualität. Wäre Auflösung ein Qualitätskriterium, müssten zwei Filme meines Lieblingsregisseurs als qualitativ minderwertig gelten: Barry Lyndon und Eyes Wide Shut. Und mit Sicherheit zahllose andere. RAN von Kurosawa ist ein prachtvolles Meisterwerk. Ich stimme zu, dass es von höchstmöglicher Auflösung profitiert, denn diese ist bereits Teil des gesamten Konzeptes, der Kadrage, der Ästhetik. Das trifft auf wenige Filme des Erzählkinos zu und auf noch weniger in diesem Maße.
Gerade dein Lieblingsregisseur war ein Perfektionist, auch was die Bildqualität betrifft. Gerade er hätte die Gestaltungs- und Kontrollmöglichkeiten, die hohe Auflösung eben auch mitbringt, voll ausgeschöpft.
Wer nicht sieht, welche gestalterischen Möglichkeiten eine technische Entwicklung mit sich bringt, wird natürlich in seinen Versuchen etwas auf der Leinand oder dem TV-Gerät erkennen zu meinen, stecken bleiben.
Wenn du schon den Unterschied zwischen HD und UHD überprüfen willst, musst du schon einen direkten Vergleich machen. Bei einem Test waren vor Jahren die Testzuschauer auch mit auf 35mm ausbelichteten Aufnahmen einer HDV-Kamera zufrieden.

Man kann Barry Lyndon oder Eyes Wide Shut auch auf einem PAL-Röhrenfernseher gut finden. War dies aber die intention deines Lieblingsregisseurs? Kommen die Filme dabei wirklich voll zur Geltung?
Axel hat geschrieben: Lohnt sich deswegen ein Kasperle-Streit, wer Recht hat? Bestimmt nicht. Eine andere "Meinung" sollten wir achselzuckend zur Kenntnis nehmen.
Tja - du spielst ja selbst beim Kasperle-Streit mit - also kannst du deine Frage ja selbst beantworten.

Übrigens: Leute, die eine Diskussion als Streit betrachten, sind meist derart von ihrer eigenen Meinung überzeugt, dass sie Argument anderer nur als "Meinung" in Anführungszeichen betrachten - und letztlich können sie dann rein gar nichts für sich aus einer Diskussion mitnehmen.




Axel
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Axel » So 11 Dez, 2016 13:15

iasi hat geschrieben:Tja - du spielst ja selbst beim Kasperle-Streit mit - also kannst du deine Frage ja selbst beantworten.
Treffer. Ein Stück aus dem Trollhaus, mal wieder. Alles Wiederholungen, wie dieses:
Axel hat geschrieben:Wäre Auflösung ein Qualitätskriterium, müssten zwei Filme meines Lieblingsregisseurs als qualitativ minderwertig gelten: Barry Lyndon und Eyes Wide Shut.
iasi hat geschrieben:Gerade dein Lieblingsregisseur war ein Perfektionist, auch was die Bildqualität betrifft. Gerade er hätte die Gestaltungs- und Kontrollmöglichkeiten, die hohe Auflösung eben auch mitbringt, voll ausgeschöpft.
Für Barry Lyndon, auf 35mm gedreht, gab es zwei von Kubrick ausgewählte Objektive, die beide nicht auf die Mitchell Kamera passten und adaptiert werden mussten. Berühmt wurde die "Nasa-Linse", eine Zeiss Planar 50mm f0.7. Nicht nur war die Schärfentiefe äußerst gering, die Schärfe selbst war nicht der Bringer, alle Bilder damit haben eine starke Weichzeichner-Anmutung. Verschlimmert wurde das durch den Umstand, dass, um wirklich bei Kerzenlicht zu drehen, hochempfindlicher und damit grobkörnigerer Film verwendet werden musste. Auf der BD kann man mit bloßem Auge das Korn erkennen. Kubrick wurde darauf hingewiesen, dass es technisch gesehen besser sei, auf seine Existing-Light-Vorgabe zu verzichten, aber er blieb stur. Das geeignete 20 x Zoom-Objektiv für die vielen Zoomaufnahmen war für 16mm gerechnet und erzeugte eine Vignette auf 35mm. Kubrick meinte, nun ja, wir gewinnen ein bisschen dadurch, dass der Film ohnehin 1:1,66 maskiert wird im Kino, und ein bisschen können wir noch zusätzlich croppen.
Klingt das nach jemandem, für den Auflösung sankrosankt war? Der zuvor bereits zwei 70mm - Filme gedreht hatte und aus Kostengründen auf 35mm auswich ("Ich lasse die Kamera schon bei den ersten Proben mitlaufen. Schauspieler sind konzentrierter, wenn die Kamera läuft, und im ganzen Budget ist Filmmaterial der kleinste Posten")? Hätte er auf 70mm bestanden, wenn er gewusst hätte, dass knapp 20 Jahre nach seinem Tod jeder Heini einen UHD-TV zuhause stehen hat? Wer weiß?

Wenn es um 4k als quasi neuen Minimal-Standard geht, von mir aus. Ich wittere nur - vermutlich zu pauschal und daher zu Unrecht - in der Forderung eine Pixelpeeper-Haltung mit geringem Gespür für die thematische Angemessenheit von "prächtigen Bildern" und damit falsch gesetzten Prioritäten:

EDIT:
@Valentino
Zur Restauration von Vertigo bietet das englischsprachige Wiki doch einige sehr interessante Infos und weiterführende Links. Die drei Negative für die Farbbestimmung waren unterschiedlich geschrumpft und ließen sich nicht mehr matchen (eigentlich schwer vorstellbar), sodass das digitale Grading sehr unsicher war (die Farben sehen aber klasse aus!). Schönes Detail: der Autohersteller Ford hatte einen noch versiegelten Kanister der original grünen Farbe eines der Autos. Damit gab es zumindest eine Referenz für Grün.




Valentino
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Valentino » Mo 12 Dez, 2016 15:06

Off-Tpoic@Axel
Vertigo wurde von 1994 bis 1996 noch ganz klassisch restauriert, von einer DI (auch wenn so was zu der Zeit in kleinen Schritten auch schon in 4k möglich gewesen wäre), spricht keiner in dem Artikel.
Mit den pinlosen Scannern die es seit knapp 10 Jahren gibt wäre das sehr wahrscheinlich mit aktueller Soft und Hardware kein Problem die einzelnen Farben wieder übereinander zu legen.

Auch für die BluRay scheint mir nur die schon restaurierte 70mm Kopie bzw. das Interop davon gescannt zu sein. Eine digitale Restauration scheint es nie gegeben zu habe.
Das meiste davon habe ich von einem Vortrag eines Filmhistorikers zu Vertigo, also sei mir nicht böse wenn mir hier leider ein paar Quellen fehlen.




Tiefflieger
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Tiefflieger » Mo 12 Dez, 2016 21:02

Jedes Medium hat seine Vor- und Nachteile, ob am Broadcast-HD Fernseher oder im Kino.
Mein Eindruck: Bei Kameras sind Detailauflösung und Farbraum fast Nebensache, solange sie das gewünschte Ergebnis in einer Norm zeigen.

Bei den drei Kameras im Test kann sicher noch minimal "optimiert" werden.
Wenn aber selbst gedrehte 4K Youtube "Filmchen" optisch besser wirken als bei Kinokameras, dann muss ich als Laie und Konsument schon ein "?" setzen.

Im 4K Youtube Muster der Drohnenaufnahme von Rudolf Max ist die Bildschärfe und die Zeichnung der Eisenbahnkehre gut, aber es fehlt an Farbe- und Kontrast.
Unten habe ich ein Muster von einem iPhone 7 Plus, dass "unbearbeitet" oben und unten mit schwarzem Balken abgedecktes Bildmaterial zeigt (=Kinobalken, also keine Anamorph- oder Zusatzobjektive verwendet)
Ab 0:17 hat es Landschaftsaufnahmen
https://www.youtube.com/watch?v=6oJpwewtDdE

Zudem gibt es kein Grieseln in Dämmerungsaufnahmen (wenig in der Schlussszene) bei klaren Konturen und Farbverläufen etc. und ich spreche hier von einem < 1000 EUR Gerät das auch zum telefonieren taugt.
(Bzw. zeigt was in der Bildauflösung bei "teuren" Kameras noch optimiert werden kann. :-)

Aber ich denke Filmemacher interessieren sich nicht wirklich für Ihr Werkzeug, solange es den gewünschten Standards im "Vergleich" entspricht und Eindrücke so zeigt, wie sie wirken sollen.
Zudem haben nach meinem Eindruck 8K Kinokamera Youtube Muster, im Ergebnis knapp oder weniger als 4K Detail-Bildinhalte.

Gruss Tiefflieger




Angry_C
Beiträge: 3135

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Angry_C » Mo 12 Dez, 2016 21:33

Wenn ich mir den Flaggenmast anschaue (1.11), dann sträuben sich mir die Nackenhaare.

Genau das ist es, was ich bei den meisten Handyvideos nicht ertrage. Eine gefühlte Fingerbreite an hellen und dunklen Auren, die eine Schärfe vortäuschen sollen, aber in Wirklichkeit Augenkrebs erzeugen.

Noch fieser ist das beim Samsung Galaxy S6/S7.

Ein Handy, welches das wirklich ganz gut macht, das ist das HTC 10, das aber von den 0815 Usern in den Kommentaren zu den Tests jedes mal zerrissen wird, weil es ja überhaupt nicht an die "Schärfe" der anderen Geräte ankommt:-)

Die Filmemacher wissen schon, warum sie lieber zu einer "Matschkamera" greifen.




Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Tiefflieger » Mo 12 Dez, 2016 21:37

Hallo Angry_C,

(Bei 1:42 im Hochhaus Bildmitte und Auflösungsgrenze sind auch schöne Farb-Effekte zu sehen.
@All
Noch ein Tipp für Safari/Mac User die Youtube 4K Filme anschauen. Mit Zeigefinger/Daumen auf dem Trackpad lässt sich in den Film Zoomen.)

Für gewisse Eindrücke und Einstellmöglichkeiten und ein Side by Side Vergleich mit einer RED habe ich noch ein Tutorial für Dich.
https://www.youtube.com/watch?v=fA7HlKC ... 1.83831379

Um auch in allen Situationen bessere Aufnahmen zu machen, braucht es schon etwas Aufwand und Finanzen.

Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 13 Dez, 2016 12:46, insgesamt 1-mal geändert.




Angry_C
Beiträge: 3135

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Angry_C » Mo 12 Dez, 2016 22:16

Bitte bringe nicht die Auflösungsgrenze mit einem Iphone in Zusammenhang. Das kann nur schiefgehen.




Valentino
Beiträge: 4558

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Valentino » Mo 12 Dez, 2016 22:21

Für Tiefflieger ist alles möglich, so lange er nur selber daran glaubt.

*Don`t feed the troll*




iasi
Beiträge: 11311

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Mo 12 Dez, 2016 22:39

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Gerade dein Lieblingsregisseur war ein Perfektionist, auch was die Bildqualität betrifft. Gerade er hätte die Gestaltungs- und Kontrollmöglichkeiten, die hohe Auflösung eben auch mitbringt, voll ausgeschöpft.
Für Barry Lyndon, auf 35mm gedreht, gab es zwei von Kubrick ausgewählte Objektive, die beide nicht auf die Mitchell Kamera passten und adaptiert werden mussten. Berühmt wurde die "Nasa-Linse", eine Zeiss Planar 50mm f0.7. Nicht nur war die Schärfentiefe äußerst gering, die Schärfe selbst war nicht der Bringer, alle Bilder damit haben eine starke Weichzeichner-Anmutung. Verschlimmert wurde das durch den Umstand, dass, um wirklich bei Kerzenlicht zu drehen, hochempfindlicher und damit grobkörnigerer Film verwendet werden musste. Auf der BD kann man mit bloßem Auge das Korn erkennen. Kubrick wurde darauf hingewiesen, dass es technisch gesehen besser sei, auf seine Existing-Light-Vorgabe zu verzichten, aber er blieb stur. Das geeignete 20 x Zoom-Objektiv für die vielen Zoomaufnahmen war für 16mm gerechnet und erzeugte eine Vignette auf 35mm. Kubrick meinte, nun ja, wir gewinnen ein bisschen dadurch, dass der Film ohnehin 1:1,66 maskiert wird im Kino, und ein bisschen können wir noch zusätzlich croppen.
Klingt das nach jemandem, für den Auflösung sankrosankt war? Der zuvor bereits zwei 70mm - Filme gedreht hatte und aus Kostengründen auf 35mm auswich ("Ich lasse die Kamera schon bei den ersten Proben mitlaufen. Schauspieler sind konzentrierter, wenn die Kamera läuft, und im ganzen Budget ist Filmmaterial der kleinste Posten")? Hätte er auf 70mm bestanden, wenn er gewusst hätte, dass knapp 20 Jahre nach seinem Tod jeder Heini einen UHD-TV zuhause stehen hat? Wer weiß?
Er wollte die Atmosphäre vermitteln, die ein Leben bei Kerzenlicht mit sich bringt. Es gab mal einen Test, wie hell denn bei Kerzenlicht ein Raum in einem Schloss ausgeleuchtet werden kann - sehr dunkel.
Kubrick hätte sicherlich mit Begeisterung eine moderne Digital-Cam statt des soften NASA-Objektive und dem hochgepuschten Negativ genutzt.

Er wollte gewisse Einstellungen, die einen sehr großen Zoombereich erforderten - mit 70mm undenkbar.

Letztlich hatte er Kompromisse gemacht, um zu erhalten, was er wollte - aber ich behaupte mal: Wenn möglich hätte er diese Kompromisse vermieden.
Negativ hat seine Vorteile - aber mittlerweile überwiegen für mich die Vorteile der Digi-Cine-Cams - und ich bin begeistert von den Möglichkeiten, die nun in der Post geboten werden.

Schade, dass die Red VV noch nicht so richtig vom Band läuft - diese Sensorgröße und diese Auflösung in einem solch kleinen und leichten Body.
Dann noch die Möglichkeiten von kleinen FF-Objektiven bis hin zu den dicken Cine-Linsen dran zu machen.




Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Tiefflieger » Mo 12 Dez, 2016 22:48

Angry_C hat geschrieben:Bitte bringe nicht die Auflösungsgrenze mit einem Iphone in Zusammenhang. Das kann nur schiefgehen.
Ein iPhone, Smartphone oder Bridge/DSLR hat nichts mit Auflösungsgrenze zu tun, aber es kann vieles sehr gut.
Wenn eine Kamera 50x mehr kostet, was ja für gewisse Produktionen in der Miete nichts ist, dann sollte für den Aufwand auch in den Bilddetails etwas drin liegen.

Valentino bringt es auf den Punkt, Glaube macht vieles möglich.
Aber hier geht es um technische Geräte (Kameras) die ggf. einen "kleinen" Teil des gesamten Aufwandes ausmachen.
Ich persönlich möchte ohne grossen Aufwand Details erfassen.

Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 13 Dez, 2016 00:10, insgesamt 1-mal geändert.




domain
Beiträge: 10611

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von domain » Mo 12 Dez, 2016 23:08

Vielleicht solltest du dich mal einer wirklichen Herausforderung stellen und ein komplexes Sounddesign bei deinen Zooaufnahmen versuchen. Slashcam etc. haben ja die Werkzeuge dazu angeführt.
Wenn ein Flamingo z.B. sein Gefieder putzt, dann muss man quasi das Rascheln in den Federn hören können :-)
Genügend verschiedene Ambientes sind auch vorhanden und schon glaubt man sich an ein tropischen Gewässer versetzt und nicht in einen Zoo.
Optische Auflösung dabei eher Nebensache.




Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Tiefflieger » Mo 12 Dez, 2016 23:53

Du meinst also meine Tonkonserven und Richtmikroaufnahmen objektorientiert in Dolbyatmos abmischen und virtuell dem Bildinhalt folgen lassen.
So werden kleine Insekten im Ton endlich um die Kamera abgebildet und nicht immer nur vor der Kamera bei Fliegen durchs Aufnahmebild.

Was kleine Insekten betrifft haben Kinokameras ihre Vorteile und im Bild-Hintergrund, den niemand interessiert, sieht man im Endzeitfilm den normalen Strassenverkehr in der Totalen nicht mehr ...
(Dafür hat man den Computer, bzw. CGI. Eigentlich braucht es gar keine Kameras mehr für einen Film)

Gruss Tiefflieger




domain
Beiträge: 10611

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von domain » Di 13 Dez, 2016 00:07

Nein, es geht nicht (nur) um eigene Tonkonserven oder selbst erstellte Richtmikroaufnahmen.
Manche glauben, es müssten immer eigene authentische Aufnahmen sein, alles andere wäre "unfair".
Sehr häufig kann und sollte man aber auf professionelle Samples zurückgreifen, die nicht das Geringste mit eigenen Aufnahmen zu tun haben.
Erst damit kannst du u.U. eine virtuelle Tonwelt erschaffen, welche starke Emotionen auslösen kann.
Es muss aber schon vorher eine phantasievolle Vorstellung der möglichen und erwünschten Tonkulisse vorhanden sein.
Diese Vorgehensweise hat dann allerdings zwei Aspekte.
Wenn man als Cutter und Sounddesigner sein "Werk" betrachtet, weiß man, dass es mehr oder weniger manipuliert ist.
Die "fremden" Zuseher wissen das allerdings nicht und finden den Ton außergewöhnlich.
Das aber bringt einen zum Schmunzeln, ob der gelungenen Täuschung.




Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Tiefflieger » Di 13 Dez, 2016 00:35

Ob in Zukunft noch solche Kinokameras gebraucht werden?
Der Ton ist virtuell, der Seh-Sinn wird virtuell angeregt....

- Vielleicht werden Lichtfeldkameras, den grünen/blauen Vorhang ersetzen.
- Hochauflösende 360 Grad Kameras der Aufmerksamkeit des Betrachter eher gerecht.
- Oder aus mehreren Kameras werden neue virtuelle Perspektiven und Kamerafahrten erzeugt.

Arri, Panasonic oder RED und Bildauflösung ist das wichtig?
4 Cinecam synchronisiert bringen ein 16K Bild ;-)
(real 6K, 8K nominal und 16K interpoliert)

Gruss Tiefflieger




domain
Beiträge: 10611

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von domain » Di 13 Dez, 2016 00:58

Du hängst immer noch vorwiegend am Bild und seiner für dich aufregenden Auflösung.
Mit Ausnahme weniger Bilder (Se-x, Schlangen, nackte Gewalt mit Köpfungen etc.) hat aber vorwiegend der Ton direkten Zugang zum Hippocampus mit der Amygdala.
Emotionen bei eher gewöhnlichen Bildern, wie den deinen, können demnach nur über den Sound erreicht werden.
Diesbezüglich könntest du noch viel verbessern :-)




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