slashCAM Forum

Hallo,

nachdem ich bei der Suche keine Antwort auf meine Frage gefunden habe mache ich ein neues Thema auf.
Ich habe vergangenes Wochenende unseren Kinder und Jugendchor bei einem öffentlichen Konzert gefilmt. Jetzt möchte ich gerne wissen ob diese Aufnahmen auf der Vereinshomepage veröffentlicht werden dürfen.

Vielen Dank im Voraus

Gruß
Thomas

sofern die eltern jedes einzelnen kindes, dem zustimmen (schriftlich!), warum nicht?

lg

srone

*Schriftlich* ist wieder mal mit Kanonen auf Spatzen geschossen ;)
Wenn irgendjemand Ärger machen sollte, wird man im Zweifel sowieso den Streit nicht vor Gericht austragen. Oder man ist Mitglied im Nach-mir-die Sintflut-Verein ;)

Gehts hier vielleicht auch eher um die Musik?

srone hat geschrieben: jedes einzelnen kindes (schriftlich!)

Da schiesst Du jetzt aber wieder mit Kanonen auf Spatzen!
Ups, zur selben Zeit der gleiche Gedanke! :-)

Ich bin kein Jurist, aber was die abgebildeten Personen angeht, so zieht m.E. ganz klar der Paragraph 23 KUG, der "das Recht am eigenen Bild" relativiert. Im Gesetz wird an dieser Stelle auch kein Unterschied zwischen volljährigen und nicht volljährigen Personen gemacht.

Aus meiner Sicht heikler ist die Musik. Hier ziehen nicht nur die GEMA, sondern womöglich auch noch Verwertungsrechte....

Die Bilder sehe ich nicht so problematisch, da hier von Vereinsseite bereits die schriftliche Zustimmung der Eltern für das generelle Veröffentlichen von Bildern eingeholt wurde. Aber was ist mit der Musik bzw. den Liedtexten?

Thomas

da ich gelegentlich mit kindern arbeite, weiss ich wovon ich rede, das recht am bild ist für kinder/jugendliche besonders schützenswert, daher schriftlich. ;-)

@thomas k ok, das habt ihr ;-)

lg

srone

edit: was habt ihr denn gesungen, um beurteilen zu können, um was es dir geht?

Was die Musik (und Text) betrifft, ganz klar, da musst du die Rechte haben.
Wird also nichts.
Aber ich würde es trotzdem machen ;)

thos-berlin hat geschrieben:Ich bin kein Jurist, aber was die abgebildeten Personen angeht, so zieht m.E. ganz klar der Paragraph 23 KUG, der "das Recht am eigenen Bild" relativiert. Im Gesetz wird an dieser Stelle auch kein Unterschied zwischen volljährigen und nicht volljährigen Personen gemacht.

die deutsche rechtssprechung bezieht sich explizit auf rechtsmündige bürger (sprich 18+), so dass es hier keine notwendigkeit der unterscheidung gibt, dem vorgeschaltet gilt hier das kinder/jugendschutzgesetz.

lg

srone

Dann müsste aber vorher die Teilnahme der Kinder an der öffentlichen (!) Aufführung vom Veranstalter geregelt sein. Es kann keinem Kamerateam zugemutet werden, bei öffentlichen Aufführungen herumzurennen und die Einzelnen zu fragen, ob sie volljährig sind. Das würde dem 23 auch entgegenlaufen. Ich stelle mir das mal im Kölner / Düsseldorfer / sonst irgendwo Karneval vor....

Edit: Vielleicht kann mir die Stelle im Jugenschutzgesetz mal jemand nennen. Ich habe eben beim Überfliegen nichts gefunden. Ich sehe das noch immer so: Wenn Eltern dem Kind den Öffentlichen Auftritt erlauben, dann implizit auch die Folgen, d.h. Dass jemand auf Grundlage des 23 Aufnahmen macht und veröffentlicht. Ansonsten müßte müßte der Veranstalter auf den nicht-öffentlichen Charakter hinweisen und Film- und Fotoaufnahmen (eigentlich grundsätzlich) verbieten.

Aber vielleicht gibt es hier ja einen Juristen, der das mal genau und nachvollziehbar erläutert.

Also vorsicht: nur weil mein Kind an einem zB Schulchor teilnimmt, heisst das noch nicht dass ich als Elternteil damit automatisch mit dem Filmen meines Kindes einverstanden sein muss. Und schon gar nicht habe ich damit einer Veröffentlichung zugestimmt!

Nur weil solche Dinge oft mit viel Nachlässigkeit behandelt werden können hier Rechte nicht grundsätzlich ausser Kraft gesetzt werden. Ein Filmteam sollte daher immer die schriftliche Zustimmung des Veranstalters und die der Erziehungsberechtigten eingeholt haben. Aus Selbstschutz-Gründen. Egal ob einige meinen dass dies mit Kanonen auf Spatzen schiessen sei.

Über Einzelrechte jedes Kindes und Rechte des Veranstalters werden hier dann vermutlich noch Musikrechte berührt. Das kann das nächste komplexe Thema sein.

In Summe nicht einfach!

Ich dachte wir reden hier die ganze Zeit über einen Filmer, der vom Chor gecastet wurde um diesen zu verewigen?

Da weiß doch dann automatisch jede Familie, das da jemand sein wird und wer das nicht möchte, der sagt dies ja nicht erst nach der Veranstaltung.

Ist dem nicht so und man war nur Zaungast, geht man zum Chorleiter und fragt diesen, der fragt bei dem nächsten Treffen ob jemand was dagegen hat oder gar das Material auch haben möchte:

Möchte ein Elternteil dies nicht (wenn die Kinder noch nicht 16 sind), dann verschwindet das Material in der Schublade, es sei denn es gill das Überstimmungsrecht und der oder die jenigen müßen sich fügen.

Aber das passiert alles innerhalb des Vereins ohne das man dies mitbekommt.
Da kann dann der Filmer einfach entspannt abwarten.
Und wie gesagt, ist es ein Auftrag, ist diese Diskussion sowieso total obsolet!

Wolfgang hat geschrieben:Also vorsicht: nur weil mein Kind an einem zB Schulchor teilnimmt, heisst das noch nicht dass ich als Elternteil damit automatisch mit dem Filmen meines Kindes einverstanden sein muss. Und schon gar nicht habe ich damit einer Veröffentlichung zugestimmt!

Wenn ich mir die Veröffentlichungen (Fotos) von Schulchören so ansehe, frage ich mich, was manche Eltern erwarten. Ein Schnappschuß von der Weihnachtsfeier im Altenheim mit drei verpixelten Kindern im Chor?
Gaga.
Eigentlich sollte Öffentlichkeit auch Öffentlichkeit sein, egal *wo* sie gerade stattfindet.
Im Zweifel hat man dann aber eine Auseinandersetzung am Hals, nervt und könnte auch was kosten; es wäre aber sicher allen gedient, wenn Menschen auch noch selbstverantwortlich Entscheidungen treffen können, ohne automatisch mit den Gesetzen in Konflikt zu geraten.
Sicher ne Illusion ;)

Alles richtig, aber ändert ja nichts an der Rechtesituation. Und ob Filmer jetzt ident mit dem Veranstalter ist (klang für mich so) weiss ich nicht. Sauber wäre es die Unterschriften der Eltern für das ok einer Veröffentlichung zu haben. Ob das jetzt noch einholbar ist?

wolfgang hat geschrieben:Sauber wäre es die Unterschriften der Eltern für das ok einer Veröffentlichung zu haben. Ob das jetzt noch einholbar ist?

Hat er doch schon längst!

Für Fotos aber nicht für Videos. Und es bleibt noch immer die Frage nach den Musikrechten. Aber wenn mans hardcore mach schiesst man das auf youtube hoch - die Streiten eh seit Jahren mit der GEMA und da ist die mal aussen vor. :) Wenns aber aktuelle oder gar bekannte Stücke sind gibs da aber Rechteinhaber - was kritischer sein könnte.

Ist halt die Frage welche (Rechts)Risken der TO auf sich nehmen will!

wolfgang hat geschrieben:Für Fotos aber nicht für Videos.

Nach deiner Meinung unterscheidet das Persönlichkeitsrecht zwischen Foto und Video?

wolfgang hat geschrieben:Aber wenn mans hardcore mach schiesst man das auf youtube hoch - die Streiten eh seit Jahren mit der GEMA und da ist die mal aussen vor. :)

Nicht aber, wenn man den Content dann wieder auf seiner eigenen Website einbindet.

Das kann sehr wohl ein Unterschied sein, weil es gerade bei einer Gesangsdarbietung ja um den Audioteil geht. Du denkst offenbar primär an das Recht am eigenem Bild - aber es gibt auch noch das Schutzrecht am künstlerischem Teil. Kommt ein Elternteil und behauptet die Mozartstimme seines Kindes sei hier unerlaubt öffentlich dargeboten worden ...

Gibts nicht gerade zu Einbindung von youtube Videos eigene Urteile? Zu einem darf man das ja. Zum Anderen - es könnte ja auch nur ein Link verteilt werden.

Aber das sind halt alles Aspekte die bedacht gehören. Nach Möglichkeit aber vorher. Weil da ist es leichter die Unterschriften zu bekommen, und wenn wer nicht mitmachen will weiss man das auch vorher und kann vor der Aufnahme noch reagieren.

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich muss die Situation noch etwas genauer beschreiben. Unser Gesangsverein war nicht der Veranstalter des Konzertes sondern nur einer der Teilnehmer. Ich wurde von niemandem beauftragt zu filmen sondern habe erst mal nur zum "Eigengebrauch" gefilmt da unsere Tochter mitgesungen hat. Zusätzlich habe ich auch Fotos gemacht, für die die generelle schriftliche Zustimmung der Eltern vorliegt um im örtlichen Mitteilungsblatt und auf der Homepage des Gesangsvereines veröffentlich zu werden. Jetzt war die Idee aufgekommen evtl. einen Ausschnitt des Konzertes, nämlich von unserem Chor, auf der Vereinshomepage zu veröffentlichen. Es wurden keine aktuellen Songs aus den Hitparaden oder ähnliches aufgeführt sondern Lieder wie z. Bsp. "Im Frühling fahr ich nach Neapel", "The Moon" von Andy Beck oder auch "Sing Songs of Joy" von Donald Moore.

Gruß
Thomas

Thomas K hat geschrieben:Es wurden keine aktuellen Songs aus den Hitparaden oder ähnliches aufgeführt sondern Lieder wie z. Bsp. "Im Frühling fahr ich nach Neapel", "The Moon" von Andy Beck oder auch "Sing Songs of Joy" von Donald Moore.

Sofern die Urheber nicht schon 70 Jahre tot sind, musst Du Dich mit den Rechteinhabern in Verbindung setzen, meistens die Verlage, und mit denen verhandeln, zu welchen Konditionen Du das veröffentlichen darfst.

Besser ist es, für solche Zwecke Aufnahmen von Stücken zu machen, die schon gemeinfrei sind.

Matthias

Pianist hat geschrieben:Sofern die Urheber nicht schon 70 Jahre tot sind, musst Du Dich mit den Rechteinhabern in Verbindung setzen, meistens die Verlage, und mit denen verhandeln, zu welchen Konditionen Du das veröffentlichen darfst.

Für den Fall, dass es um eine 1 zu 1 Version geht, gibt ja mit Heino ein prominentes Gegenbeispiel dieser Aussage ;)

Aber man sollte ruhig mal überlegen, ob man es wirklich für vorstellbar hält, dass ein Schul- oder Vereinschor Ärger (und damit meine ich jetzt mehr als nur den Hinweis) von Künstlern/Verlagen etc. wegen einer Aufnahme auf der eigenen Homepage bekommt. Ausser bei Beatles-Titeln, da meldet sich bestimmt jemand ;)

Zunächst mal ist mir nicht bekannt, dass im Sinne der Gesetzgebung zwischen Fotos und bewegten Bildern unterschieden wird.

Eine öffentliche Veranstaltung wird nicht zur nicht-öffentlichen Veranstaltung, weil minderjährige Personen anwesend sind und die Eltern treffen für Ihre Kinder die Entscheidung, ob sie bei einer öffentlichen Veranstaltung mitwirken oder ob sie die Freigabe bei einer nicht öffentlichen Veranstaltung erteilen.

Die Frage ist hier nicht das "moralische Empfinden", sondern das Gesetz. Wo steht, dass die Paragraphen 22 und 23 KUG nicht für Kinder gelten ? EDIT: Sorry, nicht in §24, sondern in §23, Abs.2, in dem die Ausnahme von der Ausnahme geregelt wird, könnte man vage über das "berechtigte Interesse" argumentieren. Kennt jemand darüber verlässliche Quellen zu Urteilen ? Das Jugendschutzgesetz regelt jedenfalls ganz andere Sachen und das Jugendarbeitsrecht ebenso.

Eine weitere Frage ist, ob bei einer Schulaufführung (oder einer anderen Veranstaltung) ein öffentlicher Charakter vorliegt. Der Threadstarter spricht aber ausdrücklich von einer öffentlichen Aufführung. "Ich habe vergangenes Wochenende unseren Kinder und Jugendchor bei einem öffentlichen Konzert gefilmt."

Im Übrigen haben viele Schulen und Vereine inzwischen Freigabeklauseln auf den Aufnahmeanträgen, die die Eltern als gesetzliche Vertreter beim Eintritt ja mit unterschreiben. Da der Threadstarter ja "seinen" Verein gefilmt hat, gibt es evtl. diese Klauseln bzw. lassen sich die Freigaben im bekannten Umfeld ja nachholen.

Die gleiche Problematik besteht im Sport. Da gibt es einige Aufsätze, die die Zulässigkeit der Veröffentlichung von Fotos und Videos von Meisterschaften und Turnieren (für mich analog zum öffentlichen Konzert) als ohne besondere Freigabe zulässig erachten, während der Trainingsbetrieb nicht öffentlich ist.

Das entbindet natürlich nicht von der Beachtung der Urheberrechte. Das ist noch einmal eine ganz andere Problematik.

Aber man sollte ruhig mal überlegen, ob man es wirklich für vorstellbar hält, dass ein Schul- oder Vereinschor Ärger (und damit meine ich jetzt mehr als nur den Hinweis) von Künstlern/Verlagen etc. wegen einer Aufnahme auf der eigenen Homepage bekommt. Ausser bei Beatles-Titeln, da meldet sich bestimmt jemand ;)

Herr Lloyd-Webber soll in der Richtung sehr empfindlich sein ....

hallo thos -berlin,

das recht am bild ist für kinder besonders schützenswert, das zeigt doch alleine die tatsache, dass ich für dokumentationen im kinder/jugend-bereich, mittlerweile ein "erweitertes führungszeugnis" einreichen muss, um überhaupt tätig werden zu können.

lg

srone

Ich teile die Auffassung dass es hier um die Rechtslage und um sonst gar nichts geht. Zu meinen dass da nichts passieren könne nur weil Schulkinder dabei wären - also das mag schön klingen, aber wenn man vor Forderungen steht bezahlt irgendwer die Rechnung. Und der irgendwer kann der naive Filmer sein, der sein Werk wo hochlädt.

Ich würde das Risiko nicht auf mich nehmen. Traurig, mag sein, aber bei Problemen stehst in Wahrheit rasch alleine da. Da ist es besser diese Aufnahmen bleiben privat.

Ich teile die Auffassung, dass - zumal im nichtkommerziellen Bereich - keine Schwierigkeiten zu erwarten sind ;)

Was ist schon "nichtkommerziell"? Wenn das bei Youtube landet und Werbung vorgeschaltet wird, sind wir eindeutig im kommerziellen Bereich.

Und selbst wenn es nur direkt beim Verein gehostet wird - es gibt genug geldgeile Abmahn-Anwälte. Ich sehe jedenfalls das Risiko aus dem Bereich des Urheberrechts höher als aus dem Bereich der Persönlichkeitsrechte der Chorsänger. Das lässt sich innerhalb des Vereines sicher schnell klären.

Matthias

Pianist hat geschrieben:Was ist schon "nichtkommerziell"? Wenn das bei Youtube landet und Werbung vorgeschaltet wird, sind wir eindeutig im kommerziellen Bereich.

Da lässt du sie weg. Auf so einen einfache Idee kommst du wohl nicht;)

Pianist hat geschrieben:Und selbst wenn es nur direkt beim Verein gehostet wird - es gibt genug geldgeile Abmahn-Anwälte.

Wie im Mittelalter, huhu, der Teufel kommt dich holen ;)
Bring mal ein Beispiel.
(Könnte ich auch gleich wieder ein Smiley dahinter machen, kommt sowieso nichts)

Ich persönlich habe in regelmäßigen Abständen mit urheberrechtlich geschützter Musik zu tun (Branche ist auf jeden Fall *kommerzieller* als ein Gesangsverein), lade Werke mit dieser auf Youtube hoch, und, was soll ich sagen, ich lebe immer noch ;)

Die Frage, die sich mir hier auf Slashcam regelmäßig stellt, ist, wieso hier überproportional viele Leute schreiben, die anderen Usern Angst machen WOLLEN, denn eigene Erfahrungen hat wohl noch keiner gemacht. Die Devise scheint zu sein: Wenn ich es nicht mache, darfst du es erst recht nicht. Arm.

Nein, das siehst Du vollkommen verkehrt. Niemand möchte hier Angst machen. Ich halte es aber für einen guten Service, wenn jemand auf eine Frage auch eine vollständige Antwort bekommt und dabei auch auf weitere Risiken hingewiesen wird.

Ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, dass ein Gesangsverein ernsthafte Probleme bekommt, aber warum soll man sich in eine blöde Situation bringen, wenn man das vermeiden kann?

Mir sind übrigens eine Reihe von Fällen bekannt, wo Leute durchaus Post bekommen haben. Ich persönlich möchte keine Post von Anwälten bekommen.

Matthias

Pianist hat geschrieben:Nein, das siehst Du vollkommen verkehrt. Niemand möchte hier Angst machen.

Ich empfinde das anders. Wenn es wenigstens sachliche Hinweise wären, hier wird aber ständig alles hochgespielt und mangels persönlicher Erfahrung versucht mit Schlagworten zu dämonisieren (Abmahnanwalt ist so ein Angstwort)

Pianist hat geschrieben: aber warum soll man sich in eine blöde Situation bringen, wenn man das vermeiden kann?

Wenn für dich das Öffentlichmachen eines Chormitschnittes eine *blöde* Situation ist, bitte, für andere gehört das zu ihrer persönlichen Freiheit, oder, bitte, einfach nur zum normalen Leben.

Pianist hat geschrieben: Mir sind übrigens eine Reihe von Fällen bekannt, wo Leute durchaus Post bekommen haben. Ich persönlich möchte keine Post von Anwälten bekommen.

Da gibt es so viele Möglichkeiten, etwas konkreter wäre hier auch einer nicht-angstmach-Diskussion hilfreicher ;)

Hallo Mathias, bin deiner Meinung
Offensichtlich haben´s einige noch nicht kapiert, mit Persönlichkeits- und Urheberrecht umzugehen. Wer mal eine kräftige geforderte Nachzahlung von GEMA oder sonstigen Lizenzgebühren bekommen hat, kann ein Lied davon singen. Auch bin ich der Meinung, dass dies keine Bangemacherei ist.
Ich setz mich vorher auf die Hinterfüße und lote die Gesetzeslage aus.
Leider ist das Verständnis für die Rechtslage immer noch nicht beim überwiegenden Teil der Bevölkerung angekommen. Aber wer nicht lernwillig ist, den soll man ins offene Messer der Justiz laufen lassen.---

LG. Werner

srone hat geschrieben:hallo thos -berlin,

das recht am bild ist für kinder besonders schützenswert, das zeigt doch alleine die tatsache, dass ich für dokumentationen im kinder/jugend-bereich, mittlerweile ein "erweitertes führungszeugnis" einreichen muss, um überhaupt tätig werden zu können.

lg

srone

Da bin ich voll dabei, aber eine Dokumentation ist ja etwas anderes, als eine öffentliche Veranstaltung.

Wer ist denn in dem Fall Auftraggeber und wer verlangt das Führungszeugnis ?

Unabhängig davon würde ich einfach gerne mal wissen, wo die Sachen zu finden sind. §§ 22,23 (24) KUG sind ja bekannt, aber wo finde ich die relevanten Jugendschutz-Geschichten ? Es muss doch irgendwo stehen, auf welche Art und Weise das "besonders schützenswerte Recht am Bild" für Kinder zustande kommt und worin genau der besondere Schutz besteht.

Das sind doch Fragen, die uns allen immer wieder über den Weg laufen aber immer nur mit pauschalen Antworten beantwortet werden.

thos_berlin hat geschrieben:Es muss doch irgendwo stehen, auf welche Art und Weise das "besonders schützenswerte Recht am Bild" für Kinder zustande kommt und worin genau der besondere Schutz besteht.

Ob es ein , Zitat: "besonders schützenswerte Recht am BILD" für Kinder, Zitat Ende, Hervorhebung von mir, gibt, weiss ich nicht. Klar ist aber, dass es ganz allgemein einen besonderen rechtlichen Schutz für Kinder gibt. Der ergibt sich aus der Minderjährigkeit. Bestimmte (nicht alle) rechtlichen Fragen können nur die Eltern verbindlich beantworten. Oder anders: die Eltern entscheiden.

thos-berlin hat geschrieben: Da bin ich voll dabei, aber eine Dokumentation ist ja etwas anderes, als eine öffentliche Veranstaltung.

Wer ist denn in dem Fall Auftraggeber und wer verlangt das Führungszeugnis ?

es ist eine dokumentation mehrerer öffentlicher veranstaltungen.

in beiden fällen der träger der jugendeinrichtung.

lg

srone

@srone: Das werden dann mit Sicherheit interne Richtlinien der Träger sein, die natürlich über das gesetzliche Maß hinausgehen können.

@dienstag_01: Nur für das Beispiel "öffentlichen Veranstaltung" würde mich mal die Meinung eines Juristen interessieren.

Meine Ansicht: Die Eltern haben als vertretungsberechtigte Personen der Teilnahme an der Veranstaltung zugestimmt, und damit auch den sich daraus ergebenden Folgen, hier die Anwendung des §23 KUG, Absatz 1 für Foto- und Videoaufnahmen.

Ein berechtigtes Interesse aus §23, KUG Abs.2 kann aus meiner Sicht nur eine unmittelbare Gefährdung des Kindes sein, z.B drohender Kindesentzug/Entführung eines Scheidungs- oder Prominentenkinds. In diesem Fall wäre es aber meiner Meinung nach angebracht, Veranstalter und Filmer/Fotografen vorher (!) auf die besondere Situation hinzuweisen und nicht im Nachhinein auf eine fehlende Zustimmung zu verweisen.

Die Problematik: Es könnte ja bereits live gesendet sein. Dann wäre der Sinn der Sache verfehlt. Der besteht ja aus dem Schutz und nicht einer nachträglichen Strafe.

thos-berlin hat geschrieben:@srone: Das werden dann mit Sicherheit interne Richtlinien der Träger sein, die natürlich über das gesetzliche Maß hinausgehen können.

nein, als gewerbeschul-lehrer musste ich ein erw. führungszeugnis abgeben, in der kinder-und jugendarbeit generell, das ist ein neues gesetz, welches dieses jahr verstärkt umgesetzt wird.

lg

srone