slashCAM Forum

Hallo zusammen,

ich habe einen Camcorder (Sony CX900) der im XAVC-S format aufnimmt. Die Videos bearbeite ich mit Premiere Pro und rendere sie mit dem herkömmlichen h.264 Format.

Entspricht XAVC-S dem h.264 Format oder ist das nochmal ein ganz eigener Codec?

Denn wenn ich die Videos selbst mit gleichhoher Bitrate (50Mbit/s) rendere, sieht man doch deutliche Verpixelungen und das Bild wirkt etwas unschärfer als das Original.

Gibt es eine bessere Ausgabemöglichkeit als das h.264 Format?

XAVC-S ist h264. h264 an sich ist prima, nur empfiehlt es sich, mit höchster Qualitätseinstellung und, bei einem Master, höherer Bitrate (z.B. rund 150Mbit/s bei 1080p und 24-30fps) zu rendern.

...wenn das mal nicht wieder eine Halbweisheit ist ;)

Was sollen denn die 150Mbit/s bei einem Original von 50Mbit/s bringen?
Adobe empfiehlt z.B. 10 bis 20 Prozent als Codecreserve.

Also bei z.B. 28Mbyt/s im Original und in Hinsicht Masterband, stellt man 2Pass VBR minmal 28Mbyt/s und als maximale Bitrate ca. 33Mbyt/s ein. Das sollte genügen.
Viel wichtiger ist wohl, dass während des Projekts möglichst mit einem verlustfreinen Codec gearbeitet/zwischengerendert wird...

Oder gibt es neuere Erkenntnisse?

LG

Viel wichtiger ist wohl, dass während des Projekts möglichst mit einem verlustfreinen Codec gearbeitet/zwischengerendert wird...

ja,allerdings...wobei das Wort "möglichst" zu ersetzen ist mit "nur"
Ganz brutal gesagt....intermediate oder in x264 mit crf=0

Kenne jetzt den Originalstream nicht,wenn aber da mit "open-GOP`s" gespeichert wurde dann gibts eh Aerger.

--open-gop
Erlaubt offene GOPs, d.h. B-Frames dürfen direkt vor I-Frames stehen. Da ein solches B-Frame auf das I-Frame referenziert, können wir an der Grenze zwischen offenen GOPs den Film nicht schneiden.

kann man aber alles hier nachlesen oder im Selurs Wiki.
http://encodingwissen.de/x264/referenz

Also bei z.B. 28Mbyt/s im Original und in Hinsicht Masterband, stellt man 2Pass VBR minmal 28Mbyt/s und als maximale Bitrate ca. 33Mbyt/s ein. Das sollte genügen.

Die 2pass kann man sich im Prinzip sparen, außer man will ein bestimmtes,
vorgegebenes Maß (DVD/BR) bis aufs Letzte ausquetschen.
Die 150 von cantsin würde ich auch erst mal am Player ansehen wollen, wenns denn einer abspielt, mir reichen deutlich niedrigere Werte, wenn der Keyframeabstand verkürzt wird.
Und der von Goldi immer wieder ins Spiel gebrachte x264 macht hier mehr Probleme als jeder andere codec, zumindest in der Handbrakeversion.

Ganz wichtig ist der tip, eine intraframecodec als Zwischenexport zu nutzen,
aus diesem dann die Endformate zu generieren.

150Mbit/s muss ich in der Tat relativieren - die scheinen mir nur dann sinnvoll, wenn zusätzliche Dinge (z.B. Animationen und künstliches Filmkorn) reingerendert werden.

Jörg hat geschrieben:
Die 2pass kann man sich im Prinzip sparen, außer man will ein bestimmtes,
vorgegebenes Maß (DVD/BR) bis aufs Letzte ausquetschen.
...Achtung, möglicherweise Halbwissen: bei der 2Pass-Geschichte geht es nicht nur um Datenreduzierung. Vielmehr geht es in erster Linie um eine Optimierung der Kompression. Insofern ist 2Pass also nicht zu unterschätzen!

Frage an die Experten (bitte ohne wissenschaftlichen Rundumschlag ;): Idealerweise würde man als Beispiel mit dem AVC-intra-Codec von Panasonic filmen, das Material anschließen in Premiere bearbeiten und dann x-beliebig ausgeben.

Ideal gibt aber selten ;): Ich filme also mit AVCHD bzw. in einer anderen x-beliebigen h264-Codec-Variation. Spiele das nach Premiere aus und verwende zum Zwischenrendern einen intermediate-Codec, z.B. den AVC-intra 100 oder ProRes. Ergo wird alles bis zur finalen Ausgabe (Blenden, Effecte etc.) "verlustfrei" gehalten. So weit so gut.

Doch was geschieht mit dem Ausgangsmaterial? Das wird doch bei der "Wandlung" von h264 zu AVC-intra auf jeden Fall in die Zange genommen - oder? Ganz zu schweigen von der finalen Ausgabe (vorzugsweise erneut h264 bzw. neumodisch h265)

Worin liegen die Unterschiede zwischen XAVC und AVCHD?

Das XAVC-Format unterstützt verschiedene Abtastraten (4K/HD, 4:4:4/4:2:2/4:2:0 und 12/10/8-Bit), die eine Vielzahl an Anwendungen für Endkunden und den professionellen Einsatz abdecken: von 4K-Produktionen bis hin zum Online-Streaming und Bildgebungsanwendungen für den Endverbraucher.

Im Gegensatz dazu ist AVCHD auf 24 Mbit/s (1.080 50i/50i) bzw. 28 Mbit/s (1.080 50p/60p) mit 4:2:0-8-Bit-Abtastrate beschränkt und vollständig mit dem Blu-ray-Format kompatibel.

Was ist XAVC S?

XAVC S ist ein Unterformat, das viele der hochwertigen Methoden und Technologien von XAVC nutzt, jedoch für Consumer-Produkte und -Workflows gedacht ist. Es unterstützt ausschließlich die 3.840 x 2.160-Pixelversion von 4K, die als Quad Full HD, QFHD, UltraHDTV oder UHDTV bekannt ist. XAVC S ist ein „leichterer“ Codec mit Long GOP-Komprimierung und relativ kleinen Dateigrößen. XAVC S nutzt ebenfalls den .MP4-Wrapper, um höhere Kompatibilität bei Consumer-Workflows zu bieten.

XAVC und AVCHD verwenden die gleiche Komprimierungstechnologie (MPEG-4 AVC/H.264); sie sind jedoch nicht untereinander kompatibel.

Zitat von Jörg

Und der von Goldi immer wieder ins Spiel gebrachte x264 macht hier mehr Probleme als jeder andere codec, zumindest in der Handbrakeversion.

Moment mal Junge...ich spreche immer nur von der x264 Version vom Entwickler Selur und sicher nicht von einer Software wie Handbrake.
Handbrake ist eine ganz andere Baustelle als Hybrid.
Bitte sei so freundlich unterscheide in Zukunft und differenziere.

Vielmehr geht es in erster Linie um eine Optimierung der Kompression. Insofern ist 2Pass also nicht zu unterschätzen!

ja....eine "Stillscene" im Stream braucht viel weniger Bitrate als eine "Actionsscene]

Zitat von Jörg Zitat:
Und der von Goldi immer wieder ins Spiel gebrachte x264 macht hier mehr Probleme als jeder andere codec, zumindest in der Handbrakeversion.

ist doch wohl Differenzierung genug?? ;-))

blueplanet hat geschrieben:...und verwende zum Zwischenrendern einen intermediate-Codec, z.B. den AVC-intra 100 oder ProRes. Ergo wird alles bis zur finalen Ausgabe (Blenden, Effecte etc.) "verlustfrei" gehalten. So weit so gut.

Achtung, Nicht-Wissen:
Weder AVC-Intra noch ProRes sind verlustfrei.

x264 benutzt andere Librarys als H.264 und es stehen in x264 nicht alle Tools von H.264 zur Verfügung. Insofern ist x264 ein abgemagertes Derivat.

In XAVC kommen Tooös aus dem AVC Framework zum Einsatz, die nicht von allen Playern gelesen werden und die nicht Teil der Referenzimplementoerung (also nicht mandatory) sind, wohl aber Teil des Stamdards
Daher ist XAVC nur standardconformes, aber nicht unbedingt kompatibel mit Stamdardimplerungen. Meistens werden dieses Erweiterungen daher von Plug-Ins abgestreiften, um das Format wieder mit Stamdardplayern lesen zu können.
Das Anstreifen ist verlustfrei, es gehen aber dadurch die, von Sony erwarteten Vorteile damit auch verloren.

Intermediate nach ProRes ist immer verlustbehaftete, weil ProRes ein Derivat von MPEG 2 ist und alle Vorzüge nach MPEG4 (z.B. erweiterte Farb- und Bewegungsauflösung) damit verloren gehen.
Wer ProRes als Intermediate vorhat, kann sich höherwertige Codecs wie H.264 gleich sparen und MPEG 2 machen.

WoWu hat geschrieben:x264 benutzt andere Librarys als H.264 und es stehen in x264 nicht alle Tools von H.264 zur Verfügung. Insofern ist x264 ein abgemagertes Derivat.

geh! -- das ist doch wieder einmal ziemlicher quatsch!

die [lib]x264 ist eine [freie] implementierung des H.264 standards.

https://www.videolan.org/developers/x264.html
https://de.wikipedia.org/wiki/X264

die qualität der damit komprimierten files gilt allgemein als ausgesprochen gut.
man kann dabei aber natürlich auch völlig untaugliche optionen verwenden, um das zu verhindern. ;)

mit der freien Implementierung hast Du Recht, ansonsten erkundige Dich mal etwas genauer.

ansonsten erkundige Dich mal etwas genauer.

da kannst sicher sein,ich werde...

Intermediate nach ProRes ist immer verlustbehaftete, weil ProRes ein Derivat von MPEG 2 ist und alle Vorzüge nach MPEG4 (z.B. erweiterte Farb- und Bewegungsauflösung) damit verloren gehen.

wer sprach oder schrieb hier denn was von Prores...
...ich schrieb von Intermediate..nannte aber ganz sicher nicht Prores.

WoWu hat geschrieben:mit der freien Implementierung hast Du Recht, ansonsten erkundige Dich mal etwas genauer.

schau ma einmal, ob dir noch jemand hier glauben schenkt?!:)

Herrlich.

Also es gibt da ja noch die Ausgabemöglichkeit "MXF OP1a" und dann die Wahlmöglichkeiten zwischen AVC-Intra, XAVC-Intra. Hat das jetzt was mit dem XAVC-S Codec zu tun?

Wenn ich Dateien damit rendere werden diese leider riesig.

...Fach-Männers, bitte nicht schon wieder alles in Kleinstteile zerbröseln. ;)

Macht doch mal auch für "Halbwissende" Codec-Varianten mit Köpfen, bringt Licht ins Wirrwarrrr - bitte, bitte!

Also: 1. Ausgangsmaterial ist AVCHD und landet in der Timline (über Sequenz erstellen) von Premiere.
Dort sollen Effecte, Blenden, Animationen etc. hinzukommen, um dann in einem Zwischenarbeitsschritt gerendert zu werden.
Mit dem Ergebnis geht es anschließend (z.B. colorgrading) in der Timeline weiter.

WELCHEN (möglichst) VERLUSTFREIEN (effectiven) und nicht zusammengefrickelten CODEC würdet Ihr (außer vielleicht Full-Frame AVI) empfehlen??

2. Ausgangsmaterial ist MP4 (Mov) IPB und landet....
WELCHEN:

3. Ausgangsmaterial ist MP4 (Mov) All-Intra und landet...
WELCHEN:

4. Ausgangsmaterial ist XAVC-S und landet...
WELCHEN:

5. Ausgangsmaterial ist ProRes und landet...
WELCHEN:

Vielen Dank für Eure Bemühungen im Voraus!!

PS.: im Anhang ein Screenshot von den Codecs die z.B. mir zur Verfügung stehen - wenn ich als .AVI ausgeben möchte.

@Goldwinfahrer
Das mit dem PR bezog sich auch nicht auf Dein Posting.
Der TS hatte PR und AVC nur in einem Athemzug als Intermediate genannt aber wenn man schon nach Unterschieden fragt, sind das sicher die allergrößten.

@mash gh4
Im Gegensatz zu Dir, muss ich solche Dinge nicht "glauben", denn Fakten kann man nachlesen.

Also: 1. Ausgangsmaterial ist AVCHD und landet in der Timline (über Sequenz erstellen) von Premiere.
Dort sollen Effecte, Blenden, Animationen etc. hinzukommen, um dann in einem Zwischenarbeitsschritt gerendert zu werden.
Mit dem Ergebnis geht es anschließend (z.B. colorgrading) in der Timeline weiter.

Welchen Grund gibt es denn, das finale Rendering nicht mit dem Quellmaterial zu machen?

TomStg hat geschrieben:
blueplanet hat geschrieben:...und verwende zum Zwischenrendern einen intermediate-Codec, z.B. den AVC-intra 100 oder ProRes. Ergo wird alles bis zur finalen Ausgabe (Blenden, Effecte etc.) "verlustfrei" gehalten. So weit so gut.
Achtung, Nicht-Wissen:
Weder AVC-Intra noch ProRes sind verlustfrei.

*Klugschietermodusan*

Ich glaube, deshalb schrieb er verlustfrei in Anführungszeichen.

Einigen wir uns auf visual lossless? :-)

*Klugschietermodusaus*

dienstag_01 hat geschrieben:
Welchen Grund gibt es denn, das finale Rendering nicht mit dem Quellmaterial zu machen?
1....manchmal entstehen hochverschachtelte Spur-Schnittsequenzen, die ich einfach "retten" möchte bzw. mir es dann "sicherer" ist, diese als eine Sequenz (Spur) zu händeln. (ist wohl auch diversen Abstürzen von Premiere geschuldet bzw. habe ich bereits einiges Lehrgeld gezahlt)

2. hängt das mit meiner persönlichen Arbeitsweise in Premiere zusammen.
Ich füge gern die fertigen Schlüsselsequenzen nacheinander zusammen. D.h., ist ein Abschnitt fertig, fange ich den Nächsten an usw. Am Ende des Projekts kommt dann das finale Zusammenfügen der Einzelsequenzen, die Tonmischung, das finale Grading.

und 3. - bei Verwendung verschiedener Plugins, wie Neat, Boris FX etc. macht es sich vom Workflow einfach besser, fertige Sequenzen ins Projekt wieder zu reimportieren.

Jetzt könnte einer sagen - dann mach' doch alles uncompress. Hmm - trotz mächtigem Arbeitstier gerät bei .avi uncompress die Performance mächtig aus dem Tritt. Und erst recht bei großen (langen) Projekten. Das macht keinen wirklichen Spass - vom Platzbedarf mal ganz abgesehen...

Eigentlich gibt es zwei grobe Richtlinien für eine solche Auswahl.
1) Die Performanz Deines Rechners.
Davon ist abhängig, welchen Speicher er benutzen kann, wie die Architektur des Codecs (auch durch das NLE) unterstützt wird
und
2) Das Toolset, dass die Datenreduktion benutzt.

Es bringt nichts, eine sehr hohe Bewegungsauflösung im Aquisitionscpdec zu unterstützen, wenn nicht der Intermediate Codec mindestens auf die gleichen Tools zugreifen kann, denn eine Datenreduktion besteht aus einem Set unterschiedlicher Tools, die, je nach Gegebenheit eingesetzt werden.

Daher sollte Deine erste Regel sein, möglichst den technischen Stand der Datenreduktion nicht zu unterschreiten. Das geling dadurch, dass Du bei einem AVC Akquisitionscodec nicht auf einen Wavelet oder MPEG2 Codec überspielst.

Wenn Dein Rechner keine GOP zeitnah verarbeiten kann oder den Codec, den die Kamera benutzt, nicht unterstützt, dann bleib zumindest in der "Familie der Tools" , also im AVC Umfeld und nutz einen AVCI Codec, der entweder kürzere GOPs hat oder eben nur I-Frames.
Die höhere Datenrate sagt meistens nichts über die Qualität dabei aus, weil sie für die Erstellung der Bilder genutzt wird.
Die Biödqualitäten hängen viel mehr an den benutzten Tools und nicht zuletzt an der Qualität der Implementoerung des Codecs.

Nicht alle Formen erzielen da gleichgute Ergebnisse, obwohl dasselbe draufsteht.

aLso, nimm für einen AVC Kameracodec auch ein AVC Intermediate, mit verkürztem Referenzbild oder bei einem ganz schwachen Rechmer eben I Frames only.
Schau, was Dein NLE unterstützt und vergleich mit dem Original, wie gut die Qualität ist.
Vorzug würde ich immer einer variabel eingestellten Bitrate geben.
Eine Umcodierung innerhalb der identischen Toolbpx ist relativ unproblematisch und sollte, solange kein Fehler gemacht wird, oder eine schlechte Implementierung vorliegt, ziemlich verlustfrei erfolgen und nicht sichtbar sein.

Ich fürche hier dreht sich alles im Kreis .. Ich habe bis jetzt noch keine hilfreiche Antwort auf meine Frage bekommen. Statdessen wird hier mit Klugscheißereien gestritten aus denen ich auch nicht Schlau werde, aber das scheint wohl die meisten Foren auszumachen ..

Ich versuche mein Problem nochmal deutlich darzustellen:

Mein Camcorder nimmt im XAVC-S Format (1080p50, 50Mbit/s) auf. Ich weiß, dass es irgendwo zu h.264 gehört aber das ist ja im Moment egal. Rendere ich ein Video nun im Format h.264 (1080p50, 50Mbit/s, Maximale Renderquali/Bittiefe) bekomme ich nachher ein deutlich schlechteres Ergebnis als die Originalaufnahmen. Vor allem bei schnellen Bewegungen scheint einem ich hätte mit einer Verschlusszeit 25 aufgenommen, also verstärkte Bewegungsunschärfe. Das kommt durch die etwas mehr verpixelte Bild.

Gibt es vielleicht eine effizientere/n Möglichkeit/Codec (vllt. auch außerhalb von Premiere Pro) die Videos zu rendern? Ich könnte die Videos auch lossless (AVI unkomprimiert) ausgeben und mit einer anderen Software rendern, wenn es denn eine gibt die da bessere Ergebnisse erzielt?

Welche Einstellung wählst Du denn beim Umcodieren ? Profile ? Level ?
Auf welcher Software vergleichst Du denn ? Welcher Player Speziell der, der XAVC abspielt ?
Vielleicht hast Du ja auch mal ein Beispiel, wie sowas aussieht. .. ist es nun verpixelt oder mit Bewegungsunschärfe behaftet ?

Du musst uns schon einwenig Informationen geben, nur "wünsch Dir was" reicht nicht. Das ist übrigens auch alles gleich in allen Foren.
Die Antworten sind immer nur so gut, wie die Voraussetzungen, sie zu geben.
Und wenn Du schon von XAVC nach AVC wandelst und es schlecht aussieht, dann muss man den Fehler finden und der findet sich nur allzu oft in einer falschen Einstellung.

@blueplanet
Ich würde mal testen, ob der Workflow nicht in die Richtung zu wenden ist, dass man eher mit einer Art Proxies arbeitet, also Zwischenschrittwe zwar rendert, die finale Ausgabe aber mit dem Quellmaterial macht.

@WoWu
Mal ganz explizit: du sagst also, dass eine Ausgabe in DNxHD 185 schlechter ist als bspw. AVC-I-100? Ich meine jetzt wirklich vom Ergebnis her, nicht welcher Codec besser oder schlechter ist.

Das ist so, wenn Du aus einem AVC Codec kommst denn allein die Bewegungsprädiktion und Farbauflösung werden zurückgeführt.
Bei schlichtem Material wahrscheinlich nicht wahrnehmbar aber bei kritischem Material schon.
(Und noch ein paar andere Punkte) Die beiden Sachen hab ich hier mal nur exemplarisch aufgeführt.
Genausowenig macht es Sinn, aus gemeinsamen Bewegungsvektoren wieder individuelle zu machen, die nur die Bandbreite drastisch erhöhen und jede Menge Fehler produzieren usw. usw.

Hier ein Standbild aus einem Video, einfach mal beide runterladen, auf den Bereich mit den schwenkenden Ästen zoomen, dann die beiden Fotos hin- und herswitchen:

Original:
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/ ... oc2rq4.jpg
Gerendert:
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/ ... k1x3si.jpg

Hier meine Settings:
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/15szquoc1nk.jpg
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/2ojcy4ad9hi.jpg
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/3qpisvcymhe.jpg

Bei den Frames handelt es sich aber nicht um eine reine Neukompression, es wurde an der Helligkeit/dem Kontrast und eventuell auch der Farbe gearbeitet.

Das dabei nach der erneuten verlustbehafteten Kompression etwas leicht anderes rauskommt, ist nicht verwunderlich. Ich halte die Artefakte im Rahmen des Erwartbaren und nicht für eine technische Fehlfunktion. Vermutlich würde ein Aussenstehender auch nichts ungewöhnliches bemerken, da ihm einerseits der direkte Vergleich zwischen den beiden Frames fehlt und er andererseits auch nicht jeden Frame einzeln untersucht.

Wenn das während der eigenen Verarbeitungskette weitgehend vermieden werden soll, dann muss man entweder einen nur sehr leicht verlustbehafteten Intermediate verwenden, der mehr Details speichern kann (bei entsprechend hoher Datenrate), oder einen verlustlos komprimierenden Intermediate (was in vielen Fällen aber auch wieder übertrieben sein dürfte und die Datenrate noch stärker in die Höhe treibt).

Aber selbst wenn alle Zwischenschritte mit einem verlustlos arbeitenden Intermediate abgewickelt werden: Am Anfang der Verarbeitungskette steht immer die Kompression der Kamera und am Ende die für das Ausgabeformat erforderliche neue Kompression.

@yoshi

...ich sehe als "gravierendsten" Unterschied im Renderbild mehr Kontrast als im Original und einen ticken mehr Unschärfe. Wobei diese bei der generellen Unschärfe (Wischeffekt) der Äste wirklich zu vernachlässigen ist.

Aus der Kalten würde ich eher auf eine zu niedrige Verschlusszeit (50/25) der Camera tippen. Also immer auf das fsp zur doppelten Verschlusszeit (50/100) achten. In der Regel dürften die Äste dann nicht mehr unscharf wirken (es sei denn, es wäre ein Orkan oder es ist kreative Absicht ;)

Bei den Settings würde ich wie gesagt auf VBR 2(!!)Pass (min. 50 max. 60) gehen. Das wird eine riesen h264-Datei!! (im Vergleich, für youtube benötigst du höchstens 16MB/s). Mehr also auf keinen Fall.

blueplanet hat geschrieben:@yoshi

...ich sehe als "gravierendsten" Unterschied im Renderbild mehr Kontrast als im Original und einen ticken mehr Unschärfe. Wobei diese bei der generellen Unschärfe (Wischeffekt) der Äste wirklich zu vernachlässigen ist.

Ja,so sehe ich das hier auch genauso.
Geöffnet in Edius sehe ich dass im Vectorscop/Wellenformmonitor
bei IRE 100 einfach abgeschnitten wurde,mal etwas mehr mal etwas weniger.
Bei den beiden Bildern.
Der Farbwertebereich,blödes Wort,ist etwas nach oben verschoben.

@ Wobei diese bei der generellen Unschärfe (Wischeffekt) der Äste wirklich zu vernachlässigen ist.

Für mich schaut das nicht wie Wischeffekt aus, sondern eher wie Dreck suf der Linse, denn das ganze linke untere Viertel ist unsccharf.

Jedenfalls halte ich da auch die Suche im Codecbereich für vertane Zeit.

blueplanet hat geschrieben:...hängt das mit meiner persönlichen Arbeitsweise in Premiere zusammen.

Ändere als Erstes Deine suboptimale Arbeitsweise:
Entweder benutzt Du für einige Teile Deines Projekts einen - nicht nur visuell sondern tatsächlich - verlustfreien Codec (zB Lagarith oder Uncompressed UYVY bzw keinen Codec = None) oder Du renderst das gesamte Projekt erst ganz am Ende des Workflows für die Ausgabe. Zwei Mal mit Verlust zu rendern, funktioniert nicht - selbst bei optimalen Codec-Einstellungen nicht, die hier offenbar noch gar nicht gewählt sind. Und Speicherplatz ist gar kein Argument gegen verlustfreie Ausgabe.

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Gibt es eine gute Alternative zum h.264 Codec?

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