slashCAM Forum

Hallo zusammen,
wollte mal wissen, wer von euch nun welches Profil benutzt.
Es gibt ja verschiedene Meinungen, ich z.b. drehe sehr gerne mit den James Miller Einstellungen Cinema V.
V-log rauscht mir zu viel.

Aufgrund des umfangreichen Samples überrascht derzeit doch ein wenig die Verwendung von Cine-V, als wohl den ultimativen Kontrapunkt zu V-Log. Schatten fallen schneller zu und Lichter brennen mehr aus als bei Cine-D. Sieht man schon in den ersten Bildern dieses Videos:


Wobei der Kurvenverlauf in der Mash-GH4 Analyse von std in der Qualität sogar noch cine-D zu übertreffen scheint. Differenz zwischen max. und min. bei Normalbelichtung beträgt in der Waveform bei beiden 77 (std: 85 minus 8 und bei Cine-d: 96 -19) wobei bei std die Lichter sogar langsamer abflachen als bei Cine-D = besserer Rolloff.

ich verwende in der praxis fast immer std und cine-d. nur wenn es größere kontraste zu verdauen gilt, greife ich zu letzterem. ich würde cine-d gerne öfter verwenden, aber ich bin davon abgekommen, weil bei der nachbearbeitung die farben schon bei den einfachsten eingriffen und korrekturen ständig irgendwo zu liegen kommen. :(

v-log hab ich in der praxis nur einmal ganz kurz zwischendrinnen getestet. eine nacht-szene bei einer demo mit fackellicht. vom abgebildeten dynamikumfang ist es tatsächlich noch eine nummer besser -- d.h. zusätzliche diffrenzierungen in den lichtern, bspw. zw. laternen und angeleuchteter hauswand, sind sichtbar --, aber das entsetzliche rauschen, die unruhigen flatternden farbquantisierungsfehler usw., machen es für mich praktisch unerträglich.

auffallend ist übrigens, dass std und cine-d fast gar keine chroma-rauschen zeigen, wie man es etwa von den canons her kennt. bei v-log ist das nun plötzlich völlig anders. hier spielt das rauschen wirklich alle farben ;)

ich habe heute mein code bekommen, komme aber noch nicht dazu den mal zu registrieren und das update dingfest zu machen.
Hat denn jemand Erfahrung damit? läuft es dann evtl. sogar besser mit dem V-Log?

Ich erwarte zwischen der Kaufversion und der von Panasonic irrtümlich offen gelassenen Version keinerlei Unterschiede. Wo sollten die auch herkommen?

Das Rauschen bei vlogl beobachte ich bei der Kombination Shogun und GH4 mit zurück genommenen ISO-Werten nicht. Auch nicht unbedingt bei der internen Aufnahme wenn man geringe Iso Werte nimmt. CinemaD wird im Vergleich zu vlogl gerade bei den Hauttönen grausam. Ich würde vlogl trotzdem eher dort nehmen, wo entweder starke Kontrastunterschiede vorherrschen, wo es um Hautaufnahmen geht und man die Zeit in der Postpro hat das zu entwickeln. Eher nicht bei lowlight Situationen. Und halt bevorzugt mit 10bit wo man zirka 600 Tonwerte nutzen kann und eher nicht mit 8bit eine banding gefährdete Aufnahme wie einen Nachthimmel machen und sich nachher wundern.

Ich bin nach einigen Versuchen mit v-log wieder zurück zu Cinelike D und meinen eigenen dafür kreierten luts.

Einen Dynamikvorteil gibt es anscheinend nicht (v-log rauscht in den Tiefen wie sonst was, hat dafür oben rum viel Spiel, bei Cinelike D ist es andersherum), die Farben sehen mit meinen luts sogar besser aus als v-log mit S-Kurve und Sättigung.

Weiterer Vorteil: Praktisch keine Artefakte, trotz der 8 bit. :)

DeeZiD hat geschrieben:... zurück zu Cinelike D und meinen eigenen dafür kreierten luts.

das dLOG zeugs u.ä. ist vom ansatz her vermutlich am ehesten der weg, den man einschlagen sollte.

ich finde es halt ein bisserl traurig, dass es nicht frei zugänglich ist.
ich versteh schon, dass einiges an arbeit drinnen steckt und dass es halt mittlerweile möglich ist, jeden schwachsinn auf dem LUT steht od. der in einer APP daherkommt, für ein bisserl kleingeld an den mann zu bringen. dass macht's für entwicker immer schwerer, charakter zu beweisen und freiwillig an verbesserungen in einem größren rahmen mitzuwirken. ich bin da halt ein bisserl altmodisch und ignoriere derartige proprietäre lösungsansätze, die ohnehin früher od. später wieder durch freie und gemeinsam verbesserte hilfsmittel überflügelt werden. allerdings wundert es mich selbst, warum das in diesem fall so lange dauert bzw. erst diesen höchst fragwürdigen anstoß durch die gegenwärtige v-log-geschäftemacherei benötigt hat?

aber wie gesagt, prinzipiell glaube ich auch, dass man mit derartigen mitteln momentan das maximum herausholen können dürfte.

mash_gh4 hat geschrieben:

DeeZiD hat geschrieben:... zurück zu Cinelike D und meinen eigenen dafür kreierten luts.

das dLOG zeugs u.ä. ist vom ansatz her vermutlich am ehesten der weg, den man einschlagen sollte.

ich finde es halt ein bisserl traurig, dass es nicht frei zugänglich ist.
ich versteh schon, dass einiges an arbeit drinnen steckt und dass es halt mittlerweile möglich ist, jeden schwachsinn auf dem LUT steht od. der in einer APP daherkommt, für ein bisserl kleingeld an den mann zu bringen. dass macht's für entwicker immer schwerer, charakter zu beweisen und freiwillig an verbesserungen in einem größren rahmen mitzuwirken. ich bin da halt ein bisserl altmodisch und ignoriere derartige proprietäre lösungsansätze, die ohnehin früher od. später wieder durch freie und gemeinsam verbesserte hilfsmittel überflügelt werden. allerdings wundert es mich selbst, warum das in diesem fall so lange dauert bzw. erst diesen höchst fragwürdigen anstoß durch die gegenwärtige v-log-geschäftemacherei benötigt hat?

aber wie gesagt, prinzipiell glaube ich auch, dass man mit derartigen mitteln momentan das maximum herausholen können dürfte.

Arbeit steckt da einiges drin. Im Prinzip arbeite ich da schon seit letztem Jahr dran, einzelne Baustellen der Kamera zu korrigieren. Erste Erfolge gab es im April und sind nach wie vor frei verfügbar (hier fehlen aber noch elementare Dinge wie Korrektur der Grüntöne und grüne Schatten bei Haut ausmerzen usw...)

Hier mal zum testen Version 1.4 (aktuell 4.0) sowie die erste Version der Organic Lut (schon mit beiden Veränderungen) ;-)

http://daten.ccmotion.de/dlog.zip

DeeZiD hat geschrieben:Arbeit steckt da einiges drin. Im Prinzip arbeite ich da schon seit letztem Jahr dran, einzelne Baustellen der Kamera zu korrigieren.

das kann ich mir gut vorstellen!

wenn man die sache erst nimmt, bedeutet es weit mehr aufwand als es sich die meisten vorstellen können. das ist wirklich nichts, das man so ganz schnell und unter stumpfsinniger anwendung routinierter schritte aus dem ärmel schütteln könnte.

so gesehen, bin ich dir -- wie auch dein zwei-drei anderen kollegen, die gegenwärtig mit weitestgehnd gleichartigen geheimrezepten handeln --, den lohn durchaus vergönnt.

schöner würde ich es halt finden, wenn das elementare korrigieren der kameraeigenheiten und übersetzten nach log ganz bewusst frei zugänglich wäre, und die finazierung der entwicklung über eine art idotensteuer auf 'bunte' looks erfolgen könnte -- gegen eine derartige hätte ich nämlich überhaupt nichts einzuwenden! ;)

DeeZiD hat geschrieben:Hier mal zum testen Version 1.4 (aktuell 4.0)

darauf komme ich gerne zurück, so bald sich ein bisserl zeit dafür findet.
momentan beschäftigt mich die frage ohnehin immer wieder...

wenn ich mich hier ziemlich kritisch über die geschäftemacherei rund um korrekturprofile und kamerakalibrierungsfortschritte äußere, hat das jedenfalls hauptsächlich damit zu tun, dass es mittlereile wirklich herausragend gute frei werkzeuge und informationssammlungen zu diesem thema gibt, die mit mit geld kaum aufzuwiegen sind. die werden dann von allen entsprechenden entwicklern natürlich auch ganz selbstversteständlich genutzt, spielen dann aber plötzlich überhaupt keine vorbildliche rolle mehr, wenn es etwas zu verkaufen gibt...

um auch denen bei dieser gelegenheit wenigstens wieder ein bisserl ruhm zu teil werden zu lassen:

http://www.ludd.ltu.se/~torger/photogra ... iling.html http://www.ludd.ltu.se/~torger/dcamprof.html
http://ninedegreesbelow.com/

DeeZiD hat geschrieben: Hier mal zum testen Version 1.4 (aktuell 4.0) sowie die erste Version der Organic Lut (schon mit beiden Veränderungen) ;-)

http://daten.ccmotion.de/dlog.zip

Danke Dir!
Habe sie mit meinem Custom Profil CineD ausprobiert und bin sehr begeistert.
Ist ja wie ein Tintenkiller, der aber nicht nur sche...e weg radiert, sondern auch verlorenes zurück holt!

Mein kompliment, das ist eine gute Lut!
Danke!

Ja schaut gut aus. Die in der GH4 zu wählenden Einstellungen sind die hier?

Cinelike D
Contrast 0 (best tonality)
Sharpness -5 (filmic, less artifacts)
Noise reduction -5 (fine grain, more detail)
Saturation -3 (avoids red channel clipping)
Hue 0
IDynamic low (better shadow detail)
IResolution OFF
Master Pedestal 3 (avoids crushing of red and blue channel and color shifting)
Highlights/shadows 0/0
0-255

Wie würde das im Zusammenspiel mit dem Shogun aussehen? Ist da irgendwas zu beachten?

wolfgang hat geschrieben:Ja schaut gut aus. Die in der GH4 zu wählenden Einstellungen sind die hier?

Cinelike D
Contrast 0 (best tonality)
Sharpness -5 (filmic, less artifacts)
Noise reduction -5 (fine grain, more detail)
Saturation -3 (avoids red channel clipping)
Hue 0
IDynamic low (better shadow detail)
IResolution OFF
Master Pedestal 3 (avoids crushing of red and blue channel and color shifting)
Highlights/shadows 0/0
0-255

Wie würde das im Zusammenspiel mit dem Shogun aussehen? Ist da irgendwas zu beachten?

Stimmt soweit. Nur bei ISO höher als 200 iDynamic OFF ;)

Habe das mal eingestellt. Im Rauschmonitor des Shoguns erkennt man, dass dieses Profil im lowlight Bereich signifikant mehr rauscht als v-log l. Ist das eh bekannt?

Und welcher Lut ist dann für rec709 am geeignetsten?

Hier noch ein paar Luts!
http://www.4kshooters.net/2015/09/18/gh ... ideration/

Das sind v-log l Luts die man kaufen kann wenn man will.

Aber bei dem hier angesprochenen dlog und der verknüpften Datei
http://daten.ccmotion.de/dlog.zip

ist es ja so, dass das eingestellte Profil nicht nur sehr stark im lowlight Bereich rauscht. Sondern auch noch so dass dann das dlog.zip den Weißpunkt von 100% auf 80% reduziert. Sprich - durch den dlog lut verliert man gerade im 8bit Bereich erst wieder Werte, was ja von vielen bei v-log l stark kritisiert worden ist.

Heißt - mir erzeugt dlog.zip eine flache Datei die nicht unähnlich zu einer v-log l Aufnahme ist, und die man erst wieder graden muss.

Daher die Frage womit man diese Datei wieder graden soll.

Abgesehen davon eigentlich erscheint es mir widersinnig, erst den Lumarange unter Verlust von Tonwerten auf unter 80% zusammen zu stauchen; und dann wieder zur Kontraststeigerung auf 100% hochzuziehen?

wolfgang hat geschrieben:ist es ja so, dass das eingestellte Profil nicht nur sehr stark im lowlight Bereich rauscht.

wie gesagt, das rauschen ist bei den normalen bildprofilen (inkl. cine-d/v) völlig anders als bei v-log. die angebenen speziellen kameraeinstellungen werden diesbezüglich kein großen überraschungen bringen. nur von IDynamic würde ich vermutlich trotzdem die finger lassen, weil es bekannt dafür ist, das rauschen massiv zu verstärken.

wolfgang hat geschrieben:Sondern auch noch so dass dann das dlog.zip den Weißpunkt von 100% auf 80% reduziert. Sprich - durch den dlog lut verliert man gerade im 8bit Bereich erst wieder Werte, was ja von vielen bei v-log l stark kritisiert worden ist.

cine-d ist eine recht flache gamma-kurve. vom abgebildeten dynamikumfang ist man damit nahe an v-log dran, aber die werteverteilungung ist natürlich ein wenig anders, weil es eben eine andere übertragungs kurve als bei log-kodierung genutzt wird.

grundsätzlich wird hier aber der volle wertebereich ausgeschöpft -- dh. ein 90% reflektierende weißkarte kommt zwar auch bei diesem bildprofil in der waveform ein bisserl nieder zu liegen als im std. profil, aber trotzdem können noch hellere teilen des motivs den geesamten verbleibenden wertebereich nutzen. es ist also nicht so, dass das clipping irgendwo auf halbem weg platziert wäre, so wie es bei v-log der fall ist.

natürlich macht die angesprochene werteverteilung, wie sie durch die betreffende übertragungskurve bedingt ist, einen unterschied aus. während man für die meisten log-varianten sagen kann, dass für jede blendenstufe ungefähr gleich viele werte zur verfügung stehen, ist das bei cine-d nicht in gleicher weise der fall. ob das aber wirklich der springende punkt ist, bleibt zu bezweifeln.

v-log ist jedenfalls viel einfacher und sauberer in die diverse andere arbeitswertebereiche zu übersetzen, während das bei cine-d ohne entsprechende spezielle LUTs/IDTs zur umkehr der proprietären gamma-kurve verhältnismäßig schwierig ist. das wirkliche problem dabei sind vor allem die farben! die lassen sich nämlich leider nicht ganz so einfach unabhängig von der helligkeitsinformation bzw. entsprechender stauchung erhalten. ob dieses problem in den griff zu bekommen ist, entscheidet darüber, ob derartige ansätze tatsächlich eine gangbare alternative bilden können. im falle des hier hier vorliegenden d-log bin ich diesbezüglich eher skeptisch, weil die einzelnen dafür notwendigen schritte nicht getrennt behandelt werden, sondern offenbar alle in einer 3D LUT abgewickelt werden. das birgt technisch betrachtet einige nachteile. ich hab's aber noch nicht näher getestet.

[nachtrag]
und natürlich darf man die probleme des eingeschränkten wertebereichs bei der aufnahme bzw. in den komprimierten dateien nicht mit mit den freiheiten verwechseln, die sich sich in der nachbearbeitung bzw. den dort viel größeren wertebereichen (32bit float) ergeben. in dem sinne reicht es, wenn man im zusammenhang mit d-log einfach nur die einschränkungen von cine-d bzw. flachen gradierungen generell betrachtet und halt auch schaut, wie gut im vorliegenden fall die konkrete übersetzung in professionelle nachbearbeitungsfarbräume tatsächlich funktioniert.

wolfgang hat geschrieben:Heißt - mir erzeugt dlog.zip eine flache Datei die nicht unähnlich zu einer v-log l Aufnahme ist, und die man erst wieder graden muss.

ja -- wenn du zusätzlich abbildbaren kontrastumfang ohnehin nicht brauchst, ist es sicher vorteilhaft eine steile gamma-kurve, also std, natural od. cine-v zu wählen. mit cine-d verschwendest du dann nur -- ganz ähnlich wie bei v-log -- zusätzliche verfügbare werteabstufungen bzw. tonalität.

wolfgang hat geschrieben:Abgesehen davon eigentlich erscheint es mir widersinnig, erst den Lumarange unter Verlust von Tonwerten auf unter 80% zusammen zu stauchen; und dann wieder zur Kontraststeigerung auf 100% hochzuziehen?

nur zusammenzustauchen, um es danach wieder mühsam und mit sichtbaren beschädigungen wieder zu spreizen, ist natürlich an völliger unfug. einen maximalen dynamikumfang ausnutzen, so weit es eben der sensor zu leisten vermag, hat dagegen schon eine gewisse berechtigung. wie man das dann in der praxis anstellt, ist eine andere frage. mir persönlich wäre es auch wesentlich lieber, wenn man dazu im bedarfsfall einfach auf augezeichnete raw daten zurückgreifen könnte und nicht ständig unendlich viel mühen darauf verschwenden müsste, all diese vom hersteller vorgegegeben einschränkungen und in der 'back box' völlig verbogenen bilder auszumessen und so gut wie möglich wieder aufzuheben und zu rekonstruieren. :(

mash_gh4 hat geschrieben:wie gesagt, das rauschen ist bei den normalen bildprofilen (inkl. cine-d/v) völlig anders als bei v-log. die angebenen speziellen kameraeinstellungen werden diesbezüglich kein großen überraschungen bringen. nur von IDynamic würde ich vermutlich trotzdem die finger lassen, weil es bekannt dafür ist, das rauschen massiv zu verstärken.

Ich spreche hier von der konkreten Beobachtung, dass ich die hier angegeben Profildaten eingepflegt habe - und dann im Rauschmonitor des Shoguns sehe, dass dieses auf CinelikeD basierende Profil signifikant mehr rauscht als die v-log l Einstellungen.

Das ist eine spezifische Beobachtung die sich aus dem Vergleich der beiden Profile ergibt. Hat man diesen Rauschmonitor nicht zur Verfügung, dasnn ist es - vor allem bei Bildmotiv mit wenig lowlight Anteil - ein Leichtes, das zu übersehen.

mash_gh4 hat geschrieben:cine-d ist eine recht flache gamma-kurve. vom abgebildeten dynamikumfang ist man damit nahe an v-log dran, aber die werteverteilungung ist natürlich ein wenig anders, weil es eben eine andere übertragungs kurve als bei log-kodierung genutzt wird.

Genau. Die Übertragungsfunktion bei CinelikeD weist trotz flacher Kurve den Blenden in den dünkleren Bereichen doch weniger Werte zu - und damit erscheinen diese Bereiche auch weniger ausgeprägt als bei v-log l.

Zwar ist v-log l im Bereich der unteren Tonwerte auch abgeschnitten, aber aus gutem Grund - offenbar weil dort nur das Rauschen sitzt.

mash_gh4 hat geschrieben:grundsätzlich wird hier aber der volle wertebereich ausgeschöpft -- dh. ein 90% reflektierende weißkarte kommt zwar auch bei diesem bildprofil in der waveform ein bisserl nieder zu liegen als im std. profil, aber trotzdem können noch hellere teilen des motivs den geesamten verbleibenden wertebereich nutzen. es ist also nicht so, dass das clipping irgendwo auf halbem weg platziert wäre, so wie es bei v-log der fall ist.

Es sind sowohl der 18% Punkt der mittleren Graukarte wie auch der 90% Punkt im Fall von v-log l tiefer gelegen. Das kann man ja leicht dem white paper zu v-log entnehmen.

Und für v-log l ist es unrichtig, dass das Clipping "irgendwo am halben Weg" passiert. Es passiert exakt bei IRE79 - was im Waveformmonitor dem 80% Wert entspricht (mit 100% bei 235 im Fall von 8bit gerechnet). Und 80% heißt, dass eben 20% vom oberen Bereich weg geschnitten ist - und nicht mehr. Das ist schon ein anderes Bild als "irgendwo in der Mitte".

Darum läßt sich bei v-log l ja die Einstellung des Zebras bei 80% nutzen, um das Clipping zuverlässig erkenen zu können, selbst wenn man an der GH4 keinen Shogun mit waveform-Monitor hängen hat.

mash_gh4 hat geschrieben:natürlich macht die angesprochene werteverteilung, wie sie durch die betreffende übertragungskurve bedingt ist, einen unterschied aus. während man für die meisten log-varianten sagen kann, dass für jede blendenstufe ungefähr gleich viele werte zur verfügung stehen, ist das bei cine-d nicht in gleicher weise der fall. ob das aber wirklich der springende punkt ist, bleibt zu bezweifeln.

Ob das schlagend wird hängt eben stark von der Helligkeitsverteilung im Bildmotiv ab. Hat man ein sehr kontrastreiches Bild, dann wird man von der linearen Zuweisung der Tonwerte auf die Blendenstufen im Fall von v-log profitieren - weil man damit noch eine Abbildung in den Tieftönern bekommt wo CinelikeD versagen muss. Hat man ein Bild welches einen geringern Dynamikumfang benötigt, werden auch die anderen Profile gut sein.

Mich fasziniert noch immer der Umstand, dass hier kaum reflektiert wird, wo eine derartige Übertragungsfunktion ihre Stärken ausspielt und wo sie das eben nicht mehr kann. Wir wissen dass auch Hauttöne sehr organisch dargestellt werden - und das und Motive mit großem Dynamikumfang sind die Bereiche wo x-log Kurven allgemein punkten. In anderen Bereichen hat man eher die Nachteile dass man graden muss - und im Fall von v-log l auch gerade bei 8bit den Nachteil aus der doch eingeschränkter Anzahl der Tonwerte.

mash_gh4 hat geschrieben:v-log ist jedenfalls viel einfacher und sauberer in die diverse andere arbeitswertebereiche zu übersetzen, während das bei cine-d ohne entsprechende spezielle LUTs/IDTs zur umkehr der proprietären gamma-kurve verhältnismäßig schwierig ist. das wirkliche problem dabei sind vor allem die farben! die lassen sich nämlich leider nicht ganz so einfach unabhängig von der helligkeitsinformation bzw entsprechender stauchung erhalten. ob dieses problem n den griff zu bekommen ist, entscheidet darüber, ob derartige ansätze tatsächlich eine gangbare alternative bilden können. im falle des hier hier vorliegenden d-log bin ich diesbezüglich eher skeptisch, weil die einzelnen dafür notwendigen schritte nicht getrennt behandelt werden, sondern offenbar alle in einer 3D LUT abgewickelt werden. das birgt technisch betrachtet einige nachteile. ich hab's aber noch nicht näher getestet.

So wie ich das sehe werden von vielen Usern cinelikeD Aufnahmen nicht unbedingt über weitere LUTs angepaßt - sondern einfach so verwendt. Und andere User bastelen dann halt entsprechende LUTs und graden weiter. Der Vorteil ist wohl, dass beides noch durchaus möglich ist - und die Entscheidung ob man graded/einen look wählt eben eine eigene Entscheidung ist.

Bei v-log l gibt es einerseits den Punkt, dass man wie bei allen x-log Profilen unbedingt einen LUT braucht oder graden muss. Das ist ein (überschaubarer) Aufwand. Zu den Farben gibt es aber besonders bei dem GH4 Material noch das Problem dass in vielen Werkzeugen Farbartefakte auftreten - das wurde etwa von Premiere stark berichtet, bei Resolve hingen solls nicht so sein. In Vegas habe ich gesehen dass Farbartefakte bei meinem 10bit Material intessanterweise in einem 8bit Projekt auftreten dürften - während bei Verwendung in einem 32bit floating Point Projekt diese Farartefakte nicht sichtbar werden dürften. Unabhängig davon sind Farbartefakte aber offenbar besonders dann zu beobachten, wenn man man die Farbsättigung dramatisch hochschrauben muss - weil das Material zu farblos rüber kommt. Das läßt sich in der GH4 selbst auch nicht kompensieren, da die Farbsättigung bei v-log l deaktiviert ist. Das sind zumindest erste, praktische Erfahrungen mit dem Material.

mash_gh4 hat geschrieben:

wolfgang hat geschrieben:Heißt - mir erzeugt dlog.zip eine flache Datei die nicht unähnlich zu einer v-log l Aufnahme ist, und die man erst wieder graden muss.

ja -- wenn du zusätzlich abbildbaren kontrastumfang ohnehin nicht brauchst, ist es sicher vorteilhaft eine steile gamma-kurve, also std, natural od. cine-v zu wählen. mit cine-d verschwendest du dann nur -- ganz ähnlich wie bei v-log -- zusätzliche verfügbare werteabstufungen bzw. tonalität.

Das stimmt durchaus - allerdings haben wir halt leider viele von uns sehr oft Bildmotive die einen entsprechenden Kontrastumfang aufweisen. Das ist ja der Grund warum wir an diesen Profilen so interessiert sind.

mash_gh4 hat geschrieben:einen maximalen dynamikumfang ausnutzen, so weit es eben der sensor zu leisten vermag, hat dagegen schon eine gewisse berechtigung.

wie man das dann in der praxis anstellt, ist eine andere frage. mir persönlich wäre es auch wesentlich lieber, wenn man dazu im bedarfsfall einfach auf augezeichnete raw daten zurückgreifen könnte und nicht ständig unendlich viel mühen darauf verschwenden müsste, all diese vom hersteller vorgegegeben einschränkungen und in der 'back box' völlig verbogenen bilder auszumessen und so gut wie möglich wieder aufzuheben und zu rekonstruieren. :(

Wir diskutieren hier halt cinelike D versus v-log l. Ich meine raw ist nochmals eine ganz andere Kategorie, mit der man wohl nochmals ganz andere Möglichkeiten hat. Aber das ist halt nicht jedermanns Sache.

wolfgang hat geschrieben:Ich spreche hier von der konkreten Beobachtung, dass ich die hier angegeben Profildaten eingepflegt habe - und dann im Rauschmonitor des Shoguns sehe, dass dieses auf CinelikeD basierende Profil signifikant mehr rauscht als die v-log l Einstellungen.

wie du weißt, hab ich keinen externen "rauschmonitor", kann also nicht sagen, was der in deinem fall genau misst, aber ich getraue mich trotzdem mit ziemlicher bestimmtheit zu behaupten, das gleiches material, das mit normaler belichtung (also nicht ETTR) aufgenommen wurde, in v-log in den dunklen partien deutlich stärker rauscht als in cine-d. wie gesagt, das ist nur mein ganz subjektiver eindruck. allerdings habe ich es so deutlich erlebt, dass ich mit v-log gar nicht viel praktisch herumprobiert habe.

wolfgang hat geschrieben:

mash_gh4 hat geschrieben:cine-d ist eine recht flache gamma-kurve. vom abgebildeten dynamikumfang ist man damit nahe an v-log dran, aber die werteverteilungung ist natürlich ein wenig anders, weil es eben eine andere übertragungs kurve als bei log-kodierung genutzt wird.

Genau. Die Übertragungsfunktion bei CinelikeD weist trotz flacher Kurve den Blenden in den dünkleren Bereichen doch weniger Werte zu - und damit erscheinen diese Bereiche auch weniger ausgeprägt als bei v-log l.

Zwar ist v-log l im Bereich der unteren Tonwerte auch abgeschnitten, aber aus gutem Grund - offenbar weil dort nur das Rauschen sitzt.

grundsätzlich laufen beide nach unten hin ziemlich flach aus.
ich fürchte aber, dass in der praxis bei v-log angesichts des starken rauschens und der der unökonomischen wertebereiche weit früher schluss sein dürfte mit dem brauchbaren signal....

wolfgang hat geschrieben:Und für v-log l ist es unrichtig, dass das Clipping "irgendwo am halben Weg" passiert. Es passiert exakt bei IRE79 - was im Waveformmonitor dem 80% Wert entspricht (mit 100% bei 235 im Fall von 8bit gerechnet). Und 80% heißt, dass eben 20% vom oberen Bereich weg geschnitten ist - und nicht mehr. Das ist schon ein anderes Bild als "irgendwo in der Mitte".

du musst halt auch noch hinzurechnen, dass unten rum auch noch einiges fehlt...

angesichts der tatsache, dass es aber um die farbinformation noch dürftiger bestellt ist, was zum teil damit zu tun hat, dass bei v-log der viel größere v-gamut-farbraum als maßstab dient, statt dem tatsächlich genutzen bt709/sRGB bereich, kann man über diesen verschwenderischen umgang mit helligkeitswerten ohnehin beinahe hinwegsehen...

wolfgang hat geschrieben:Ob das schlagend wird hängt eben stark von der Helligkeitsverteilung im Bildmotiv ab. Hat man ein sehr kontrastreiches Bild, dann wird man von der linearen Zuweisung der Tonwerte auf die Blendenstufen im Fall von v-log profitieren - weil man damit noch eine Abbildung in den Tieftönern bekommt wo CinelikeD versagen muss. Hat man ein Bild welches einen geringern Dynamikumfang benötigt, werden auch die anderen Profile gut sein.

abgesehen davon, dass ich den größeren dynamikumfang in der praxis durchaus auch als möglichkeit verstehen würde, reserven für die korrektur zu haben, weil eben in der wirklichkeit dort draußen micht immer alles ganz nach plan ideal abläuft, würde ich in hier in deiner erklärung cine-d und v-log austauschen.

der grund dafür ist wieder dieses bereits angesprochene rauschen, über das wir uns vermutlich nicht wirklich einigen werden dürften. das hat zur folge, dass sich v-log fast nur sinnvoll nutzen lässt, wenn man es in wahrheit für verhältnismäßig eingeschränkte kontrastumfänge nutzt und die belichtung nach oben verschiebt. in genau solchen ETTR-szenarien ist allerdings die gleichförmig verlaufende übertragungskurve dem cine-d-gamma naturgemäß überlegen.

wolfgang hat geschrieben:Mich fasziniert noch immer der Umstand, dass hier kaum reflektiert wird, wo eine derartige Übertragungsfunktion ihre Stärken ausspielt und wo sie das eben nicht mehr kann. Wir wissen dass auch Hauttöne sehr organisch dargestellt werden - und das und Motive mit großem Dynamikumfang sind die Bereiche wo x-log Kurven allgemein punkten. In anderen Bereichen hat man eher die Nachteile dass man graden muss - und im Fall von v-log l auch gerade bei 8bit den Nachteil aus der doch eingeschränkter Anzahl der Tonwerte.

ich hab das ganze wochenende damit verbracht, farbtafelaufnahmen mit verschiedenen bildprofilen in kalibrierungsprogrammen miteinander zu vergleichen. ich sag's dir, das wäre manchmal ganz hilfreich für all jene zeitgenossen, die da irgendwas von perfekten farbtönen, hautfarbenwiedergabe etc. daherschwärmen! -- nicht dass dieses subjektive empfinden nicht auch sehr wichtig wäre und in der praxis durch nichts zu r ersetzen ist, aber man muss halt gelegentlich die dinge auch ein wenig zu objektivieren versuchen -- auf mich wirkt die damit verbundene komplexität jedenfalls noch immer so einschüchternd, dass ich mir vorerst kein wirkliches urteil zutraue, ob v-log hier tatsächlich so weit überlegen ist. auf den ersten blick hat's nur wieder ganz bestimmte neue fehler.

wolfgang hat geschrieben:So wie ich das sehe werden von vielen Usern cinelikeD Aufnahmen nicht unbedingt über weitere LUTs angepaßt - sondern einfach so verwendt. Und andere User bastelen dann halt entsprechende LUTs und graden weiter. Der Vorteil ist wohl, dass beides noch durchaus möglich ist - und die Entscheidung ob man graded/einen look wählt eben eine eigene Entscheidung ist.

so lange es keine wirklich saubere lösung in dieser richtung gibt, wie man es eigentlich vom hersteller erwarten würde, bleibt einem ohnehin fast nur das herumpfuschen -- also variante zwei...

wolfgang hat geschrieben:Bei v-log l gibt es einerseits den Punkt, dass man wie bei allen x-log Profilen unbedingt einen LUT braucht oder graden muss.

nein -- theoretisch kannst ja auch das raw-entwickeln von fotos ohne jede zuhilfenahme von ausgemessenen profilen direkt aber dem debayering händisch und ganz nach gefühl für jedes bild aufs neue kreativ durchspielen. ;)

wolfgang hat geschrieben:Zu den Farben gibt es aber besonders bei dem GH4 Material noch das Problem dass in vielen Werkzeugen Farbartefakte auftreten - das wurde etwa von Premiere stark berichtet, bei Resolve hingen solls nicht so sein. In Vegas habe ich gesehen dass Farbartefakte bei meinem 10bit Material intessanterweise in einem 8bit Projekt auftreten dürften - während bei Verwendung in einem 32bit floating Point Projekt diese Farartefakte nicht sichtbar werden dürften.

ja -- es gibt schon probleme, die sich aus unzureichender berechnung ergeben können -- bspw. bei unzureichender interpolation von LUT bezugspunkten --, aber es gibt auch andere, die bereits im design festgelegt sind, und sich auch unter verwendung der teuersten werkzeuge und korrekturkünste kaum mehr aus der welt schaffen lassen. ich fürchte, was die probleme mit der unzureichenen farbauflösung in intern aufgezeichnetem v-log betrifft, dürfte es sich um ein beispiel für letzteres handeln.

wolfgang hat geschrieben:Wir diskutieren hier halt cinelike D versus v-log l. Ich meine raw ist nochmals eine ganz andere Kategorie, mit der man wohl nochmals ganz andere Möglichkeiten hat. Aber das ist halt nicht jedermanns Sache.

hast schon recht! -- natürlich ist es sinnvoller sich darüber auszutauschen, wie man die gegebenen kompromisse am besten nutzt. aber trotzdem sollte man in richtung raw nicht unbedingt ehrfürchtig aufschauen. in wahrheit ist es vielmehr die allereinfachste aufzeichnungsvariante für eine kamera. es bracht dabei nur eie lösung die anfallende datenmenge irgendwie raus zu bringen, alles andere kann man dann mit leistungsfähigeren geräten erledigen. das aber natürlich in der praxis nicht um solche faktischen probleme geht, sondern vielmehr fast ausschließlich produktdifferenzierung und die lenkung von kundenströmen im vordergrund steht, ist wieder eine andere geschichte....