slashCAM Forum

Hallo liebe Gemeinde,

zunächst einmal kurz zu mir, das erleichtert evtl. eine Beratung Ich bin 29 und werde in einigen Wochen zum ersten mal Vater. Aus meiner Kindheit habe ich sehr viele Videos (mit damals guter BetaMax aufgenommen) und freue mich immer wieder diese anzuschauen. Daher möchte ich das auf jeden Fall auch unserm Kind ermöglichen.
Ich fotografiere seit gut 8 Jahren im Amateurbereich. Die Technik/Physik dahinter beherrsche ich in jedem Fall gut wobei ich einfach nicht so das kreative Auge habe und demnach auch kein "guter" Fotograf bin. Aber wie gesagt ein technisch korrekt belichtetes, scharfes Bild bekomme ich auch im manuellen Modus hin. Auch in der Nachbearbeitung (Lightroom 5) komme ich gut zu recht.

Nun will ich ja aber filmen was sicherlich wieder etwas völlig anderes ist. Die Video-Funktion meiner Olympus OM-D EM5 habe ich quasi nur mal angetestet und auch für nicht sonderlich gut empfunden (Kann sicherlich auch an mir gelegen haben).

Meine erste Frage ist ob es bei einem Budget von maximal 1000€ (lieber weniger) sinnvoll ist einen Camcorder zu kaufen oder ob ich

a.) zunächst mit dem Videomodus der OM-D probieren ob das Filmen etwas für mich ist wobei hierbei mMn das Problem auftreten kann das ich die Lust Aufgrund mangelnder Qualität verliere - wie gesagt ich war von der Videofunktion nicht sonderlich begeistert (starke schlieren beim Abspielen am PC, teilw. ruckeln usw.)

b.) mir gebraucht die GH4 kaufe. Gebrauchtkauf im DSLR-Forum wurde schon ettliche male gemacht und es gab nie probleme (habe hier gelesen das vom Gebrauchtkauf bei Camcordern strikt abgeraten wird). Die GH4 soll ja eine sehr gute Videokamera sein. Der Vorteil wäre sicherlich, dass ich meine Objektive (Zuiko 12-40mm 2.8 pro, Zuiko 60mm 2.8 Macro, Zuiko 45mm 1.8) verwenden kann welche eine sehr gute Qualität besitzen und ich bei Neuanschaffungen (Kamera oder Objektive) die Kosten auf zwei Hobbys umlegen kann, denn fotografieren werde ich natürlich weiterhin.
Nachteilig ist sicherlich der nicht vorhandene Stabilisator (Olympus hat den Stabi im Gehäuse und Panasonic in den Objektiven GH4 + Zuiko = kein Stabi).

Ist denn die Panasonic GH4 wirklich eine gute Filmkamera oder kann sie für eine Fotokamera nur sehr gut Filmen. Besser gefragt: Kommt eine GH4 mit dem 12-40mm 2.8 an die Qualität und die Möglichkeiten (Einstellungen im Film Modus) eines Camcorders bis ~800€ heran oder eher nicht?

Achso ja: Gefilmt werden soll wie angedeutet natürlich in den meisten Fällen der Nachwuchs drinnen und draußen. In ruhigen Momenten aber auch später beim spielen, rennen und so weiter. Und um dem vorweg zu kommen - nicht in Smartphone Qualität. Es ist nicht so, dass ich immer das beste vom besten brauche und Geld für mich keine Rolle spielt nur ich habe durch die Fotografie schon sehr schnell gelernt, wer billig kauft, kauft doppelt teuer.

Vielen Dank schon einmal für eure Antworten

LG Christoph

Hallo Christoph,

erst mal Glückwunsch zur anstehenden Vaterschaft. Es gibt wohl wenige Dinge die so elementar sind und dein Leben nachhaltig verändern.

Ich kann mich in deine Situation gut einfühlen, denn 2008 ging es mir ganz genauso. Ich hatte schon länger digital fotographiert und wollte jetzt bewegte Bilder haben, um die ersten Schritte und Töne für die Nachwelt festzuhalten. Damals wollte ich eine eierlegende Wollmilchsau, also eine Gerät mit welchem ich gute Fotos und gute Videos machen kann. Damals gab es so etwas nicht. Heute ist aus meiner Sicht eine dieser Geräte die Panasonic LUMIX LX100 oder auch die GH3 / GH4. Die LX100 hat den Vorteil, dass du sie immer dabei haben kannst.

Anforderung an die Cam für Familienvideos:

* klein und leicht
* schnell bereit und robust
* lichtstark, da viele Aufnahmen bei Lowlight (z.B. Innenräume) entstehen.

Kein Schwerz: Außer bei dem Thema Lichtstärke, sollte man das Handy als Videoaufnahmegerät oder für Soundaufnahmen (das erste Mamagebrabbel) nicht vergessen.

Wenn du eher eine Ergänzung zu deiner Fotosausrüstung suchst, dann kommt für dich ein reiner Camcorder in Frage. Ich finde die schon betagte Canon Legria G10 weiterhin sehr gut. Gibt es gebraucht schon für 400€. In der Datenbank kannst du dich hier auch austoben. Wichtig Cam in die Hand nehmen und testen, ob sie dir liegt.

Das sind meine Erfahrungen. Andere haben sicher andere.

Viel Spaß und toller Erlebnisse mit eurem Kind.

Jens

Olympus war bis zuletzt nie gut im Videobereich. Auch kein Grund, denn die M1,M5 und die M10 filmen bei FHD mit 30 Bildern pro Sekunde und nur die M1 hat einen Mikrofoneingang spendiert bekommen. Das ist zwar mit der M5 II besser geworden, nur ist sie nicht gerade günstig. Natürlich ist das Video-Handling bei einer DSLR/DSLM nicht so gut wie bei einer reinen Videokamera, das gilt dann auch für die Stabilisatoren. Das macht sich dann besonders bemerkbar, wenn man die Kamera etwas länger in der Hand hat. Man kann mit einer DSLR/DSLM mit einem F2,8er Objektiv auch nicht ganz so locker in der Automatik filmen, wie mit einer reinen Videokamera. Der Schärfebereich ist schon begrenzt, besonders auf die ersten Meter, da benötigt es manchmal schon, das Objektiv etwas abzublenden.


Wenn die Objektive weiter benutzt werden sollen, kommen eigentlich nur M5 II und GH4 in Frage.


VG
Jan

Jan hat geschrieben: Wenn die Objektive weiter benutzt werden sollen, kommen eigentlich nur M5 II und GH4 in Frage.

Ich würde auch eine GH3 oder G6 als kostengünstige Alternative erwägen. 4K-Auflösung wird man mit Handkamera/Run&Gun sowieso nie erreichen. In der Praxis wird er OP wahrscheinlich fast nur mit dem (sicher exzellenten) 12-40mm Zoom drehen, weil die anderen beiden Objektive Teleobjektive und daher nicht für Handkamera und Zuhausaufnahmen geeignet.

Wichtig ist auch der Ton, und hier schlagen sich die Panasonic-Kameras schon mit ihren eingebauten Mikrofonen und Vorverstärkern ganz gut. Zur Stabilisierung der Kamera würde ich einen Cullmann Cruiser empfehlen - der ist für diese Zwecke ideal, weil er klein, leicht und damit schnell zur Hand ist und sowohl als Bruststativ und Tisch-/Bodenstativ (auch für Krabbelaufnahmen aus der Kinderperspektive...) eingesetzt werden kann.

Ich würde persönlich doch eher zur MFT-Kamera als zum Camcorder raten, einfach weil die MFT-Kamera lichtstärker sind und in Innenräumen bei schwachem Licht ein deutlich besseres Bild liefern. Eventuell auch noch ein lichtstärkeres Objektiv wie z.B. das Olympus 25mm/1.8 oder (wegen des etwas weiteren Aufnahmewinkels wahrscheinlich noch besseren) Panasonic 20mm/1.7 anschaffen.

Jedenfalls würde ich ein Budget von ca. 1000 Euro lieber für GH3/G6+Festbrennweite anlegen als nur für einen GH4-Body. Oder eben doch die Olympus M5 MkII, deren eingebaute Stabilisierung ein echtes Killerfeature ist und bei Kinderaufnahmen wirklichen Mehrwert bringt. (Den Cullmann Cruiser würde ich trotzdem anschaffen und mit der Kamera einsetzen.) Ausserdem produzieren Olympus-Kameras angenehmere/"organischeren" Farben bei JPEG- und Videoaufnahmen als Panasonic-Kameras.

Es gibt verschiedenen Meinungen - meine ist folgende:

Ich fotografiere seit ich 8 Jahre alt bin, hatte bei meinem ersten Bier eine Kamera in der Hosentasche, bei allen Jugenurlauben etc.
Ich finde es grandios solche Erinnerungen nicht nur im Kopf zu haben.
2001 die erste Digikamera, 2005 die zweite und seit 2008 digitale Spiegelrefelx.
Ich fotografiere bis heute, auf hohem Amateur-Level

Gefilmt habe ich seit ich 14 war einige Jahre mit Camcodern, dann 10 Jahre fast garnicht mehr und seit 2010 mit den digitalen Spiegelreflex.

Und für mich wäre die Entscheidung ganz klar - ohne auch nur noch ein weiteres Mal nachzudenken:
Würde ich nun ein Kind bekommen, würde ich absolut zu einem Camcoder greifen - keinesfalls zu einem filmenden Fotoapperat.
Zusätzlich würde ich mir auch ein gutes filmendes Taschentelephon holen (mein aktuelles ist von 2006, ich habe es zwei mal und bin glücklich, dass es nichts kann!!!).

Warum Camcoder:
Vor allem wegen der intuitiven Bedienung - auch Oma, Ehefrau, andere Eltern am Spielplatz, Kellner, wer auch immer versteht sofort wie der Camcoder funktioniert.
Zweiter Punkt wäre der astreine Bildstabilisator. Man kann zwar auch mit DSLRs/Systemkameras verwackelungsarme/freie Bilder machen, aber es erfordert Übung.
Drittens: Der funktionstüchtige Autofokus, der einfach fast immer sitzt, dazu der relativ große Schärfenbereich.
Dann: Eine ordentliche Tonaufnahme (bei einem Fotoapperat benötigt man ein Zusatzmikro)
Und: Ein ordentlicher Zoom, vom weitwinkel bis zum starken Tele in einem Objektiv.

Zudammengefasst:
Den Camcoder kann man einfach so bei sich tragen, wiegt nicht viel, ist immer griffbereit und sofort einsatzfähig. Es wackelt nichts, der Ton passt und die Schärfe sitzt.
Es ist das ideale Mittel um spontan und schnell die besten Szenen aufzunehmen.
Kein Objektivwechsel, kein nerviges Zubehöhr, das alles nur sperrig macht, keine Einarbeitung, geringere Anfälligkeit für Bedienugsfehler, allg. weniger potentielle Fehlerquellen.

Wahrscheinlich gibt es noch weitere gute Gründe.
Und für den Preis bis 1000.- bekommt man was wirklich ordentliches.

Gondelulf hat geschrieben:Die Technik/Physik dahinter beherrsche ich in jedem Fall gut wobei ich einfach nicht so das kreative Auge habe und demnach auch kein "guter" Fotograf bin.
[...]
a.) zunächst mit dem Videomodus der OM-D probieren ob das Filmen etwas für mich ist wobei hierbei mMn das Problem auftreten kann das ich die Lust Aufgrund mangelnder Qualität verliere - wie gesagt ich war von der Videofunktion nicht sonderlich begeistert (starke schlieren beim Abspielen am PC, teilw. ruckeln usw.)

Vielleicht solltest du erstmal an dieser Schraube drehen, denn das geht JETZT, SOFORT! Klingt nämlich schlicht nach einer falschen Kameraeinstellung gepaart mit falscher Wiedergabeeinstellung und/oder Kameraführung (z.B. zu schnelle Schwenks). Die typische Schwäche - starke Komprimierung - scheint ja gar nicht das Problem zu sein, deswegen besteht die Gefahr dass die von dir genannten Mängel auch bei anderen Kameras wiederkehren.


Vlt kannst du ja mal Beispiele zeigen?


Du bist mMn mit der E-M5+12-40 nämlich eigentlich bestens ausgerüstet, da würde ich erstmal Ursachenforschung machen, Videoqualität der E-M5 hin oder her. Da geht sicher mehr, zumindest klingt das bei dir so durch.

Also die GH4 steckt die 800 Euro Camcorder problemlos in die Tasche. Was die Qualität angeht. Und wenn man bereits Objektive hat, ist das eine logische Ergänzung. Für den echten Bedienungskomfort von Camcordern müsste man zu Henkelmännern greifen, und die gibts in vergleichbarer Qualität halt nicht um 800 Euro.

Aber der Bedienkomfort einer GH4 ist auch nicht schlecht, und ich habe beide Welten in Verwendung. Zusatzinvestitionen wie ND Filter und ein cage sollte man aber nicht vergessen.

Ach ja: wenn Langfristig wie hier bei Kinderaufnahmen gedacht wird, macht halt das UHD/4K der GH4 auch Sinn.

wolfgang hat geschrieben:...Für den echten Bedienungskomfort von Camcordern müsste man zu Henkelmännern greifen, und die gibts in vergleichbarer Qualität halt nicht um 800 Euro. ...Zusatzinvestitionen wie ND Filter und ein cage sollte man aber nicht vergessen.

Das ist eben mein Hauptargument - Bedienkonfort.
Externes Mikro, Cage, ND-Filter... dazu womöglich externer Recorder, Filterwechsel, Objektivwechsel, versehendliche Bedienfehler...

Und dazu die Kombination "spontan auf Kinder reagieren, immer griff- und einsatzbereit" passt für mich einfach nicht.

wolfgang hat geschrieben: Langfristig [...] macht halt das UHD/4K der GH4 auch Sinn.

Das ist sehrwohl ein gutes Argument, aber das spricht für mich eher dafür mehr Geld für einen 4K-Camcoder auszugeben - soweit das eben persönlich möglich ist.
Natürlich ist es schon ein gewisser Unterschied im Bild und natürlich kann man mit System/DSLRs großartige Aufnahmen machen, auch in stressigen Situationen. Aber es erfordert doch einfach ein gewisses 'Mehr' vom Kameranann, der ja oft einfach nun Papa ist und somit nur ein Kamerabediener und kein DoP.
Am Ende zählt bei Kinderaufnahmen halt doch der Inhalt. Und es ist schade wenn 'die besten Szenen' aufgrund von Wacklern, falsch eingestelltem ND, nicht angeschaltetem externen Mikrofon...verloren gehen.
Run and Gun, mit eingebautem ND, Stabi und Mikro für schnelle Kinder: Ich bin für Camcoder.

Edit:
Schön wäre natürlich auch beides:
Schlafende Kinder bei Kerzenlicht z.B. kann man mit einer gut bedienten GH4 mit tollen Linsen bestimmt 'anmutiger', künstlerisch wertvoller oder auch einfach nur schöner einfangen.
Aber die Mehrzahl der Aufnahmesituationen ist dann doch eher 'wild'. Eben so wie ein lebhaftes, freudig die Welt erkundendes Kind.

Edit2:
Ich stelle mir gerade den Papa vor, der mit seiner aufgeriggten GH4 mit Mikro usw. im Skigebiet steht und Aufnahmen von seinen Kindern machen möchte, wie sie skifahren lernen: "Schatz, kannst Du bitte mal den ND-Filter drehen, ich muss mit der zweiten Hand die Skistöcke halten." ;-)

Hallo Adam
bin voll bei Dir. Bei Kindern ergeben sich Situationen blitzschnell und sind aber auch genauso schnell wieder vorbei. Wenn man dann mit einer DSLR rumfummeln muss, womöglich grad das falsche Objektiv drauf, ist die Situation wieder vorbei.
Ich würde eine Pana X929 für diesen Zweck nehmen. Macht gute Aufnahmen, hat alle Anschlüsse und ist auch bei LowLight recht gut. Der Stabi ist auch OK.
Ja, ich weiß der BOSS von Sony ist besser, aber ich bin der Meinung für den beschriebenen Zweck ist die X929 eine runde Sache. Ich nehme das Ding schalte ein, Aufnahme drücken und los geht's...
LG und viel Spass mit dem Sprössling! :-)

Wow, vielen Dank für die zahlreichen Antworten :)

dachte mir schon, dass die Meinungen stark auseinander gehen werden..

Wenn die Objektive weiter benutzt werden sollen, kommen eigentlich nur M5 II und GH4 in Frage.

Die Objektive bleiben ohnehin in Benutzung, da ich weiterhin auch fotografieren werde. Neuanschaffungen werden demnach auch immer mal wieder anstehen.
Mit der EM-5 bin ich, was das fotografieren angeht, allerdings völligst zufrieden. In einen neuen Body, egal ob jetzt EM-5 ii, GH3 oder GH4, würde ich aber nur investieren wenn ich mir damit den Kauf eines Camcorders spare (und nicht nach 6 Monaten merke, dass ein Camcorder doch viel geeigneter ist und ich doppelt kaufe).

Den Camcoder kann man einfach so bei sich tragen, wiegt nicht viel, ist immer griffbereit und sofort einsatzfähig. Es wackelt nichts, der Ton passt und die Schärfe sitzt.

Das stimmt wohl schon nur wenn wir Ausflüge machen ist die Kamera (zumindest bis dato - wer weiß wie es post partum sein wird) in der Regel mir dabei - um zu fotografieren. Daher kam damals auch der Wechsel von FT zu mFT. Bei einem Camcorder müsste ich mich wohl in Zukunft entscheiden - filmen oder fotografieren. Bei einer All-in-One Lösung gäbe es das Problem nicht.

Vielleicht solltest du erstmal an dieser Schraube drehen, denn das geht JETZT, SOFORT! Klingt nämlich schlicht nach einer falschen Kameraeinstellung gepaart mit falscher Wiedergabeeinstellung und/oder Kameraführung (z.B. zu schnelle Schwenks).

Das ist wohl ein wichtiger Tipp. Ich werde mich die Tage in jedem Fall noch einmal mit der Videofunktion der EM5 auseinandersetzen. Ich weiß ja aus der Fotografie selber, das Problem sitzt meistens hinter dem Auslöser und bei Anwendungsfehlern sind "bessere" (teurere, professionellere, was auch immer) Geräte meistens noch gnadenloser.

Ach ja: wenn Langfristig wie hier bei Kinderaufnahmen gedacht wird, macht halt das UHD/4K der GH4 auch Sinn.

Natürlich werden wir irgendwann auch wieder neue Endgeräte kaufen - ob diese dann 4K 8K oder was weiß ich haben ist aber sicher noch nicht gesetzt. Zumal ich mich an meinen Aufnahmen mit der BetaMax fast schon mehr erfreue als wenn diese in UHD wären. Ist halt irgendwie nostalgischer. Falls es diese Kamera noch gäbe würde ich auch sofort mit ihr drehen (zumindest zusätzlich). Hat irgendwie ihren ganz eigenen Charm (den ich aber nicht durch eine schlechte aktuelle Kamera oder das absichtliche Aufnehmen ich schlechter Qualität erreichen möchte ;p).

Run and Gun, mit eingebautem ND, Stabi und Mikro für schnelle Kinder: Ich bin für Camcoder.

Das spricht in jedem Fall für einen Camcorder. Da ich immer wieder von Film zu Foto switchen würde wäre es in der Tat hinderlich, wenn alle Einstellungen immer erneut getätigt werden müssten. Wobei doch Modelle wie die EM5 ii mit Sicherheit die Settings für Film und Foto getrennt von einander speichern können oder? Wenn das 12-40 2.8 (bei mir quasi das 'immer-drauf') zum Filmen gut funktioniert und die Einstellung getrennt gespeichert werden können müsste ich ja wirklich nur den Modus wechseln und bin direkt bereit oder habe ich hier einen Denkfehler?

Zum Thema ND-Filter (da ist ein Satz für die Fotografie (für das 12-40) ohnehin geplant): Kommt dieser denn beim Filmen mit einer DSLM so häufig vor? Ich benötige ihn ja um bei zu viel Licht längere Belichtungszeiten zu bekommen, damit das Video am Ende flüssiger erscheint (und dafür die Einzelbilder etwas bewegungsunschärfer) oder? (so ganz grob)
An dieser Stelle kann ich aber doch locker bis Blende 8-10 abblenden. Dadurch habe ich zwar weniger Tiefenunschärfe aber die habe ich beim Filmen mit einem Camcorder ja ohnehin und ist sogar eher ein Vorteil aufgrund des nicht ganz so gut funktionierendem Autofokus.

Fazit fürs erste:

Ich werde mich auf jeden Fall noch einmal mit der Kombination EM5 + 12-40 auseinander setzen. Den Cullmann Cruiser werde ich mir dazu auch direkt bestellen (sofern es keine Gegenmeinungen gibt).
Zeitgleich werde ich mich mal ein wenig in die Materie des Filmens (technisch - nicht gestalterisch) einlesen. Gibt es hier Buch-Empfehlungen? Evtl. sogar welche für Leute wie mich, die von Foto zu Film kommen und somit auch auf die Unterschiede deutlicher eingehen?
Ich werde mir die EM5 ii mal genauer anschauen - Sie wäre mir - sollte ich mich für eine Kamera entscheiden - auf jeden Fall lieber als die GH4 - Olympus-Fanboy und so aber vor allem weil sie meine EM5 ersetzen kann was die GH4 wegen des fehlenden IS nicht könnte.
Trotzdem bin ich natürlich dankbar für weitere Ideen - Ratschläge - Meinungen. Noch ist nichts entschieden.

P.S. in einem anderen Forum wurde mir unter Andrem der HDR-CX900E von Sony (gebraucht) empfohlen.

Vielen Dank und liebe Grüße

Christoph

Gondelulf hat geschrieben:
Zum Thema ND-Filter: Kommt dieser denn beim Filmen mit einer DSLM so häufig vor? Ich benötige ihn ja um bei zu viel Licht längere Belichtungszeiten zu bekommen, damit das Video am Ende flüssiger erscheint (und dafür die Einzelbilder etwas bewegungsunschärfer) oder? (so ganz grob)
An dieser Stelle kann ich aber doch locker bis Blende 8-10 abblenden. Dadurch habe ich zwar weniger Tiefenunschärfe aber die habe ich beim Filmen mit einem Camcorder ja ohnehin und ist sogar eher ein Vorteil aufgrund des nicht ganz so gut funktionierendem Autofokus.

Kommt sehr oft vor. Du filmst grundsätzlich mit 1/50 Belichtungszeit (bei 25 Bildern/Sekunde).
Nachdem Du ja fotografierst, kannst Du Dir ja ausrechnen wie oft Du den ND brauchst. Nämlich eigentlich immer wenn Du draussen bist und schönes Wetter ist.

"nicht ganz so gut funktionierender Autofokus?" Du redest von einem Fotoapparat fürs Filmen?
Dann ist die Wahrheit: Autofokus kannst Du (fast) vergessen sobald sich etwas im Bild schneller als eine Oma am Rolator bewegt. Es liegen schon noch Welten zwischen dem Autofokus eines Camcoders und dem der Fotoapperate (im Filmmodus).
Evtl. ist das bei der GH4 anders, das weiß ich nicht. Aber bisher war noch jeder filmende Fotoapperat unterirdisch schlecht beim automatischen Scharfstellen, bzw. unfassbar langsam.



Ja, die Entscheidung ist einfach etwas 'blöd'. Der Vorteil von Foto+Video in einem Gerät ist halt schon sehr hoch.
Was Du noch machen kannst:
Dir einfach bei utube richtig schlechte Amateur-Clips von den infrage kommenden Geräten ansehen. Z.B. besagte Sony, Canon G30, GH4 etc.
Und auch Tests zum Autofokus und Stabi.

Dieser Test (ohne Schnickschnak) zeigt Dir z.B. den Stabi von zwei Camcodern. Kein Fotoapperat (den ich kenne) schafft das. Aber es sind so typische Szenen. Denk Dir einfach noch ein Kind dazu.


Oder das hier. Richtg schöner Amateuralltag mit Tieren und Kindern.
Da kannst Du den Zoombereich (20x) und auch die gute Funktion des Stabis ausserhalb eines Tests sehen. Bei Minute 2 auch den Autofokus, bei 3:46 den Stabi (mit Kind), Schöne Szene (auch inhaltlich) ab 4:01 und um 4:40 wieder den Stabi (bei einem unstabilisierten Fotoapparat wäre das ein Gewackel, dass Du die Szene nur noch wegwerfen könnstest). Das gilt auch für die Szenen ab 5:13 und 5:29



Aber wie gesagt: Das ist meine Meinung und ich habe auch angeführt warum ich den Camcoder für die glücklichere Wahl halte. Trotz des Wissens um einige Vorteile die eine DSLR/DSLM mit sich bringt.