slashCAM Forum

Hallo zusammen,
vielleicht sehe ich das falsch, aber zumindest sieht Wolfgang das hier im zweiten Thread ähnlich wie ich:
http://forum.slashcam.de/neue-4k-camcor ... 19776.html

Was erlaubt sich Sony mit dem für 06/2015 angekündigten CBKZ-X70FX Upgrade?
Warum sollen wir 4k nur in 4:2:0 8bit erhalten? Der Camcorder war „grundsätzlich“ als 4:2:2 10-bit Maschine beworben:
http://www.sony.de/pro/product/broadcas ... /overview/
Im vierten Punkt, der mit „…und 4K-fähig“ überschrieben ist steht „Die 10-bit Bildabtastung erfolgt im Verhältnis 4:2:2 mit…“, danach folgt „Darüber hinaus ist die PXW-X70 4K-fähig…“. Keine Einschränkungen!
Die englische Version zeigt das ähnlich auf!

Auf der IBC 2014, https://www.youtube.com/watch?v=sM6YzUzcY7k wurde ebenfalls von 4K, 10-bit und 4:2:2 in einem Satz gesprochen bzw. hat der Sony Repräsentant Manuel Margies der Ansprache von Herrn Lehmann-Horn zweimal nicht widersprochen (2:50min und 4:28min). Die aktuellen Youtube Overlays kamen erst kürzlich hinzu.

Warum erhalten wir das Upgrade jetzt 6 Monate (!!!) „zu spät“? Herr Margies und andere haben Ende 2014 genannt!! Gerade 4:2:0 8-bit 4k ist in der AX100 seit fast einem Jahr verfügbar!

Niemand hat im Vorfeld 4K 50p versprochen, wahrscheinlich kann der Sensor das auch gar nicht, aber 4:2:2 und vor allem 10-bit machen schon nen Unterschied. Dafür habe ich die Kamera gekauft!

Falls sich mehrere von Euch durch die Ankündigung benachteiligt fühlen bitte ich um ein Schreiben an Sony, ich hab´s bereits getan.

Gruß,
Roland.

Da steht aber nirgends, dass sich 4:2:2 10Bit auf 4K/UHD bezieht. Immer nur auf HD. Unglücklich formuliert, aber schon korrekt.

Abgesehen davon sollte der gesunde Menschenverstand greifen: SD-Karten sind das falsche Medium dafür, zu langsam für die erforderliche Datenrate.

Jott hat geschrieben:
Abgesehen davon sollte der gesunde Menschenverstand greifen: SD-Karten sind das falsche Medium dafür, zu langsam für die erforderliche Datenrate.

Das ist so nicht richtig. XAVC codiert z.B. bei der Z100 mit maximal 600mbit bei 4K 10bit 4:2:2 60fps. Das wäre dann schon mit günstigen Sandisk Extreme 95MB/s kein Problem. Wenn man dann noch bedenkt, dass bei der X70 maximal 30p möglich ist, geht es noch günstiger.

Aber auch für die ganz skeptischen Menschen mit dicker Geldbörse gibt es eine Lösung:

http://techhive.de/lexar-stellt-weltwei ... 178815000/

Beim Anderen gebe ich dir Recht. Doof formuliert. Aber ich kaufe mir aufgrund von Zukunftsmusik auch keine Kamera, sondern bewerte nur das, was sie in dem Moment des Kaufs kann.

Angry_C hat geschrieben:Das ist so nicht richtig. XAVC codiert z.B. bei der Z100 mit maximal 600mbit bei 4K 10bit 4:2:2 60fps. Das wäre dann schon mit günstigen Sandisk Extreme 95MB/s kein Problem.

Na, na. Auf dem Papier vielleicht. Die XQD-Karten sind viiiel schneller, und selbst von denen werden die älteren Typen zum Beispiel in der Z100 bei "voller Kanne" abgelehnt, zu unsicher für Dauerfeuer-Beschreibung. Da geht's nicht um aufgedruckte Peak-Werte auf SD-Karten.

Wie auch immer: wer für unter 2.000 Euro eine komplette High End-4K-Kamera will, hat wohl eine etwas zu hohe Erwartungshaltung.

Dem Medium ist es völlig egal was da drauf kommt, die Bitrate entscheidet!! Mit 100Mbps kann ich schon ordentliches 4k bis 30p machen, das entspricht gerade mal 12,5MByte/s, also alles sicher!! Panasonic kann das auch, sogar in meiner LX100 Knipse!! Völlig problemlos mit den Sony U3 Karten!!

Unglücklich geschrieben oder nicht. Wenn über 4k in einem Absatz geschrieben wird gilt das, man hätte 4:2:2 10-bit wie andere Hersteller auch auf HD beschränken müssen. Im Interview wird auch alles zusammen genannt und nicht relativiert.

Roland Schulz hat geschrieben:Panasonic kann das auch, sogar in meiner LX100 Knipse!! Völlig problemlos mit den Sony U3 Karten!!

Kann sie nicht. Die Herrschaften wollen nicht 8Bit, sondern 10Bit, zusammen mit 4:2:2-Abtastung und obendrein 50/60p, nicht popeliges 24/25p à la Hollywood. Das ist was anderes.

Vielleicht kommt auf der NAB was Neues, was eure Träume erfüllt. Mag sein! Aber dann wollen alle raw und 120 fps in einer Kamera für unter 1.000 EUR auf billigen Ebay-Kärtchen, zufrieden sind die Leute nie.

Jott hat geschrieben:
... obendrein 50/60p, nicht popeliges 24/25p à la Hollywood. Das ist was anderes.

.

Hmm...es hat doch nicht wirklich jemand bei der X70 mit 50p/60p gerechnet, oder? Maximal UHD/30p war eigentlich jedem von Anfang an klar.

Und dafür reicht eben eine schnelle UHS-I Karte einfach aus.

Was gibt denn der HDMI-Ausgang her?
Ist 4K 422 mit 50p mit angedocktem ext. Recorder möglich?

Wenn das nicht HDMI 2.0 ist, dann ist darüber kein UHD 50p sondern maximal UHD 30p möglich.

Und ja, der Jammer ist dass die interne Aufzeichnung leider wirklich nur 8bit 420 kann, wie man hier nachlesen kann:
http://www.sony.de/pro/article/broadcas ... -equipment

Und da es keinen Hinweis darauf gibt, dass bei UHD am HDMI Ausgang 10bit anliegen, kann man wohl davon ausgehen, dass dort auch nur 8bit 422 anliegen dürfte.

So schade es ist - will man 10bit 422 in UHD-Auflösung, so scheint das derzeit eigentlich nur mit der GH4 und dem Shogun oder Q7, oder aber mit der deutlich teureren FS7 zu gehen.

Ein Umstand, der kaum halt bar sein wird - denn 10bit sind auch in der 4K-Blu-ray Spezifikation vorgesehen, die 10bit fähigen UHD-Monitore gibts heute schon ab 400 Euro. Wo bleiben also die 10bit fähigen UHD-Kameras die erschwinglich sind?

Und wo bleiben die Leute, die bei ihrem UHD-Urlaubsfilm den Unterschied wirklich sehen würden?

Sorry, das musste jetzt mal sein. Das sind doch Nerd-Diskussionen. Unabhängig von gefühlter Irreführung seitens Sony, auf die man meint, reingefallen zu sein.

Jott hat geschrieben:Und wo bleiben die Leute, die bei ihrem UHD-Urlaubsfilm den Unterschied wirklich sehen würden?

Sorry, das musste jetzt mal sein.

Kein Ding:-)

Wenn man die Farbauflösung abseits vom Graden bemerken möchte, benötigt man halt eine entsprechende Wiedergabekette. Ist aber schon heute kein Teufelszeug mehr.

Ich weiß aber nicht, ob ich den Unterschied unbedingt sehen würde. Habe noch keinen Film mit 10 bit geschaut, und eigentlich fehlten mir bei keiner Bluray die 2 Bits.

Wenn ich einen Film schaue, achte ich in der Regel nicht auf evtl. Verlaufstreppen. Es reicht schon, wenn ich mich dabei erwische, das ich beim Schauen das Grading, die Kameraführung und den Schnitt beurteile.:-)

Angry_C hat geschrieben:Habe noch keinen Film mit 10 bit geschaut, und eigentlich fehlten mir bei keiner Bluray die 2 Bits.

So isses.

Es gibt Leute die sagen, dass man heute keine Kamera mehr kaufen sollte, die nicht 10bit kann. Ob Urlaubsfilm, Hochzeitsfilm, Imagevideo, Industriefilm oder Kinofilm ist zunächst recht egal.

Ich neige dazu dass diese Meinung mit 10bit für mich stimmig ist. Wer noch immer nicht verstanden hat, dass 10bit seine Vorteile weniger in dem Endprodukt als in der Postpro hat, soll sich halt mal informieren. Aber die Vorteile sind vorhanden - nur darum gehts hier ja gar nicht.

Fakt ist, dass viele Leute in dieses Firmware-Update hohe Erwartungen gesetzt haben. Sei es 10bit, sei es uhd mit 50p. Beide Gruppen wurden enttäuscht. Durchaus auch mit Texten die bewußt (?) recht irreführend und verlockend geschrieben sind. Dass da ein gewisser Zorn und eine gewisse Entrüstung entsteht und manch einer meint reingefallen zu sein ist eh klar.

Wer als Firma so agiert beschädigt aber sein Firmenimage. Einfach weil die Leute nicht blöd sind und sich sowas merken. Andere Firmen schreiben halt kristallklar dass ihre GH4 am hdmi Ausgang 10bit anliegen hat. Und erfüllen das dann auch einfach. Der Vergleich zeigt klar auf was man daraus für Schlüsse für zukünftige Einkäufe ziehen sollte.

wolfgang hat geschrieben:Es gibt Leute die sagen, dass man heute keine Kamera mehr kaufen sollte, die nicht 10bit kann.

Und es gibt Leute, die werden vor Verzückung fast ohnmächtig wegen der 4K-Samsung-Bilder. Zum Beispiel. Jeder wie er mag. Wenn Sony nicht mitspielt wie gewünscht, dann halt GH4 plus Shogun. Ist halt auch ein bissel teurer, die Kombi.

wolfgang hat geschrieben:Fakt ist, dass viele Leute in dieses Firmware-Update hohe Erwartungen gesetzt haben. Sei es 10bit, sei es uhd mit 50p. Beide Gruppen wurden enttäuscht.

Wie kamen die Leute denn darauf, zu denken, dass durch ein zukünftiges UHD Feature-Update auch 50/60p mitgeliefert wird? Die AX100 kann das auch nicht, und daran muss sich die X70 orientieren, nicht an der Z100.

Das war Wunschdenken und rechtfertigt in meinen Augen keine Enttäuschung.

Angry_C hat geschrieben:

wolfgang hat geschrieben:Fakt ist, dass viele Leute in dieses Firmware-Update hohe Erwartungen gesetzt haben. Sei es 10bit, sei es uhd mit 50p. Beide Gruppen wurden enttäuscht.

Wie kamen die Leute denn darauf, zu denken, dass durch ein zukünftiges UHD Feature-Update auch 50/60p mitgeliefert wird? Die AX100 kann das auch nicht, und daran muss sich die X70 orientieren, nicht an der Z100.

Das war Wunschdenken und rechtfertigt in meinen Augen keine Enttäuschung.

Das musst du diese Leute fragen und nicht mich. Ich weiss nur dass es so ist, zumindest bei einigen Usern. Nur gaukelt der Text zur Kamera selbst schon ganz geschickt was von 10bit vor. Und ich verstehe schon dass dies Erwartungen wecken kann.

Nur muss man das halt offenbar recht klar von zugesagten Fakten und geschickten Formulierungen trennen. Nicht alle machen das. Viele glauben dann nicht mal mehr Spezifikationen und für die ist alles nur eine Marketinglüge. Andere glauben wiederum vieles zu leichtfertig, gehen in geschickt aufgebaute Formulierungs-Fallen. Das ist nicht leicht.

Nochmal, klar kann eine LX100 "angemessenes" 4k, natürlich kann sie kein 4:2:2 10-bit, aber für viele Anwendungen ist das Ding abzüglich einiger Einschränkungen schon brauchbar, auch mit SDXC Karten!!

Nach IBC Interview und Sony Seite soll die X70 4:2:2 und 10-bit können, und nicht nur in HD!
10-bit machen im Post ne Menge aus, auch bei dem Sensor. Beworben - einbauen!! 4:2:2 wäre eher sekundär.

Ich hab deinen Link noch mal durchgelesen:

http://www.sony.de/pro/product/broadcas ... /overview/

Da steht kein Sterbenswörtchen von UHD oder 4K mit 4:2:2 und 10 Bit.

Jott hat geschrieben:Ich hab deinen Link noch mal durchgelesen:

http://www.sony.de/pro/product/broadcas ... /overview/

Da steht kein Sterbenswörtchen von UHD oder 4K mit 4:2:2 und 10 Bit.

Überschriften beschreiben einen Absatz: 4K in der Überschrift, 4:2:2 10-bit im Text, keine Beschränkung auf HD.

Interview gesehen bei ~2:50 und 4:28?!

"Der neue Camcorder ist in der Lage, High Definition in XAVC Long GOP bei einer Abtastung von 422 10 Bit und 50 Mbit/s aufzunehmen."

wolfgang hat geschrieben:Andere glauben wiederum vieles zu leichtfertig, gehen in geschickt aufgebaute Formulierungs-Fallen. Das ist nicht leicht.

Fällt aber manchem leicht, daher heißt es ja Leichtgläubige. ;-))

Ist doch sowieso die absolute Frechheit, ein Cam zu verkaufen mit dem Hinweis, eine anscheinend unklare Funktion mal nachzuliefern.
Für knapp 500 Teuro.
Eine Funktion, die andere Geräte, auch aus dem gleichen Haus, sowieso schon beherrschen. Ohne Nachrüstpreis.

It's not a trick.
It's a Sony !

Überschriften beschreiben einen Absatz: 4K in der Überschrift, 4:2:2 10-bit im Text, keine Beschränkung auf HD.

Sorry, aber das steht nun eindeutig da.
Muss man wohl als Lehrgeld abhaken, wenn man sich beim Kauf auf solche Texte verlässt. Für mich etwas unverständlich.

In dem verlinkten Interview ist auch nur von HD 10Bit/4:2:2 die Rede. Den Fehler mit 4K 10Bit bla bla macht der verpeilte Journalist/Fragesteller, nicht der Sony-Mensch. Die Korrektur ist sogar fett eingeblendet. WTF?

Und auf der verlinkten Sony-Seite finde ich immer noch keine Stelle, wo irgend etwas zum kommenden 4K-Modus behauptet wird. Konkret wo soll da was stehen?

wird im Interview extra eingeblendet ab 4:28 HD 10 bit 4:2:2 und bei 4k 8bit 4:2:0

Jott war scheller sorry

motiongroup hat geschrieben:wird im Interview extra eingeblendet ab 4:28 HD 10 bit 4:2:2 und bei 4k 8bit 4:2:0

Jott war scheller sorry

Na ja, steht schon eingangs dass die Overlays erst SPÄTER dazu kamen.
Eingangs stand auch schon, dass der Sony Rep. nicht widersprochen hat.
Davon ab stand bei digitalschnitt.de im Shop bei der Kamera sogar mal 4k 4:2:2 10-bit, ist aber mittlerweile weg.

Roland Schulz hat geschrieben:

motiongroup hat geschrieben:wird im Interview extra eingeblendet ab 4:28 HD 10 bit 4:2:2 und bei 4k 8bit 4:2:0

Jott war scheller sorry

Na ja, steht schon eingangs dass die Overlays erst SPÄTER dazu kamen.
Eingangs stand auch schon, dass der Sony Rep. nicht widersprochen hat.
Davon ab stand bei digitalschnitt.de im Shop bei der Kamera sogar mal 4k 4:2:2 10-bit, ist aber mittlerweile weg.

Ganz ehrlich, wer verlässt sich denn blind auf irgendwelche Shopbeschreibungen, zumal es hierbei sogar um noch nicht fertig entwickelte Features geht? Da schnappt einer was auf, klatscht es in die Beschreibung und alle schreiben von einander ab. Zumindest die Datenblätter sollte man studieren und selbst die sind nicht immer korrekt, besonders bei Sony nicht.

Angry_C hat geschrieben:

Roland Schulz hat geschrieben:

motiongroup hat geschrieben:wird im Interview extra eingeblendet ab 4:28 HD 10 bit 4:2:2 und bei 4k 8bit 4:2:0

Jott war scheller sorry

Na ja, steht schon eingangs dass die Overlays erst SPÄTER dazu kamen.
Eingangs stand auch schon, dass der Sony Rep. nicht widersprochen hat.
Davon ab stand bei digitalschnitt.de im Shop bei der Kamera sogar mal 4k 4:2:2 10-bit, ist aber mittlerweile weg.

Ganz ehrlich, wer verlässt sich denn blind auf irgendwelche Shopbeschreibungen, zumal es hierbei sogar um noch nicht fertig entwickelte Features geht? Da schnappt einer was auf, klatscht es in die Beschreibung und alle schreiben von einander ab. Zumindest die Datenblätter sollte man studieren und selbst die sind nicht immer korrekt, besonders bei Sony nicht.

Schon richtig dass ich es hier sicher auch so lesen wollte. Auf die Shopbeschreibung habe ich mich sicher nicht verlassen, war aber eine weitere Indikation dass ich "richtig" gelesen hatte und es auch im Interview "richtig" verstanden habe, so wie einige andere auch.

Aktuell könnte ich den ganzen Scheiss aus dem Fenster schmeissen, so sauer bin ich, seit gestern auch über die LX100! Panasonic hatte auf der Webseite für die Image App beschrieben, dass Blende/Zeit und Belichtungskorrektur per Remote einstellbar sind bzw. war die LX100 im Gegensatz zu anderen Cams dabei nicht ausgenommen. Funktioniert aber nicht. Hab Panasonic angeschrieben und -> geht nicht! Meine Forderung die beschriebene Funktionalität umzusetzen wurde mit "vielleicht" beantwortet, später abgewendet, da es wegen der harten Einstellräder nicht ginge - steht auf der eigenen Seite wie's gehen würde, die letzte Einstellung (Kamera/Remote) gilt solange die Remote Verbindung steht.
Na ja, hier wurde die Kamera parallel zur Beschreibung verkauft.
Seit gestern ist aber sogar die japanische Webseite geändert, bin schon "stolz" auf meinen Einfluss *Ironie*.
http://av.jpn.support.panasonic.com/sup ... 2.html#gfg
Jetzt ist die LX100 tatsächlich die einzige, aufgeführte Kamera, die per Remote keine Belichtungskorrektur mehr kann - kurios (den Google Cache haben sie allerdings bis gestern noch nicht löschen lassen, da ist die LX100 bei den Ausnahmen noch nicht aufgeführt)!
Am Ende könnte man mit der Lösung trotzdem leben, da zumindest die ISO (Gain) per Remote einstellbar ist, trotzdem im Prinzip eine ganz miese Nummer!
Sowas regt mich echt auf, angewiesen bin ich auf den ganzen Mist auch nicht, mein Geld verdiene ich anders!

Tja, was willst machen. Die wissen genau dass es für den kleinen Mann zwar leicht ist, "Recht zu haben". Aber dann sehr schwer ist, hier "auch zu seinem Recht zu kommen".


Kannst in Zukunft wirklich nur dich vorher besser informieren, Testberichte lesen, im Internet kaufen wo du Rückgaberecht hast (halt zumindest bei Seriösen Händlern - inzwischen drohen ja viele unverholen mit einem Abzug weil dann die Ware gebraucht ist). Oder im Fachhandel kaufen und dort vorarb sich die Zeit nehmen ein Produkt zu testen.

Oder du hast einen sehr guten Rechtsschutz - aber auch die wollen bei solchen Dingen dann oft "plötzlich" nicht mit gehen. Die Welt ist voller Besch.....

wolfgang hat geschrieben:Wenn das nicht HDMI 2.0 ist, dann ist darüber kein UHD 50p sondern maximal UHD 30p möglich...

Genau! Aber ob es um HDMI 1.3/1.4 oder um 2.0 handelt ist nirgendwo nachzulesen. Nur das es um Typ A handelt und das können alle Versionen beinhalten.

Klar, Sony hatte nirgendwo explizit geschrieben das dass Update 422 -10 Bit und 50p bringen wird. Aber jeder hoffte auf diese Specs. Denn warum sollte man auf ein Update warten wenn es da zur AX100, die ja von Beginn an UHD aufzeichnen konnte, nicht grundlegene Neuerungen gibt.

Jogi hat geschrieben:
Denn warum sollte man auf ein Update warten wenn es da zur AX100, die ja von Beginn an UHD aufzeichnen konnte, nicht grundlegene Neuerungen gibt.

Auf FullHD gesehen ist die X70 eine ganz andere Hausnummer im Vergleich zur AX100. Für viele ist aber der UHD Modus der AX100 trotzdem nice to have. Zumal man bei der X70 noch viel mehr Bildparameter einstellen kann.

Ich würde zumindest mal versuchen, die X70 zurückzugeben, weil eine zugesicherte Eigenschaft fehlt. Der Händler wird sich dann mit Sony in Verbindung setzen und irgendetwas wird dann schon passieren. Vielleicht machen das ja dann auch mehrere User, die sich verprellt fühlen.

Ich habe schon 2 Mal erfolgreich Software zurückgegeben, weil eine zugesicherte Eigenschaft fehlte. Magix Samplitude Pro 11 sogar nach 3 Monaten.

Ich werd nie verstehen wie man sich ne Kamera kauft, die nicht kann was man will, und dann hofft das der eigene Wunschzettel dann irgendwie per Update nachgeliefert wird.

1. Nur Kameras kaufen die bereits beim Kauf können was man will.
2. Verspricht der Hersteller Sonderfunktionen via Update - erst kaufen, wenn das Update da ist, und macht was es soll
3. Nur die veröffentlichten Specs auf der Herstellerseite zählen - notfalls anrufen und nochmal explizit nachfragen.
4. Im Zweifelsfall (und weil sich Specs auf der Herstellerseite "andern" können) im Web kaufen und bei Nichtgefallen einfach zurückschicken.

bArtMan hat geschrieben:Ich würde zumindest mal versuchen, die X70 zurückzugeben, weil eine zugesicherte Eigenschaft fehlt.

Das wäre aber eine glatte Lüge.

Angry_C hat geschrieben:

Jogi hat geschrieben:
Denn warum sollte man auf ein Update warten wenn es da zur AX100, die ja von Beginn an UHD aufzeichnen konnte, nicht grundlegene Neuerungen gibt.

Auf FullHD gesehen ist die X70 eine ganz andere Hausnummer im Vergleich zur AX100. Für viele ist aber der UHD Modus der AX100 trotzdem nice to have. Zumal man bei der X70 noch viel mehr Bildparameter einstellen kann.

Deshalb erwäge ich auch den Kauf der x70. Ob ich das 4K Update
erwerbe stünde noch in den Sternen!

Frank Glencairn hat geschrieben:Ich werd nie verstehen wie man sich ne Kamera kauft, die nicht kann was man will, und dann hofft das der eigene Wunschzettel dann irgendwie per Update nachgeliefert wird.

1. Nur Kameras kaufen die bereits beim Kauf können was man will.
2. Verspricht der Hersteller Sonderfunktionen via Update - erst kaufen, wenn das Update da ist, und macht was es soll
3. Nur die veröffentlichten Specs auf der Herstellerseite zählen - notfalls anrufen und nochmal explizit nachfragen.
4. Im Zweifelsfall (und weil sich Specs auf der Herstellerseite "andern" können) im Web kaufen und bei Nichtgefallen einfach zurückschicken.

Jo, ganz genau so siehts aus. Ich hab die X70 und bin damit hoch zufrieden. Ich sehe sie als Ex-1 Ersatz und da macht sie eine hervorragende Figur. Klar ist das handling anders, alles etwas kleiner, aber man fuchst sich ein. Sie ist halt gut für TV, nicht mehr und nicht weniger. Und ich vertraue dem Signal-processing bei Sony so, dass wohl auch ein 8bit UHD Signal brauchbar sein kann.

Wem 10 Bit wichtig ist, der kann ja das 1920 Signal aufblasen. Ich glaube kaum, dass viele den Unterschied bemerken. Beim TV schon gar nicht, da muss das Signal mehrmals leiden bevor es zu Hause ankommt.