slashCAM Forum

Hallo,

ich habe bislang nur Erfahrung mit miniDV. Jetzt führt ja kein Weg mehr an HD Camcordern und damit AVCHD vorbei. Dabei habe ich einige grundsätzliche Fragen zum Umgang mit solchem HD Material, die mir trotz viel Lesen noch nicht 100%ig klar sind:

Ich will ganz einfach selbstgedrehte HD Videos von Urlauben, Feiern etc. schneiden (also nur von dem Ausschuß befreien) und dann möglichst verlustfrei speichern bzw. langfristig archivieren. Blenden, Effekte, Titel etc. interessieren mich im ersten Schritt gar nicht. Bei Bedarf möchte ich mal eine Kopie auf DVD o.ä. an Bekannte, Verwandte weitergeben können. Mit miniDV Material war das kein Problem, hier habe ich alles im verlustfreien miniDV geschnitten (mit Magix Video Deluxe - komme damit gut klar) und neu ausgegeben (ohne neu codieren) und bei Bedarf eben ne DVD aus Magix heraus erzeugt.

- Verstehe ich es richtig, dass so ein rudimentäres Schneiden von AVCHD nicht ohne erneutes encoding / komprimieren geht? D.h. hier geht IMMER Qualität verloren, wenn auch marginal, und das dauert natürlich entsprechend sehr lange, setzt gute Hardware voraus etc?

- Wie sieht denn der Workflow aus, wenn ich Urlaubsvideos etc., die in AVCHD vorliegen (1080p mit 50p), grob schneiden und dann möglichst verlustfrei langfristig auf Festplatten archivieren will? Die Video in Magix (o.ä.) importieren, zusammenschneiden / bearbeiten, und dann...?

- ... in welchem Format ausgeben und archivieren? Und was genau passiert dabei - das Video wird ja quasi komplett neu "codiert" bzw. komprimiert? Wie hoch ist hier der Qualitätsverlust?

- Und wie gibt man in HD gedrehte und bearbeitete Videos am Besten an Dritte (techn. Laien) weiter, die die Videos entweder am PC oder HD TV anschauen möchten? Als einzelne Datei (unter Verwendung eines Codecs, der von den meisten Abspielgeräten / TVs / Blue-ray Playern gelesen werden können - h264, oder welcher wäre das wohl?) auf USB Stick / Fetsplatte o.ä.? Als DVD brennen wäre ja ein krasser Qualitätsverlust. Oder auf Blue-ray brennen?

Vielen Dank im Voraus!

MfG,
Chris

Originalmaterial behalten und backupen. Kannst AVCHD ohne umcodieren locker schneiden (50p braucht aber ein wenig mehr Leistung). Ausgeben als H264, dann sollten das die Meisten abspielen können.

chris80 hat geschrieben: Jetzt führt ja kein Weg mehr an HD Camcordern und damit AVCHD vorbei.

Genau genommen, ist AVCHD auch schon wieder ein Auslaufmodell. ;)

Mit miniDV Material war das kein Problem, hier habe ich alles im verlustfreien miniDV geschnitten (mit Magix Video Deluxe - komme damit gut klar) und neu ausgegeben (ohne neu codieren) und bei Bedarf eben ne DVD aus Magix heraus erzeugt.

- Verstehe ich es richtig, dass so ein rudimentäres Schneiden von AVCHD nicht ohne erneutes encoding / komprimieren geht? D.h. hier geht IMMER Qualität verloren, wenn auch marginal, und das dauert natürlich entsprechend sehr lange, setzt gute Hardware voraus etc?

Mehr oder weniger. Zumindest Sony Vegas soll eine Art Smart Rendering (d. h. nur die Teile neuberechnen, die nötig sind) mit AVCHD beherrschen, aber dazu kann ich nichts Näheres sagen.

Das Grundproblem ist die komplexe GOP-Struktur der AVCHD-Files. Während bei DV jedes Bild für sich komprimiert wurde, was den Schnitt enorm erleichterte, vergleicht die H.264-Kompression des AVCHD-Formates eine ganze Reihe von Bildern ("Group Of Pictures") und speichert nur die Unterschiede. Wirklich verlustfrei schneiden könnte man nur ca. alle zwei Sekunden an bestimmten Stellen. Normale Schnittprogramme sehen diese Arbeitsweise erst gar nicht vor.

Wie gut das Ergebnis wird, wenn man neu komprimiert, hängt von der Qualität des Encoders (und somit vom Schnittprogramm) ab.
Theoretisch verhält sich H.264 in dieser Hinsicht gutmütig: Beim Neucodieren verdoppeln sich Verluste nicht, sondern es werden möglichst schon "Vereinfachungen" aus der ersten Codierung übernommen, so dass nur dort ein zusätzlicher Informationsverlust entsteht, wo es zwingend nötig ist.
Man kann mögliche neue Verluste minimieren, indem man die Datenrate für die Neuausgabe deutlich höher ansetzt als die Datenrate des Originals - wobei sich dann bald die Frage stellt, ob sich der "Vorschnitt" überhaupt noch lohnt.

Die Alternative wäre, für den Vorschnitt ein anderes Programm zu verwenden, das darauf spezialisiert ist, z. B. Smart Cutter (kostenpflichtig) oder Free Video Editor (kostenlos, aber mit Adware verseucht).
Wenn man innerhalb der Clips nur wenige Schnitte macht, erfüllen solche Programme ihren Zweck. Schneidet man mehr, werden sie immer ineffizienter, weil sie rund um die Schnittstellen lauter I-Frames (vollständige Einzelbilder) erzeugen, die viel mehr Speicherplatz brauchen.
(Beide Software-Tipps ohne Gewähr, da ich sie nicht selber ausprobiert habe.)

Wie sieht denn der Workflow aus, wenn ich Urlaubsvideos etc., die in AVCHD vorliegen (1080p mit 50p), grob schneiden und dann möglichst verlustfrei langfristig auf Festplatten archivieren will? Die Video in Magix (o.ä.) importieren, zusammenschneiden / bearbeiten, und dann...?

Vielleicht solltest Du einen anderen Workflow überlegen. Festplattenplatz ist heute relativ billig, und AVCHD-Files in 1080/50p brauchen kaum mehr Speicherplatz als DV-Files (28 gegenüber 25 MBit/s). Im geringen Speicherbedarf fürs Material liegt ja gerade der Vorteil der komplexen Kompression.
Und sofern Du ganze Einstellungen von der Archivierung ausschließen willst, kannst Du sie einfach löschen. Jede Einstellung liegt ja als einzelne Datei vor.

Und wie gibt man in HD gedrehte und bearbeitete Videos am Besten an Dritte (techn. Laien) weiter, die die Videos entweder am PC oder HD TV anschauen möchten?

Dateien mit H.264-Codierung im MP4-Container sind relativ kompatibel mit modernen Abspielgeräten - wobei 1080/50p noch nicht überall unterstützt wird, d. h. für universelle Kompatibilität müsste man auf 1080/50i runtergehen. Dann kann man eigentlich gleich Blu-rays brennen - soweit die Empfänger über entsprechende Player verfügen.
Das Problem mit dem Abspielen nackter Dateien ist, dass manche Wiedergabegeräte sie in eine starre Ausgabe-Framerate zwingen - was dann zu Ruckeln führt. Die Blu-ray-Disc ist in dieser Hinsicht etwas narrensicherer. Allerdings hat längst nicht jeder Haushalt einen Blu-ray-Player, während USB-Player-Funktionen in Fernsehgeräten immer mehr zum Standard werden.
Kurz gesagt: Man muss es immer erst ausprobieren - gerade im Umgang mit technischen Laien. Es geht nicht mehr so wie zu Zeiten der DVD, die man quasi jedermann ohne Nachfrage in die Hand drücken konnte.

Hallo,
Wie steht es denn mit deinem PC? Ist er überhaupt potent genug um AVCHD zu schneiden ? (I7 Prozessor - 16 GB Ram - z.B.)

Hallo,

danke erstmal für die Antworten.

Zunächst zum Ausgangsmaterial: Hier habe ich einfachmal 1080p mit 50p geschrieben, weil das das Maximum ist, was mein Sony Camcorder hergibt. Nach meinem Verständnis bekomme ich da auch die beste Qualität? Evtl. macht ja auch 50i Sinn oder nur 720p Auflösung - es sind ja "nur" Urlaubsvideos etc. Mit den versch. Varianten muss ich mich mal noch beschäftigen.

Also vom "Smart rendering" Gedanken habe ich mich nun also schon verabschiedet. Die Frage bleibt: In welchem Format sollte ich das fertig bearbeitete / geschnittene Video am besten exportieren und archivieren, so dass ich am Ende am besten eine Datei habe, die das ganze Video enthält? Festplattenplatz ist kein Problem, die Original Dateien von dem Camcorder kann ich ja zusätzlich behalten. Dann arbeitet dr pC eben mal 2-3h, tut mir auch nicht weh (AMD 6Kern Prozessor, 4 GB Ram, Win7 mit 64 Bit). Ich möchte halt einfach am Ende des Tages ein "vorführfähiges finales" Video haben :) Keine 50 Einzeldateien mit viel Ausschuss, zu langen Szenen, minutenlanges Verwackle etc. (Hobbyfilmer eben).

@beiti: Wenn der Schnitt bei AVCHD grundsätzlich problematisch ist - was machen / könen dann Programme wie Smart Cutter oder Free Video Editor besser?


MfG,
CHRIS

AVCHD kann man auch Einzelbild-genau schneiden. Was immer so alles geschrieben wird. AVCHD Schnitt ist nicht problematisch, sondern heute üblich.

AVCHD leht sich ja an Blu-ray an, was ein reines Distributionsformat war. Mit allerlei Overhead, und UDF Dateisystem. Das hat man letzlich für Camcorder adaptiert, leider sind die Chipkarten FAT32 formatiert, was zu den bekannten 4GB Grenzen der Dateien führt, was es bei UDF nicht gibt.

Die eigentlichen Nutzdateien im .../stream/ Verzeichnis sind die mit .mts Endung, eine Datei je Szene. Die sind komprimiert, keine Frage, und zur Bearbeitung müssen sie dekomprimiert werden.

Und da kann man doch ganz leicht feststellen, was da abgeht. Ein bewegtes Objekt aufnehmen und mit einem geeigneten Schnittprogramm die Einzelbilder ansehen bzw. Einzelbild genau schneiden.

WEnn die Kamera 1080p50 bietet, würde ich grundsätzlich auch damit aufnhemen. Das Rohmaterial (Chip) unverändert archvieren und dann mit einer Kopie weiterarbeiten.

Ich z. B. mache dann auch alle Projekte weiter als 50p. Erst beim Export des fertigen Projekts wird entschieden, wie das Format des Exports ist, 50p, 50i , 25p was auch immer. Bei Bedarf kann man doch schnell eine neue Fassung machen. Ich mache standardmässig 1080p50, bei Bedarf aber auch ne klassisches DVD.

Hardwarebdarf. Auch da gibt es viel Aberglaube. Es sollte schon ein Mehrkerner-Prozessor > 2GHz und eine dedizierte Grafik sein. Aber das berüchtigte Pinnacle braucht für sich i. d. R. nie mehr als 1 GBytes RAM.

chris80 hat geschrieben: In welchem Format sollte ich das fertig bearbeitete / geschnittene Video am besten exportieren und archivieren, so dass ich am Ende am besten eine Datei habe, die das ganze Video enthält?

Am gängigsten sind heute AVC/H.264-Formate im MP4-Container, wobei die Datenrate nicht niedriger liegen sollte als die des Originalfiles. Wenn Dein Schnittprogramm keinen allzu schlechten Encoder hat, sollten sich die Unterschiede zum Original dann auf ein Minimum beschränken.

Hier habe ich einfachmal 1080p mit 50p geschrieben, weil das das Maximum ist, was mein Sony Camcorder hergibt.

Dann solltest Du es auch nutzen - sofern Dein Rechner und Dein Schnittprogramm es einigermaßen verkraftet. Runterrechnen in schlechtere Qualitäten kannst Du später immer noch.

Dann arbeitet dr pC eben mal 2-3h, tut mir auch nicht weh (AMD 6Kern Prozessor, 4 GB Ram, Win7 mit 64 Bit).

Wenn Dein Schnittprogramm auch in 64 Bit läuft, wäre es eine Überlegung wert, den RAM auf 8 GB aufzustocken.

Ich möchte halt einfach am Ende des Tages ein "vorführfähiges finales" Video haben :) Keine 50 Einzeldateien mit viel Ausschuss, zu langen Szenen, minutenlanges Verwackle etc.

Das ist eigentlich das Selbstverständlichste der Welt.

Wenn der Schnitt bei AVCHD grundsätzlich problematisch ist - was machen / könen dann Programme wie Smart Cutter oder Free Video Editor besser?

Sie schneiden verlustfrei und ohne Neucodierung - was allerdings, wie schon angedeutet, auch seine Nachteile hat (Entstehung zusätzlicher I-Frames) und daher nur für bestimmte Zwecke geeignet ist (z. B. Vorschnitt oder Rausschneiden von Werbung).
Falls Du es ganz genau wissen willst, müsstest Du Dich mit dem Thema GOP-Struktur auseinandersetzen.
Aber da Du Dich jetzt vom Thema "verlustfreier Vorschnitt" verabschiedet hast, kannst Du die genannten Programme auch gleich wieder vergessen.

beiti hat geschrieben:

chris80 hat geschrieben: In welchem Format sollte ich das fertig bearbeitete / geschnittene Video am besten exportieren und archivieren, so dass ich am Ende am besten eine Datei habe, die das ganze Video enthält?

Am gängigsten sind heute AVC/H.264-Formate im MP4-Container, wobei die Datenrate nicht niedriger liegen sollte als die des Originalfiles. Wenn Dein Schnittprogramm keinen allzu schlechten Encoder hat, sollten sich die Unterschiede zum Original dann auf ein Minimum beschränken.

Gibt es da konkrete Empfehlungen, in Abhängigkeit vom Quellformat? Also z.B. bei 1080p mit 50p --> Export als xyz, mit Datenrate von xx / sek? Bei 720p --> ??? Diese Frage stellt sich ja vermutlich jeder Hobbyfilmer, von daher wäre ich jezt davon ausgegangen, dass es da allg. Empfehlungen o.ä. gibt?

beiti hat geschrieben:

Wenn der Schnitt bei AVCHD grundsätzlich problematisch ist - was machen / könen dann Programme wie Smart Cutter oder Free Video Editor besser?

Sie schneiden verlustfrei und ohne Neucodierung - was allerdings, wie schon angedeutet, auch seine Nachteile hat (Entstehung zusätzlicher I-Frames) und daher nur für bestimmte Zwecke geeignet ist (z. B. Vorschnitt oder Rausschneiden von Werbung).
Falls Du es ganz genau wissen willst, müsstest Du Dich mit dem Thema GOP-Struktur auseinandersetzen.
Aber da Du Dich jetzt vom Thema "verlustfreier Vorschnitt" verabschiedet hast, kannst Du die genannten Programme auch gleich wieder vergessen.

Nun ja, eigentlich will ich ja genau "nur" das: Müll am Anfang / Ende von Szenenen entfernen, bzw. auch Müll innerhalb einzelner Szenen. Dabei muss es nicht bildgenau sein, es kommt auch nicht auf ne halbe Sekunde an. Und das ganze natürlich möglichst einfach, und am Ende eben ne DVD / Blue-ray (für die "Vorführung") bzw. ne MP4 / H.264 Videodatei "für das Archiv" erzeugen. Wenn das bei den obengenannten Programmen bei viel "Herausgeschneide" aber Nachteile hat, und da mir es nicht auf das letzte Tausendstel Qualität ankommt, würde ich gerne bei Magix Video Deluxe bleiben und habe dann auch kein Problem damit, dass halt am Ende der komplette Film nochmal "neu encodiert" wird.

Wobei: Wenn es absolut gute Gründe geben würde, nochmal etwas Geld zu investieren und auf ein anderes Programm umzusteigen, wäre ich auch nicht ganz abgeneigt.

Danke und Gruß,
Chris

beiti hat geschrieben:

chris80 hat geschrieben: Jetzt führt ja kein Weg mehr an HD Camcordern und damit AVCHD vorbei.

Genau genommen, ist AVCHD auch schon wieder ein Auslaufmodell. ;)

P.S.: Was ist denn dann heute eigentlich "Standard" oder Nachfolger von AVCHD?


MfG,
CHRIS

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