slashCAM Forum

Hallo allerseits!

Ist es richtig, dass die max Blendenöffnung ebenso wie die Brennweite mit dem Formatfaktor multipliziert werden muss?

Lg

Ja.
Ein 25mm / 2.0 an einer MFT-Kamera entspricht von Schärfentiefe und (diagonalem) Bildwinkel einem 50mm / 4.0 an einer Kleinbild-Kamera.

Der Speedbooster Nikon-BMPCC soll ja nun 1 2/3 Bleden gut machen.
Ebenso bringt er den Formatfaktor von 2,88 auf 1,75.
Mit einem 24 mm 1:2.8 Nikkor komme ich also auf
42 mm
2.8-1 2/3 Bl. = 1.6
1.6x1,75 =2.8

egal ob ich zunächst die 1 2/3 Blenden abziehe und dann mit 1,75 multipliziere oder umgekehrt.

Bitte nicht die tatsächliche Brennweitenverkürzung, die der Speedbooster verursacht, und die scheinbare Brennweitenverlängerung, die im Formatfaktor begründet liegt, durcheinanderwürfeln.
Ich weiß, dass Metabones aus Marketinggründen die beiden Faktoren verrechnet, aber das ist sehr problematisch. Früher oder später kommt man mit solchen unsauberen Rechnungen durcheinander und wendet einen Faktor einmal zu oft oder einmal zu wenig an. Ist ja schon die bloße KB-Äquivalent-Umrechnung kompliziert genug.

Rein optisch gilt: Der besagte Speedbooster multipliziert die Brennweite und die Blendenzahl jeweils um den Faktor 0,58. Also das Nikon 2,8/24 wird damit zu einem 1,6/14.
Physikalisch ist das alles, was passiert. Wer sich eine Menge Durcheinander ersparen will, sollte an dieser Stelle mit dem Rechnen aufhören.

Allerdings wird seit Jahren überall eine Kleinbild-Äquivalent-Umrechnung praktiziert - ein Überbleibsel aus der Zeit, als das KB-Format der gängige Standard in der Fotografie war.
Hier geht es - man kann es nicht oft genug betonen - nicht um eine tatsächliche Veränderung der optischen Werte, sondern nur um einen Vergleich. Das wird oft missverstanden.
Im Fall der BMPCC beträgt der KB-Formatfaktor 2,88. Die besagten 14 mm optische Brennweite an der BMPCC sorgen dadurch für einen Bildwinkel wie ein 40-mm-Objektiv an einer KB Kamera. Und die besagte Blende 1,6 an der BMPCC hat dann eine Schärfentiefe wie Blende 4,7 an einer KB-Kamera.
Die Frage ist, ob man das überhaupt wissen muss - insbesondere, wenn man zur neuen Generation von Fotografen/Filmern gehört, die gar nicht mehr an das KB-Format gewöhnt ist und ohnehin keine Vorstellung im Kopf hat, wie sich Brennweiten und Blenden am KB-Format auswirken. Für sie ist diese Äquivalent-Umrechnung nutzlos und verwirrt nur.

Spätestens, wenn es um die Bestimmung der Belichtung geht, kommt übrigens wieder die wahre, optische Blende 1,6 zum Einsatz - es sei denn, man rechnet zum Ausgleich auch noch den ISO-Wert auf ein KB-Äquivalent um (in diesem Fall braucht man das Quadrat des Umrechnungsfaktors, also 2,88² - als ob es nicht schon kompliziert genug wäre).

Vielen Dank für diese Erläuterungen!

Die Frage, ob das Gerechne überhaupt nötig für eine junge Generation ist, finde ich durchaus berechtigt.
Aber ich finde es prinzipiell auch sinnvoll einen gemeinsamen Maßstab zu haben im gesamten Film- und Fotobereich.

Dass es auch um Scharfentiefe geht, dass für Fotografie die Belichtungszeit eine besyimmte Rolle spielt, all das sind tatsächlich Dinge, die man ausprobieren und erfahren muss.

Ich denke vor allem aber, dass für die junge Generation - wenn ich mal für sie sprechen kann - sowohl die kleineren Sensoren und Optiken als auch zusätzlich das Kleinbildformat von interesse ist, auch wenn es finanziell oft erstmal außer Reichweite liegt. Beides hat eben seine Vor- und Nachteile, und das gesamte Spektrum an Möglichkeiten zu kennen und genau zu wissen was man wann und wie einsetzen möchte, ist doch durchaus erstrebenswert.

Du meinst doch vermutlich nicht, dass das Kleinbildformat überflüssig wird.

Ich halte es aber für einen intetessanten Gedanken, dass esan Bedeutung verliert.

FixInPost hat geschrieben: (an beiti): Du meinst doch vermutlich nicht, dass das Kleinbildformat überflüssig wird.

Ich halte es aber für einen intetessanten Gedanken, dass esan Bedeutung verliert.

Ich glaube, beiti meint den ständigen Vergleich mit dem klassischen Kleinbild-Format (durch die allgegenwärtige Umrechnung von jeder 'Crop'-Brennweite und evtl. Blende in dieses Format), nicht das Format an sich, das sich auch digital längst etabliert hat und hält (insbesondere bei Profi-Fotografen).

beiti's Beitrag und die Erklärungen darin sind wirklich ausgezeichnet.
Ich habe gestern Abend noch einen eigenen verfasst (aber nicht mehr gepostet).
Im Prinzip ist er nun überflüssig, aber da ich ihn schon geschrieben habe ... na ja, hier ist er auch noch:

(als Antwort auf FixInPost's Berechnung):

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Tabelle hier:

Nikon G to BMPCC Speed Booster
http://www.metabones.com/products/detai ... -BMPCC-BM1

Im Beispiel über der Tabelle wird aus einem Objektiv 50mm / 1.2 mit dem 0.58x Speed Booster ein 29mm / 0.74.

Wenn man den Reduktionsfaktor ausrechnet, erhält man für die
a) Blende(nzahl): 0.74 / 1.2 = rund 0.617 (statt 0.58). Damit wird aus Blende 2.8 eine Blende von rund 1.7.
b) Brennweite: 29mm / 50mm = 0.58. Damit wird aus 24mm eine Brennweite von knapp 14mm.

Für die max. Offen-Blende (genauer: maximal mögliche Offenblendenzahl mit SB von 0.74) scheint der Lichtgewinn ('Speed Boost') nach Metabones' Rechnung also etwas geringer zu sein, als erwartet. Ob das für andere Brennweiten und max. Blendenöffnungen auch gilt (also z.B. Dein 2.8/50mm EDIT: 2.8/24mm), bleibt offen. Nehmen wir es einfach mal an. Könnte aber auch sein, dass für weniger lichtstarke Optiken als 1.2 wieder der normale Faktor von 0.58 gilt.

Für die Brennweite (und deren 'Focal Reduction') stimmt die Rechnung hingegen.

Für den diagonalen (siehe Bemerkung unter der Tabelle) Cropfaktor (= Formatfaktor) der BMPCC gibt Metabones 3.02 an (2.88 wäre vermutl. horizontal), nach der Reduktion mit dem 0.58x Speed Booster sind es noch 1.75.

Nachgerechnet: 3.02 x 0.58 = rund 1.75 - stimmt (der Faktor 0.58x gilt also nach Metabones' Kalkulation für die Brennweiten-Umrechnung und für den Sensor-Cropfaktor)!

Fazit:
Ein 1.7/14mm Objektiv (gemäss Metabones' Umechnung) an einer 3.02 Crop-Kamera entpricht einem Kleinbild-Objektiv 5.1/42mm.
5.1 bezieht sich auf die vergleichbare Schärfentiefe. Die effektive (optische) Lichtstärke des Objektivs ist 1.7.
42mm bezieht sich auf den vergleichbaren (diagonalen) Bildwinkel.

Kleiner Nachtrag:
Man kann die Speed Booster Reduktion also nicht doppelt anwenden - 1. aufs Objektiv und 2. auch noch auf den Sensor! - sondern nur 'entweder/oder'!

Für die Umechnung entweder 24mm/2.8 auf einen 1.75x Crop-Sensor anwenden oder 1.7/14mm auf einen 3.02 Crop-Sensor.
Ergibt am Ende (gerundet) das Gleiche!

Danke auch für diese Ausführungen!

Heißt das, der Formatfaktor wird auf die Blende angewendet, um ein Schärfentiefe-Äquivalent zu erhalten, nicht aber ein Blendenöffnungsäquivalent, und die Lichtstärke bleibt dennoch "geboostet"?

Ich hätte jetzt gerne zwei Geräte zum Vergleich! Eine Vollformat-Nikon wird sich schon mal auftreiben lassen.

FixInPost hat geschrieben:Heißt das, der Formatfaktor wird auf die Blende angewendet, um ein Schärfentiefe-Äquivalent zu erhalten, nicht aber ein Blendenöffnungsäquivalent, und die Lichtstärke bleibt dennoch "geboostet"?

Im Prinzip ja. Zumindest was das Objektiv betrifft.
Beim 'Focal Reducer' wird das Format (der Abbildungskreis) verkleinert und das Licht gebündelt und damit das Bild heller (und die Belichtungszeit kürzer = 'Speed Boosting').
Dann kommt aber auch die Sensor-Grösse und die Licht-Verstärkungs-Elektronik ins Spiel.
Was beiti mit der ISO-Bemerkung am Schluss angedeutet hat.

2 interessante Links zu den ganzen Überlegungen und Umrechnungen:
http://www.dpreview.com/articles/266693 ... uld-i-care
und
http://kimletkeman.blogspot.ch/2011/12/ ... d-iso.html

FixInPost hat geschrieben: Du meinst doch vermutlich nicht, dass das Kleinbildformat überflüssig wird.

In der Fotografie nicht, so wie es aussieht. In der Filmerei schon; da sehe ich das Filmen mit "Vollformat" eher als Modeerscheinung. Aber so ganz genau kann das niemand vorhersagen.

Der Witz ist, dass Du selbst dann einen leichten Crop-Faktor hast, wenn Du mit einer KB-DSLR filmst - einfach wegen des Beschnitts von 3:2 auf 16:9. Aber das nur nebenbei.

Wenn Du von der Thematik noch nicht die Nase voll hast, kannst Du Dir auch noch meinen langen Artikel zu dem Thema reinziehen (auch wenn er mehr von Fotografie ausgeht als von Video):
http://fotovideotec.de/cropfaktor/index.html
Für Video funktioniert die ISO-Äquivalent-Umrechnung noch nicht so gut, weil die meisten Großsensor-Kameras noch Lineskipping machen und daher nicht ihre volle Chipfläche ausnutzen - wobei z. B. die Sony A7s schon zeigt, dass es auch anders geht.

Vielen Dank für die Erläuterungen und Links!

beiti hat geschrieben:In der Fotografie nicht, so wie es aussieht. In der Filmerei schon; da sehe ich das Filmen mit "Vollformat" eher als Modeerscheinung. Aber so ganz genau kann das niemand vorhersagen.

ich sehe uns filmer, im zuge von "echtem" 4k (bzw 6-8k) auf jeden fall beim vollformat (kb), wünschenswerter, sogar beim kleinen mittelformat.

lg

srone

Kleiner Nachtrag:
Man kann die Speed Booster Reduktion also nicht doppelt anwenden - 1. aufs Objektiv und 2. auch noch auf den Sensor! - sondern nur 'entweder/oder'!

Für die Umechnung entweder 24mm/2.8 auf einen 1.75x Crop-Sensor anwenden oder 1.7/14mm auf einen 3.02 Crop-Sensor.
Ergibt am Ende (gerundet) das Gleiche!

Ah, ich sehe meinen Rechenfehler, danke nochmal!


/edit:
Bloß dass ich 2.8 x 1.75 = 4.9
oder 2.8 x 3.02 x 0.58 = 4.9
errechne, anstelle 5.1, aber das Prinzip ist klar