slashCAM Forum

Hallo

Ich habe jetzt mal einige Tests gemacht.

Habe folgendes verglichen (alles Cinema 4K Material (4096*2160):

- 4k seq - 4k ausgabe
- 4k seq - 2k (1920x1012) ausgabe
- 2k (1920x1012) seq - 2k ausgabe (1920x1012) (auf framegröße einstellen)
- 4k seq - 4k ausgabe 200%
- 4k seq - 2k ausgabe 200%
- 2k (1920x1012) seq - 2k ausgabe (1920x1012) (auf framegröße einstellen) 200%

Alles mit maximaler Rendertiefe & Qualität
VBR - zwei Durchgänge
H264
Schwarze Ränder habe ich extra gelassen, weil es mir gefällt.
Habe auf einem FULL HD Monitor (1920x1080) an genau der gleichen Stelle Bilder gemacht.

Ich kann beim besten Willen, nirgendwo einen bedeutenden Unterschied feststellen.

Habe ich irgendeinen Fehler gemacht? Weil ja allgemein das Downskalieren empfohlen wird.
Oder seht ihr einen Unterschied?

Hier noch das letzte.

Falls es keinen Unterschied gibt, würde es nicht mehr Sinn machen in 4k zu exportieren, da man sobald man das Video auf einem 4k Fernseher anschaut eine bessere Qualität hat?

Downscaling bei der GH4 wirkt sich positiv auf Moire & Aliasing aus!
Da bei 1080p nicht die gesamte Sensorfläche benutzt wird bzw. Inhalt verworfen werden muß (Pixel binning), nutzt das 4K Signal den gesamten Sensor!

Rauschen wird reduziert und das verarbeiten in der post ist smoother und hat mehr Luft bei der Verarbeitung!

Diese Close-ups sind nicht sonderlich sinnvoll um einen Vergleich zu machen. Besser geeignet sind Totalen mit feinen Strukturen wie zB Dächer in der Ferne, Bäume etc.

Hallo
Danke für die Antworten.

Kein Moire & Mehr Luft bei der Verarbeitung bekommt man doch durch die 4k Aufnahme, nicht durch das Runterskalieren!?

Die Verarbeitung läuft definitiv besser bei einer 1080er Sequenz, wie du schon gesagt hast. Aber wenn das der einzige Vorteil ist habe ich lieber in 10 Jahren auch noch Videos in guter Qualität.

Rauschverhalten kann ich am Abend mal testen.

@ freezer, teste ich gleich mal.
Aber zumindest irgendeinen Unterschied sollte man doch auch hier sehen können?

klusterdegenerierung hat geschrieben: Da bei 1080p nicht die gesamte Sensorfläche benutzt wird bzw. Inhalt verworfen werden muß (Pixel binning), nutzt das 4K Signal den gesamten Sensor!

Hm - kannst Du dann erklären wie der native 2er Crop bei HD, aber der 2,3er Crop bei 4K Zustande kommt?

Hier Bäume aus der Ferne
Zumindest ich sehe hier auch eigentlich keinen Unterschied.

Chrompower hat geschrieben: Aber wenn das der einzige Vorteil ist habe ich lieber in 10 Jahren auch noch Videos in guter Qualität.

- kaum noch Moire
- kaum noch Aliasing
- weniger Rauschen
- detailierteres Material
- mehr Raum bei der Verarbeitung, sprich mehr Infos zum graden

ist für Dich das "Einzige" ???

Ich glaube Du hast Dir die falsche Cam gekauft oder bist vielleicht beratungsresistent! ;-)

hmm.. du weißt schon worum es hier geht? :-)

CameraRick hat geschrieben:

klusterdegenerierung hat geschrieben: Da bei 1080p nicht die gesamte Sensorfläche benutzt wird bzw. Inhalt verworfen werden muß (Pixel binning), nutzt das 4K Signal den gesamten Sensor!

Hm - kannst Du dann erklären wie der native 2er Crop bei HD, aber der 2,3er Crop bei 4K Zustande kommt?

Meinst Du UHD oder Cinema 4K?

Da ist ein Unterschied, wenn man rein zoomed ist das 4K minimalst schärfer. Aber nicht mehr Detail, könnte man auch nachschärfen und aufs Gleiche kommen.

Meinst Du UHD oder Cinema 4K?

Ja - oder liege ich damit falsch? Die haben doch beide den additionellen Crop, während normales HD keinen zusätzlich hat?

Stimmt, beim Zoom sieht man ein ganz ganz ganz klein bisschen was.

Aber das würde ja praktisch nochmal dagegen sprechen runter zu skalieren

Warum sich da der Crop ändert habe ich ich jetzt auch nicht auf dem Schirm, aber ich vermute weil eine anderes Seitenverhältnis des Sensors ausgelesen wird.

Mit den übrigen Vorteilen müßte man genaue Test machen. Ich denke Bäume werden da nicht geeignet sein, wenn dann wohl eher eine Klinker Hauswand oder derartiges.

Leider fehlt mir momentan etwas die Zeit dafür, aber ich glaub ich werde das in den nächsten Tagen mal testen :-)

Man provoziert natürlich auch durch die im Verhältnis gerunge Datenrate mehr Blocking etc

Ich meine, sie macht teoretisch 100mbit in 4K, das entpsricht nun mal Pi mal Daumen 25mbit bei 1080p - nur dass es VBR ist und in der Praxis manchmal halt auch drunter liegt. Wenn man dann noch knapp 20mbit im HD-Äquivalent hat und das dann preist fragt man sich auch, wieso man früher gefeiert hat als die GH2 auf einmal 45mbit + gemacht hat

Chrompower hat geschrieben:Stimmt, beim Zoom sieht man ein ganz ganz ganz klein bisschen was.

Aber das würde ja praktisch nochmal dagegen sprechen runter zu skalieren

Heh? Wieso, es geht doch um 1080 und nicht 4K als Endformat?

@Chrompower

Ich kann beim besten Willen, nirgendwo einen bedeutenden Unterschied feststellen.

Der Einzige Unterschied zwischen Pixelbinning und Unter-Abtsatung (down scaling) besteht darin, dass der Störabstand bei Pixelbinning in der Kamera deutlich verbessert wird und sich dadurch (quasi) eine höhere Lichtempfindlichkeit ergibt.
Ansonsten gibt es keinen wirklich signifikanten Unterschied.

Es ist aber fraglich, ob die GH4 überhaupt Pixelbinning macht.

CameraRick hat geschrieben:

klusterdegenerierung hat geschrieben: Da bei 1080p nicht die gesamte Sensorfläche benutzt wird bzw. Inhalt verworfen werden muß (Pixel binning), nutzt das 4K Signal den gesamten Sensor!

Hm - kannst Du dann erklären wie der native 2er Crop bei HD, aber der 2,3er Crop bei 4K Zustande kommt?

Bei 1080p Aufnahme wird durchaus die gesamte Sensor-Fläche genutzt. Im 4K bzw. UHD Modus ist die Ausnutzung etwas kleiner.

@ Kluster
Es geht hier darum ob es Sinn macht 4k Material auf 2k herunter zu skalieren.

@WoWu
Ich beziehe mich z.B. darauf:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Pan ... -C100.html

"Der wirklich Knaller (und damit auch der beste Weg für HD-Produktionen) ist jedoch das herunterskalierte 4K-Bild. Wie schon im Vorfeld diskutiert, entsteht hierbei ein extrem sauberes Bild..."

Das stimmt (zumindest laut diesen Tests hier) einfach nicht. Praktisch müsste es heißen: Es ist besser in 4k aufzunehmen als in Full HD.
Und der große Vorteil wenn man nicht runter skaliert ist doch das ich in 5 Jahren bei einem 4k Fernseher auf jeden Fall eine bessere Qualität habe!?

Ich mache später noch mal einen Low-light Test

Das kommt darauf an, wie das 4K Bild entsteht, ob optisch oder durch Super-Resolution.
Bei SR wird ein Bild mit geringerer Auflösung auf 4K skaliert und die dadurch entstehenden Skalierungsartefakte nachgerechnet.
Du hast also nicht mehr (optische) Bilddetails sondern lediglich in 4K interpolierte und gerechnete Übergänge. Dadurch entstehet ein höherer Schärfeeindruck aber eben nicht mehr Bildauflösung in Form von mehr Bildinhalten.

Und wie ensteht das 4k Bild bei der Gh4?
Ich denke optisch? Und was bedeutet das dann?

Sorry, bin technisch nicht so gut drauf wie du ;-)

Das ist nicht so ganz selbstverständlich denn bei 4.608 x 3.456 und bei 18,89 mm × 14,48 mm Sensorfläche haben die Pixels lediglich noch 4µ.
Das sind keine Grössenordnungen, grossartig optisch noch viel zu machen, ohne dass man kräftig in die Bearbeitung einsteigt.
Andernfalls sollten die Objektive dann auch mindestens so um die 170 Lp/mm erbringen, um die für 4K erforderlichen Ortsfrequenzen überhaupt halbwegs solide zu übertragen.
Das ist aber sehr zweifelhaft, dass sie diese Leistung erbringen, weil sie dann deutlich teurer wären.
Gleichwohl sind auch Auflösungslimits (mit 7,2 µ für 530 nm [Rayleigh- Kriteriums]) ab Blende 5.6 bereits für 4K erreicht, sodass die Vermutung nahe liegt, dass das 4K Bild aus einem Super Resolution Algorithmus gewonnen wird und nicht durch optische Auflösung.

WoWu hat geschrieben:Du hast also nicht mehr (optische) Bilddetails sondern lediglich in 4K interpolierte und gerechnete Übergänge. Dadurch entstehet ein höherer Schärfeeindruck aber eben nicht mehr Bildauflösung in Form von mehr Bildinhalten.

Halte ich für totalen Nonsens!

Ach, nun ist es also ein so genannter Super Resolution Algorithmus. Vor gar nicht all zu langer Zeit war es noch ein Rekonstruktions Algorithmus. Wo du dich aber auch immer rumtreibst:-)

Beschäftige dich mal mit den MFT Optiken, du würdest dich wundern...

Chrompower hat geschrieben:Und wie ensteht das 4k Bild bei der Gh4?
Ich denke optisch? Und was bedeutet das dann?

Sorry, bin technisch nicht so gut drauf wie du ;-)

In dem es den ganzen Chip ausließt und nicht interpoliert.
Bei 1080p ließt sie nicht den ganzen chip aus.

Tja, davon werden die Pixels auch nicht grösser.
Zum Glück kann man je solche Sachen nachrechnen.
Die Parameter sind ja bekannt.
Und "zaubern" kann Panasonic auch noch nicht.

Halte ich für totalen Nonsens!

Das ist Dein gutes Recht ... dann sag doch mal, was falsch daran ist und warum optische Gesetze für die Kamera nicht gelten und wie es tatsächlich gemacht wird.

Hast du dir einmal die Mühe gemacht, ein 4K Frame der Gh4 auf deine Theorie hin zu untersuchen und dir ein Viertel davon als Vollbild 1:1 angeschaut? Nach deiner Theorie müsste es grauenhaft aussehen, sieht aber wie ein 1A natives 1920x1080 Bild aus. Mit etwas Nachschärfen und deiner "Superresolution" erreicht man dieses nicht. Die dann sichbar werdenen Details kommen nicht aus dem Zauberhut. Da kannst du deine Theorie noch so lange walten lassen.

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Chrompower hat geschrieben:Und wie ensteht das 4k Bild bei der Gh4?
Ich denke optisch? Und was bedeutet das dann?

Sorry, bin technisch nicht so gut drauf wie du ;-)

In dem es den ganzen Chip ausließt und nicht interpoliert.
Bei 1080p ließt sie nicht den ganzen chip aus.

Doch, bei 1080p wird eben gerade der ganze Chip ausgelesen, nur werden da Pixelgruppem zusammengelegt, um auf 1080p zu kommen. Daher auch der kleinere Cropfaktor im FullHD Mode.

Ja, ja .. ist gut.
Sag doch, was falsch ist und warum Wellenoptik bei der Kamera anders funktioniert.
So einfach ist das.

CameraRick hat geschrieben:

klusterdegenerierung hat geschrieben: Da bei 1080p nicht die gesamte Sensorfläche benutzt wird bzw. Inhalt verworfen werden muß (Pixel binning), nutzt das 4K Signal den gesamten Sensor!

Hm - kannst Du dann erklären wie der native 2er Crop bei HD, aber der 2,3er Crop bei 4K Zustande kommt?

Der Thread läuft ja munter weiter und die Crop-Frage ist eigentlich schon wieder off-topic, aber hier (EOSHD) findet sich eine Graphic, die zeigt, wie der 2x Crop für Full HD Video und der 2.3x Crop für UHD bzw. 2.2x für 4K zustandekommt.
http://www.eoshd.com/wp-content/uploads ... 60x499.jpg
Ich hab's nicht nachgerechnet, und offenbar hat man den Video-Crop nicht diagonal sondern horizontal berechnet.

NACHTRAG:
Graphik in diesen beiden Beiträgen verwendet:
http://www.eoshd.com/2014/02/panasonic-gh4-preview/
http://philipbloom.net/2014/06/30/gh4/

Aber gemäss Graphik kommt der Full HD Crop durch Auslesen des Gesamtsensors mit Pixel Binning zustande, während der UHD bzw. 4K Crop durchs zentrale Auslesen der dafür genau benötigten Pixel (rund 8 Mio) zustandekommt - es findet also (wenn die Graphik stimmt und ich sie richtig deute) eine 1:1 Pixel-Zuordnung Sensor-Auslesen/abgespeichertes Bild statt, ohne Downscaling.

@Chrompower

Deine Tests verstehe ich nicht. Wie können die 2k Aufnahmen exakt das gleiche Bild haben wie die 4k aufnahmen? Zwischen den Aufnahmen muss sich doch das Motiv bewegt haben.

man vergleicht Bild 3 mit Bild 4.

@Skeptiker
Dagegen spricht, dass sie bei 1080 nicht deutlich lichtempfindlicher ist denn die SNR müsste deutlich ansteigen.
Tut sie aber nicht.
Ausserdem geht aus der "Grafik" irgendwie gar nichts hervor. Weder nach welchem verfahren sie binnen, noch welche Cluster gebildet werden.
Das hat Blog Niveau.
(Oder hab' ich da die falsche "Grafik" erwischt) ?

WoWu hat geschrieben:@Skeptiker
Dagegen spricht, dass sie bei 1080 nicht deutlich Lichtempfindlicher ist denn die SNR müsste deutlich ansteigen.
Tut sie aber nicht.

Natürlich ist sie das, das weiss auch jeder, der mit der GH4 arbeitet. Das Mehr an Rauschen verschwindet aber wieder beim herunterskalieren zu HD. Auch bekannt.

@ WoWu: Du meinst das Binning.
Was wären die Alternativen (wahrscheinlich wurden sie schon aufgezählt, habe noch nicht alles gelesen)?

Bei der Graphik geht's wirklich nur um den Crop, nicht ums Binning im Detail!

@Angry_C: Höhere SNR (Rauschabstand) bedeutet WENIGER an Rauschen!

WoWu hat geschrieben:Ja, ja .. ist gut.
Sag doch, was falsch ist und warum Wellenoptik bei der Kamera anders funktioniert.
So einfach ist das.

Sagt doch niemand, vielleicht rechnest du einfach nur die ganze Zeit falsch.

Skeptiker hat geschrieben:@ WoWu: Du meinst das Binning.
Was wären die Alternativen (wahrscheinlich wurden sie schon aufgezählt, habe noch nicht alles gelesen)?

@Angry_C: Höhere SNR (Rauschabstand) bedeutet WENIGER an Rauschen!

Habe ich irgendwas anderes behauptet? Ich glaub, du hast nicht richtig gelesen. Ich schrieb, das sie im 1080p Modus Lichtempfindlicher ist, aber das Mehr an Rauschen im 4k modus (snr ist kleiner) durch das nachträgliche Herunterskalieren kaum noch sichtbar ist.