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CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme



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ruessel
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CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ruessel » Fr 20 Jun, 2014 09:55

Wer kennt diese Probleme nicht, ob 200 Euro CMOS oder 6000,- Euro Sony Kamera:

Bild

Bild

Das so angestrahlte Bildmaterial ist nur noch für die Tonne.... Was sind die technischen Hintergründe von diesem Effekt? Selbst bei Shows im TV ist mir dieser Bildfehler schon öfters aufgefallen..... und die leuchten doch bestimmt richtig ein.
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ennui
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Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ennui » Fr 20 Jun, 2014 10:04

Meiner Meinung nach liegt es am eng begrenzten Lichtspektrum der farbigen LEDs, evtl. ist es sogar nur eine Wellenlänge/ein Spike im blauen Spektrum. Blauer Farbkanal gesättigt, bzw. übersteuert. Dazu noch eine 8 Bit und Farbauflösung 4:2:0...




ruessel
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Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ruessel » Fr 20 Jun, 2014 10:16

Fotokameras haben es auch im Fotomodus, siehe Anhang Canon 5D3
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ennui
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Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ennui » Fr 20 Jun, 2014 10:24

Ein blau gefilterter Scheinwerfer mit Glühlampe hatte ja immer noch ein ganzes Spektrum an Blautönen, wahrscheinlich minimal auch noch andere Farben. Diese LEDs sind da eher wie Laser (denke ich), und senden sehr viel Licht auf einer einzigen Wellenlänge. Vielleicht ist es noch pures RGB-Blau, also 0,0,255.

Damit clippt dann jeweils der Blau-, Rotkanal etc. an den angestrahlten Stellen monochromatisch. Eine Lösung weiß ich da auch nicht, außer die betroffenen Farbkanäle einzeln wieder runterzuregeln, aber das sieht wohl auch komisch aus.




Frank Glencairn
Beiträge: 9713

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 20 Jun, 2014 10:52

Das muss noch nicht mal clippen.

Überleg mal was der Sensor da auf dem Bayern Pattern sieht.

Blau 100% (und das auch noch in einem sehr engen Spektrum) Rot 0% Grün 0% - d.h. die lokale Auflösung ist etwa bei 25% von HD - was das De-Bayering draus macht sehen wir ja.




ruessel
Beiträge: 5687

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ruessel » Fr 20 Jun, 2014 11:01

Überleg mal was der Sensor da auf dem Bayern Pattern sieht.
Sorry, das wurde mit einer EX1 & PWM200 gemacht, also kein Bayer Filter.
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ruessel
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Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ruessel » Fr 20 Jun, 2014 11:04

gibt es eigentlich schon einen Fachbegriff dafür? Mein Vorschlag "LED Desaster"....
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domain
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Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von domain » Fr 20 Jun, 2014 11:36

Inzwischen gibt es ja wieder Polaroid-Material.
Ich finde, dass man erst eine gesicherte Aussage über ein sgn. LED-Desaster machen kann, wenn vergleichbare Analogaufnahmen vorhanden wären.




Jott
Beiträge: 16691

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von Jott » Fr 20 Jun, 2014 11:53

Der Grund würde mich auch interessieren. Zumal die immer reflexhaft schuldig Gesprochenen (wegen 4:2:0: Unsinn, da genauso in Fotos zu sehen - wegen Bayermaske: Unsinn, da genauso mit 3-Chip-Kameras zu sehen) logisch ausgeschlossen sind.

Wer's also ohne Spekulation weiß: immer her damit.




motion-devices
Beiträge: 144

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von motion-devices » Fr 20 Jun, 2014 12:15

Was ist das Problem: Da clippt einer oder zwei der RGB Kanäle.

Wie vermeide ich das: Das Bild müsste man

1. entweder soweit abblenden, bis der Kanal nicht mehr klippt und das Bild dann in der Post wieder aufhellen.

2. oder mit einem Filter in Komplimentärfarbe versuchen die
entsprechende Farbe des klippenden R,G oder B-Kanals abzuschwächen
und anschließend in der Post wieder gerade zu ziehen.

3. Eventuell hilft auch diese Lösung hier, jedoch ist die nur theoretisch gedacht. Man nehme einen Filter in Komplimentärfarbe mit 25% und versucht dann mit der WB Korrektur in der Kamera das wieder gerade zu biegen. Zumindest bei den Canon DSLR`s halte ich das für gut möglich, da man dahingehend zumindest mehr als die Kelvinzahl in die Kamera beeinflussen kann.
Der Farbraum wird dadurch nicht gerade linear verschoben, jedoch ist das Ergebnis vermutlich deutlich wertiger als ein Bild mit klippenden Kanälen.
Möglich wäre es vermutlich auch sich für jeden der 3 Farbfilter die man dann mit sich führt ein "Picture Style" mit dem Canon Picture Style Editor am Computer zu basteln und den dann auf die Kamera zu schieben.

WB Korrektur in Canon DSLRs
Bild




Um solche Probleme zu vermeiden nutzt man das RGB Histogramm, da man dort sieht ob ein Kanal klippt und wenn welcher. Sobald ein Histogramm rechts am Anschlag läuft clippt der Kanal und es solle abgeblendet werden. (Zumindest vereinfacht gesagt)


RGB Histogramme der Magic Lantern Firmware für Canon DSLRs
Bild


Meine Praxiserfahrung mit solchen Problemen:
Das lässt sich relativ gut eindämmen, wenn man mit 5D Mark II oder 5D Mark III mit niedrigen ISO Zahlen in RAW filmt und das Bild ordentlich unterbelichtet bis kein Kanal mehr klippt. (Also die erste Lösung ohne Filter)
Anschließend dann in der Post das Bild wieder ordentlich hell drehen. Erstaunlicherweise geht das relativ gut. Es saufen kaum Pixel im Schwarz ab (Wobei das natürlich auch auf die Szene ankommt) Durch den RAW-Workflow hat man in dieser folge keine Farbraumprobleme.
Zuletzt geändert von motion-devices am Fr 20 Jun, 2014 12:38, insgesamt 1-mal geändert.




ennui
Beiträge: 1212

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ennui » Fr 20 Jun, 2014 12:37

Ich vermute, Frank hat recht. Wenn das monochromes Licht nur einer Wellenlänge ist, kann eben auch nix anderes reflektiert werden als eben diese eine Farbschattierung. Es muss noch nicht einmal clippen, um dann so auszusehen, wenn dieses Licht an manchen Stellen oder insgesamt dominiert. Ich glaube, das Auge sieht blau auch am schwächsten, daher unterschätzt man vielleicht, wieviel blaues Licht das ist im Verhältnis zum ggf. Restlicht, jedenfalls ein sehr harter Kontrast und das allein im Blaukanal, der also viel früher schon clippt, während die anderen gerade mal so genug haben, dass es nicht zu dunkel ist.
Zuletzt geändert von ennui am Fr 20 Jun, 2014 12:41, insgesamt 1-mal geändert.




motion-devices
Beiträge: 144

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von motion-devices » Fr 20 Jun, 2014 12:40

ennui hat geschrieben:Ich vermute, Frank hat recht. Wenn das monochromes Licht nur einer Wellenlänge ist, kann eben auch nix anderes reflektiert werden als eben diese eine Farbschattierung. Es muss noch nicht einmal clippen, um dann so auszusehen, wenn dieses Licht an manchen Stellen oder insgesamt dominiert. Ich glaube das Auge sieht blau auch am Schwächsten, daher unterschätzt man vielleicht, wieviel blaues Licht das ist im Verhältnis zum ggf. Restlicht, edenfalls ein sehr harter Kontrast und das allein im Blaukanal.
Rot sehen wir Menschen am schwächsten, grün (555nm) am hellsten.
Ihr seid da gerade glaube ich auf dem Holzpfad, möglicherweise ist das monochromatisches Licht, was dort aus dem Scheinwerfer kommt. Das Problem liegt aber beim clipping und nicht beim monochromatischen Licht.

Quellenverweis: http://hbernstaedt.de/Test/knowhow/lich ... tsehen.htm




ennui
Beiträge: 1212

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ennui » Fr 20 Jun, 2014 12:43

Dann eben rot. Jedenfalls ist zuviel blau im Bild, vermutlich auch noch blau einer einzigen Wellenlänge (LED-Technik).

Ich glaube nicht, dass es nichts damit zu tun hat. Wenn eine Lichtquelle nur eine Wellenlänge aussendet, kann auch nur das reflektiert werden, das ist eben ein einziger Farbton. Und davon auch noch sehr viel. Es wäre interessant zu sehen, wie es unterbelichtet aussehen würde.




domain
Beiträge: 10949

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von domain » Fr 20 Jun, 2014 12:59

Sind ja alles nur Vermutungen und Theorien.
Da hilft einzig nur ein Vergleich mit der Analogphotografie.
Und bevor wir nicht ein einziges Polaroid-Foto von dieser Szenerie gesehen haben, brauchen wir gar nicht weiter zu theoretisieren und spekulieren.




motion-devices
Beiträge: 144

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von motion-devices » Fr 20 Jun, 2014 13:04

Ich versuchs mal anders zu erklären.
Im folgenden ein Foto. Oben als "ganzes" in Farbe
unten jeweils die einzelnen Kanäle.
Beim Scheinwerferlicht ist gut zu sehen, dass die Bildstörung überall dort auftritt, wo in diesem Fall der Rot-Kanal klippt (also komplett weiß ist).

Bild

Histogramm:
Bild

Aus dem Histogramm können wir nun ableiten, dass der Rotkanal klippt.
Das sehen wir an dem Ausschlag ganz rechts beim Rot-Histogramm.
Zuletzt geändert von motion-devices am Fr 20 Jun, 2014 13:18, insgesamt 1-mal geändert.




ruessel
Beiträge: 5687

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ruessel » Fr 20 Jun, 2014 13:10

Ich komme gerade vom Scheinwerferverleiher. Er kennt auch dieses Problem, kommt NUR bei LED Scheinwerfer vor. Er meinte, mache RAW Aufnahmen, damit kann dieser Effekt sehr gedämpft werden.

Ist natürlich alles keine richtige Erklärung warum nur bei FARB-LED Licht....

Ich denke auch da clippt was, nur müsste dann die Stelle nicht blau sondern "ausgefressen weiß" sein?
Ich habe nun über das WE einen sehr starken RGB Scheinwerfer zum ausprobieren.
Gruss vom Ruessel

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domain
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Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von domain » Fr 20 Jun, 2014 13:14

Du brauchst es erst gar nicht anders zu erklären versuchen, motion-devices. Grundlage jeder weiteren Diskussion kann überhaupt nur ein Vergleich mit der Analogphotografie sein und der fehlt hier halt, aber schon so.




motion-devices
Beiträge: 144

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von motion-devices » Fr 20 Jun, 2014 13:27

domain hat geschrieben:Du brauchst es erst gar nicht anders zu erklären versuchen, motion-devices. Grundlage jeder weiteren Diskussion kann überhaupt nur ein Vergleich mit der Analogphotografie sein und der fehlt hier halt, aber schon so.
So hatten wir das damals in der Universität gelehrt bekommen. Damals hat sich mir das logisch erschlossen, warum also heute das nicht so erklären?

Das sind doch alles Probleme die es auch schon vor 25 Jahren gab. Und auch damals gab es schon Lösungen...




ennui
Beiträge: 1212

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ennui » Fr 20 Jun, 2014 13:33

Beim Bild ganz oben sind aber auf der Hose oder auf dem Ärmel durchaus noch sowas wie "Schattierungen" zu erkennen, wo es also noch nicht clippt, jedoch nicht minder fürchterlich monochromatisch aussieht. Weil es eben doch kaum sanfte Schattierungen zu sein scheinen, sondern eher 2, 3 harte "Farbstufen", im Stil von Banding. Und immer das gleiche Blau...

Mit dem Farbsättigungsverhalten von Farbfilm hat das ganze ja nun eher nix zu tun, oder wo kam der genau ins Spiel?




motion-devices
Beiträge: 144

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von motion-devices » Fr 20 Jun, 2014 13:39

ennui hat geschrieben:Beim Bild ganz oben sind aber auf der Hose oder auf dem Ärmel durchaus noch sowas wie "Schattierungen" zu erkennen, wo es also noch nicht clippt, jedoch nicht minder fürchterlich monochromatisch aussieht.
Genau! Die Schattierungen kommen entweder davon, dass der Blaukanal an der Stelle nicht 100% erreicht oder die anderen beiden Kanäle noch Schattierungen haben, was sich ja dann auch auf die Pixelhelligkeit/Farbe auswirkt.

ennui hat geschrieben: Weil es eben doch kaum sanfte Schattierungen zu sein scheinen, sondern eher 2, 3 harte "Farbstufen", im Stil von Banding. Und immer das gleiche Blau...
Jup Banding ist auch zu sehen. Ich würde das Bild ja oben gerne auch mal aufsplitten, damit man die einzelnen Kanäle betrachten kann, da ich jedoch nicht die Rechte an den Bildern habe werde ich das nicht tun. Ansonsten hast du völlig recht.




Jott
Beiträge: 16691

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von Jott » Fr 20 Jun, 2014 13:40

motion-devices hat geschrieben:Das sind doch alles Probleme die es auch schon vor 25 Jahren gab.
Eben nicht. LEDs als quietschbunte Lichtquellen sind erst seit ein paar Jahren gängig. Und nur von denen kommen solche Effekte, nicht von normalen farbigen Lichtquellen (Tungsten-Bühnenlicht mit Farbfiltern).




ennui
Beiträge: 1212

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ennui » Fr 20 Jun, 2014 13:43




wp
Beiträge: 807

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von wp » Fr 20 Jun, 2014 14:03

gräßlich!
Beste Lösung waren diejenigen unter den Veranstaltungstechnikern, die es endlich! kapiert hatten, dass wir so nie gute Fotos bekommen... Die meisten sogenannten Lichttechniker haben sich halt noch nie einen Kopp um ihre Wirkung auf Sensoren gemacht. ??

Notlösung waren a) LED-Filterfolien von Lee vor der Linse (ja, ich weiß... aber siehe oben...), die bestimmte Spektralfrequenzen blocken und
b) raw mit Custom-WB: droht zB rot zu clippen, alles so komplementär )=grünstichig) wie möglich aufnehmen, Stichwort UNI-WB etc.

Akzeptable Ergebnisse in der Fotografie nur über monochrome Bilder mit viiiiel Bea, die ich nachträglich wieder eingefärbt habe. Bitte nie wieder!

Film hilft übrigens auch nicht. Hab die Dias weggeschmissen - aus gutem Grund.

(Am Ende hab ich dann mit der Band geredet und eine externe Blitzanlage installiert, um - nach Absprache - für ein knappes dutzend Frames den ganzen LED-Schrott zu überblitzen)




Paralkar
Beiträge: 1502

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von Paralkar » Fr 20 Jun, 2014 14:17

Hab mal von nem Veranstaltungsbeleuchter die Frage gestellt bekommen: "Magst du noch ein "sauberes" Grundlicht, damit die farbigen Scheinwerfer nicht so present sind."

Hätte ich diese Frage doch nicht aus dem "Mach dir kein Stress" Motiv mit Ja beantwortet :-D.




ennui
Beiträge: 1212

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von ennui » Fr 20 Jun, 2014 14:21

Man muss Veranstaltern eigentlich sagen, dass das gar nicht geht, und den technischen Hintergrund erläutern. Sonst ist das Ergebnis unkalkulierbar. Man muss denen sagen, dass Film/Video/Foto von Licht verschiedenster Wellenlängen lebt und diese abbildet, und dass nix gutes bei rauskommt, wenn es nur eine einzige davon gibt. Dass man also "Filmlicht" braucht, im zweifelsfall gefilterte Glühlampen als Ersatz.

Das Problem hat man auch bei billigen LED-Panels, oder Energiesparlampen mit schlechtem Farbwiedergabeindex: Da hat man zwar R, G und B, aber auch nur als drei "Spikes" im Frequenzspektrum, also jeweils ganz viel an einer Stelle des Spektrums, aber gleich daneben, wo es ja noch weiterginge, schon nix mehr. Ein Rot-Ton, ein Blauton, ein Grünton, fertig ist das "weiß", unter dem alles fahl und leblos aussieht.

Technischer Hintergrund ist wohl die Art der Lichterzeugung, wo immer irgendein Stoff elektrisch angeregt wird und dabei dann Licht mehr oder weniger einer Wellenlänge (oder eines sehr kurzen Stücks des Spektrums) abgibt. Eine Glühlampe oder die Sonne oder ein Blitzlicht geben dagegen das ganze Spektrum (mit verschiedenen Schwerpunkten) ab, und das sieht dann eben einfach besser aus, und das ist auch, was die Sensoren, oder Film, so erwarten. Dieses LED-Licht kommt so in der Natur gar nicht vor.

Bei den Energiesparlampen besserer Art, den fotogeeigneten, hat man es mit irgendwelchen Tricks und Beschichtungen wohl hinbekommen, dass sie ein breiteres Spektrum abgeben, bei den LED-Panels versucht man das, glaube ich, durch einen Mix von "weißen" LEDs diverser Wellenlängen zu erreichen.

Leider ist LED wohl "die Zukunft":

http://www.osram.de/osram_de/news-und-w ... /index.jsp




dienstag_01
Beiträge: 9770

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von dienstag_01 » Fr 20 Jun, 2014 14:47

Ich bin nicht 100%ig sicher (nur 99,9%), aber da ich schon öfter Theater gefilmt habe und man nicht davon ausgehen kann, dass dort LEDs verwendet werden, liegt das Problem woanders.




DWUA
Beiträge: 2126

Re: CMOS: Farbige LED Scheinwerfer und Probleme

Beitrag von DWUA » Fr 20 Jun, 2014 17:35

Vorsicht!
Blaulicht!
www.youtube.com/watch?v=QGdCVPum2g0

;)




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