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Test: Test: Panasonic GH4 - 4K- und FullHD-Schärfe von rudi - 14 Apr 2014 09:56:00
>Panasonic hat uns wissen lassen, dass sich gegenüber der finalen Firmware nichts gravierendes an der Bildqualität mehr ändern wird. Nur gut, dass wir da vorsorglich unser Vorserienmodell vor der Rückgabe noch ausgemessen haben...
zum ganzen Artikel

Danke !

Eure Ausage deckt sich mit meinen eigenen Erkenntnissen (ich hatte schon mal einige 4k-Original-Clips herunterladen und mit denen in einen 4k-Projekt arbeiten können. Mit der Erkenntnis, daß das dann nach Full-HD gerenderte Bild einfach grandios aussieht. Ohne jede Aliasing-Problematik und in einer Qualität, wie ich sie praktisch noch nie zu Gesicht bekommen habe.

Und das auch noch mit der Möglichkeit eines Cine-like-Profils (also mit einer Komprimierung der hellen und dunklen Stellen) bei der Aufnahme !

Bis 4K Fernseher und Abspielgeräte weit verbreitet sind, ist die GH4 genau die richtige Kamera, um astreines FullHD in 24p,25p und 30p zu erhalten.

Für nichts anderes würde ich mir die nächsten 2-3 Jahre eine 4K Kamera kaufen.

Mit der Erkenntnis, daß das dann nach Full-HD gerenderte Bild einfach grandios aussieht.

Wie sah der Downskalierungsworkflow aus und mit welchen Filtern ist downskaliert worden?
Schließlich war das bei der Downskalierung von Full-HD auf SD bisher meist immer ein Problem?

Danke für den Test und die Analyse.
Es deckt sich mit meinen Beobachtungen.
Ich werde nur noch in UHD filmen.
Ich hoffe in den nächsten Jahren auf eine Intelligente Komprimierung, erweiterten Farbraum und Farbtiefe. Mit intelligent meine ich Bewegungsoptimiert, parametrisiert mit "Reglern" statt Rendering oder schlimmer Transcoding zur Bearbeitung (weitere Degenerierung).
Sowie UHD mit mind. 50 fps

Wenn Panasonic wieder einen vernünftigen Camcorder bietet, warum Camcorder habe ich schon mehrmals versucht aufzuzeigen, dann werde ich wieder wechseln.

Gruss Tiefflieger

Also kurz und knapp: In UHD aufnhemen und in der Post auf HD runterskalieren um beste Ergebnisse auf einem Full HD Bildschirm zu erhalten?

Tiefflieger hat geschrieben:Danke für den Test und die Analyse.
Es deckt sich mit meinen Beobachtungen.
Ich werde nur noch in UHD filmen.
Ich hoffe in den nächsten Jahren auf eine Intelligente Komprimierung, erweiterten Farbraum und Farbtiefe.
Sowie UHD mit mind. 50 fps

Wenn Panasonic wieder einen vernünftigen Camcorder bietet, warum Camcorder habe ich schon mehrmals versucht aufzuzeigen, dann werde ich wieder wechseln.

Gruss Tiefflieger

Und bis dahin wird es definitiv die AX100?

Angry_C hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:Danke für den Test und die Analyse.
Es deckt sich mit meinen Beobachtungen.
Ich werde nur noch in UHD filmen.
Ich hoffe in den nächsten Jahren auf eine Intelligente Komprimierung, erweiterten Farbraum und Farbtiefe.
Sowie UHD mit mind. 50 fps

Wenn Panasonic wieder einen vernünftigen Camcorder bietet, warum Camcorder habe ich schon mehrmals versucht aufzuzeigen, dann werde ich wieder wechseln.

Gruss Tiefflieger

Und bis dahin wird es definitiv die AX100?

Definitiv :-)
Mit ölgedämpftem Stativ, angepasster Verschlusszeit ohne Vögel-Stroboflügelschläge und wenig Kamerabewegung.
(Schwenk- und Zoomorgien sind in 4K noch weniger nötig, man muss einfach näher bei Betrachtung ran ;-))

Gruss Tiefflieger

Chrompower hat geschrieben:Also kurz und knapp: In UHD aufnhemen und in der Post auf HD runterskalieren um beste Ergebnisse auf einem Full HD Bildschirm zu erhalten?

Ja !
Und das Ganze natürlich in einem 4k-32bit-Projekt bearbeiten !
(Das dürften die meisten NLEs können).

Dann arbeitet man auch mit 10bit 4:4:4, Full-HD betreffend, mit allen Vorteilen dieser Tiefe.
(Siehe dazu:
http://www.eoshd.com/comments/topic/542 ... 0-bit-444/
http://www.fcp.co/forum/4-final-cut-pro ... ores#44144)

Und erst zuletzt, erst nach vollständig erledigter Bearbeitung, nach Full-HD rendern. Ggf., je nach Geschmack, mit etwas, aber nur wenig Nachschärfung und Erhöhung der Schwarzanteile.

Hmmm, ich weiß nicht, on das alles so stimmt, was die sich da ausgemalt haben. Woher sollen denn die Informationen kommen, wenn sie gar nicht bei der Aufnahme festgehalten wurden? Einfach ein paar benachbarte Pixel zusammenrechnen? Na ich weiß nicht, ob das das gleiche ist.

"Und noch einmal ein Wort zum 4K-Schärfetest: Wenn wir unser ISO-Testbild wie in FullHDFullHD im Glossar erklärt sensorfüllend aufnehmen, stellt dies für die GH4 keinerlei schwierige Frequenzen dar:"

Tjaaa..., da muß man ein UHD-Testchart nehmen und nicht ein historisches aus vergangenen Zeiten.

Wie groß ist denn eine 4K Datei (1min) im Verhältnis zum selben Bildinhalt zu einer normalen FullHD Datei?

Und man muss natürlich mit einem anderen Crop rechnen wenn man nur in 4K Filmt.
Also IMMER nur 4K ist auch nicht das wahre.
Aber sieht dennoch schon sehr cool aus. Freue mich auf die Kamera.

Bin schon die ganze Zeit am Objektive suchen.
Was ist euer Meinung? Lieber gleich MFT Optiken oder Nikon adaptierte?

100 Mbit/s bei 4k24p (statt etwa 24 bei 1080p24). Also etwa Faktor 4.

Um auf 16:9 zu kommen muß man 4k etwas beschneiden.
Oder gleich in UHD aufnehmen.

Der Crop ist bei GH4 2,4.

Der Vorteil der LUMIX-Objektive ist halt, daß sie elektronisch in der Camera auskorrigiert werden (Verzeichnung, CAs, ...). Dadurch sind sie deutlich preiswerter herzustellen, als bereits optisch auskorrigierte (die dann aber öfters trotzdem noch CA-Probleme haben - vor allem die WWs).
Und natürlich auch, daß der AF blitzschnell und präzise arbeitet.

Oder aber Fremdobjektive mit dem Speed Booster adaptieren.
Das ergibt super Lichstärken. Und die neue Version 2 soll ja sogar richtig gut sein.
Einen AF gibt es dann aber natürlich nicht.

Die ganze Qualitätsfrage lediglich auf max. Schärfe und Pseudo-10-Bit zu reduzieren fände ich nicht in Ordnung. Außerdem mag ich das Geruckel von 24/25 fps überhaupt nicht - mag daran liegen, dass ich vorwiegend Aufnahmen im Tanz- und Artistik-Bereich mache, wo die Qualität von Bewegungen sehr wichtig ist.

Macht ihr auch noch Tests mit der externen Aufzeichung in echten 10 Bit, z. B. mit einem Ninja (dann ggf. notgedrungen in 1080i50 oder in 720p50), und interne Aufnahmen in 8 Bit 1080p50?

Bringt das Umrechnen von 1080p50 auf 1080i50 oder 720p50 eigentlich auch eine Erhöhung des Farbsamplings (theoretisch könnten das doch 4:2:2 werden) oder nicht, weil vielleicht das Farbsampling-Schema gleich ist - die ausgelesenen Sub-Pixel in beiden Frames die gleichen sind?

Gruß
Bernardo

bernardo hat geschrieben:
Macht ihr auch noch Tests mit der externen Aufzeichung in echten 10 Bit, z. B. mit einem Ninja (dann ggf. notgedrungen in 1080i50 oder in 720p50), und interne Aufnahmen in 8 Bit 1080p50?

Die GH4 ist schon wieder weg, und bereiten gerade nur die Messdaten auf.

bernardo hat geschrieben:
Bringt das Umrechnen von 1080p50 auf 1080i50 oder 720p50 eigentlich auch eine Erhöhung des Farbsamplings (theoretisch könnten das doch 4:2:2 werden) oder nicht, weil vielleicht das Farbsampling-Schema gleich ist - die ausgelesenen Sub-Pixel in beiden Frames die gleichen sind?

Dabei verlierst du halt nochmal die halbe vertikale Auflösung + die erzeugst einen synthetischen Motion Blur. Dazu kannst du maximal ein Bit im Luma-Kanal gewinnen, weil du ja nur 2 statt 4 Bytes mittelst.
Klingt für mich nicht nach keinem lohnenswerten Deal.

Ich sehe die derzeitige 4-K Diskussion auch so etwas in Richtung von Freaks und Fanatikern, deren abgekürzter Ausdruck einfach „Fan“ ist.
Sind aber industriell wichtig für das Kaufverhalten und die technische Weiterentwicklung, deshalb Respekt vor ihnen.
Vorbildlich sind in dieser Beziehung ja auch Audi-Fans: CD sowieso pfui, minimal 5mm dicke Kabeln an die Boxen, bei denen Bose in wenigen Monaten nur mehr als Hintergrundbox dienen kann, Hochdruck-Basshörner vor der Hose, deren flatternden Beine einen visuell und taktil quasi umwerfen, einen eigenen Raum für die Trommelfellverstümmelung und schließlich ein eigenes Haus für den Masochismus.
Tiefflieger ist aus dieser Sichtweise sicher auch vorbildlich veranlagt, wenn auch auf dem optischen Sektor. Wird sicher bald ein eigenes 4K-Kino über Beamer im Keller errichtet haben.

bernardo hat geschrieben:Die ganze Qualitätsfrage lediglich auf max. Schärfe und Pseudo-10-Bit zu reduzieren fände ich nicht in Ordnung. Außerdem mag ich das Geruckel von 24/25 fps überhaupt nicht - mag daran liegen, dass ich vorwiegend Aufnahmen im Tanz- und Artistik-Bereich mache, wo die Qualität von Bewegungen sehr wichtig ist.

Die GH4 kann auch 30p, das ist dann schon ein guter Kompromiss und ruckelt doch kaum noch. Auf dem Computer gibt es dann auch keine Mikroruckler wie bei 24p 25p und 50p.

30p bringt leider nichts, wenn man Blurays für 50 Hz-Länder produziert.

Es würde mich schon sehr interessieren, was die externe Aufnahme-Möglichkeit von der GH4 mit 10 Bit, 4:2:2 bringt - ist da z. B. der mögliche Blendenumfang (Tiefen-, Highlightdifferenzierung) besser? Weiß irgendjemand von Berichten von Erfahrungen mit der GH4 damit?

Noch etwas - wie sind die Erfahrungen mit der Farbgenauigkeit der GH4 - möglichst nach objektiven Testkriterien (Farbmustertafeln o. ä.)?

Gruß
Bernardo

Wenn ich den Test richtig deute, heisst es man sollte fast immer in 4K filmen damit man später die beste Möglichkeit hat für weitere Bearbeitungen?..

Habt ihr nicht angekündigt mal zu vergleichen wie das Full HD Material aussieht wenn es in der Kamera selber von 4K runtergerechnet wurde?

bernardo hat geschrieben:30p bringt leider nichts, wenn man Blurays für 50 Hz-Länder produziert.

Meine Wiedergabekette spielt das problemlos im 50Hz-Land ab!

bernardo hat geschrieben:30p bringt leider nichts, wenn man Blurays für 50 Hz-Länder produziert.

Es würde mich schon sehr interessieren, was die externe Aufnahme-Möglichkeit von der GH4 mit 10 Bit, 4:2:2 bringt - ist da z. B. der mögliche Blendenumfang (Tiefen-, Highlightdifferenzierung) besser? Weiß irgendjemand von Berichten von Erfahrungen mit der GH4 damit?

Noch etwas - wie sind die Erfahrungen mit der Farbgenauigkeit der GH4 - möglichst nach objektiven Testkriterien (Farbmustertafeln o. ä.)?

Gruß
Bernardo

Der Blendenumfang, also die Dynamik ändert sich nicht, weil sie von den Eckwerten des Sensors bestimmt wird, wohl aber die Auflösung der Dynamik, also die Anzahl der Lumawerte entlang der Dynamik, weil diese vom Übertragungsweg abhängt.

Hi,

bringt eine 4K-Kamera für die HD-Ausgabe NUR etwas, wenn man in 4K filmt, oder bringt es auch was, wenn man gleich in HD filmt?

Viele Grüße,

hubse

Egal ob GH4 oder AX100, in FullHD Aufzeichnung sind sie guter Durchschnitt.
Erst 4K oder UHD bringt im Downsampling zu FullHD einen Vorteil.

Ich für mich lasse es in "4K" und der Player erledigt wenn nötig das Downsampling.
Ob dann 4K, QHD oder FullHD angezeigt wird ist vom Display abhängig.
An einem UHD Display bei normalem FullHD Sitzabstand ist das Downsampling dann durch die Sehschärfe erledigt ;-)
(in etwas besserer optischen Farbmischung :-))

Gruss Tiefflieger

@hubse
Das ist 'ne gute Frage. Normalerweise sind Objektive, deren Leistung für hohe Auflösungen gerechnet sind, bei niedrigeren Aufnahmeformaten deutlich im Vorteil, weil man sich auf dem linearen Teil der MTF Kurve bewegt.

Bei UHD => HD ist das die Frage, weil Bilder weniger durch die hohe optische Auflösung als vielmehr durch Pixel-shift Algorithmen und Interpolation, z.Tl. auch aus Reproduktionsalgorithmen gewonnen werden.
Das hat einige Artefakte zur Folge, die man in den Bildern auch erkennen kann und die zur Schärfung des Bildes führen.
(Stichwort Heynacher Integral)
Wirken nun solche Algorithmen auch in einem HD Format, muss man sehen, ob sie hier eher störend wirken oder man die zusätzliche Schärfe begrüsst.
Mehr Bilddetails wird es allerdings aufgrund der relativ kleinen Pixels der 4K Sensoren in HD auch nicht geben, es sei denn, die Kamera binned den Sensor für HD.
Ob das so ist, weiss ich allerdings nicht.
Wenn Du an Downsampling denkst, so ist das immer eine Unterabtastung, mit den üblichen Konsequenzen.

[quote="bernardo"]30p bringt leider nichts, wenn man Blurays für 50 Hz-Länder produziert.

Da sind wir doch längst von weg 50Hz-60Hz, wer hat denn noch allen ernstes einen PAL TV zuhause? Und die meisten Blu-rays die wir gucken sind sowieso 24p oder eben 60Hz. Versteh den Einwand gar nicht.

hubse hat geschrieben:Hi,

bringt eine 4K-Kamera für die HD-Ausgabe NUR etwas, wenn man in 4K filmt, oder bringt es auch was, wenn man gleich in HD filmt?

Viele Grüße,

hubse

wenn Du erstmal alles in 4K filmst und "nur" Full-HD brauchst,
hast Du für die Zukunft immer noch dein 4K Material, wenn/falls es der "Renner" wird und jeder 4K-Fernseher zu Hause hast!

Nur eben mit dem Unterschied, dass Du alles wieder so aufgenommen hast, wie vor 10 Jahren, mit der Pixelgrösse von 1/3" Sensoren.
Du hast dann zwar eine Menge Pixels, aber nicht von der besten Qualität.

Dann brauchst Du nur die slashCAM 1200 lux Testbilder z.B. der Sony Ax1 oder AX100 mit FullHD Profikameras vergleichen.
Welten kann ich da nur sagen, aber zugunsten der UHD Kameras.

Die Bildauflösung von Digitalen Kinokameras vor 2013 hatten nichts mit 4K zu tun eher unter dem Strich ein 2K+ im Bereich von Arri.

Hi,

über meinen Bruder hab ich schön billig einen Sony 4K-TV bekommen. Ich hatte mir aus einem Geschäft mal 4K-Demomaterial geborgt.

Das HD-Material schaut klasse aus - und die Hochrechnung auf 4K funktioniert so gut, dass kein großer Unterschied zu richtigem 4K-Material zu sehen ist. Ab 2,5 Meter Abstand sieht man praktisch keinen Unterschied mehr (65").

Es gibt die "Remastered in 4K"-BluRays. Die schaun nochmal etwas besser aus. Ich hab nachgelesen, wie der TV das Bild hochrechnet - auf den "remastered"-BluRays sind mehr mbit/s drauf - und das sorgt dafür, das der TV nochmal besser hochrechnen kann.

Hier wird das so ungefähr bestätigt: http://www.videoaktiv.de/PraxisTechnik/ ... klich.html

Auf der zweiten Seite des Artikels wird folgendes geschrieben: "Schnelle Bewegungen sind dagegen mit 4K schwieriger umzusetzen. Deshalb sieht man zurzeit als Beispielmaterial viele ruhige Bilder und Timelapse-Videos - damit der Eindruck auch stimmt und die Vorteile maximal genutzt werden."

Es steht aber nicht dabei, ob das jetzt am TV oder an den 4K-Kameras liegt...

Es KÖNNTE also sein, dass gutes HD-Material sogar an einem 4K-TV besser ausschaut als wirkliches 4K-Material (ich denke dabei auch an RollingShutter etc.) - weil die TVs bei HD-Material (und erst recht bei HD-Material mit mehr mbit/s) extrem gut hochrechnen, dazu kommt noch der Sitzabstand...

Dementsprechend bin ich zur Zeit sehr interessiert daran, was an einem 4K-TV sinnvoller ist. 4K oder HD?

Viele Grüße,

hubse

Besorg Dir eine Sony AX100 und Du siehst bei genauer Betrachtung den Unterschied zu einer Profi FullHD Kamera (die erreichen nicht mal FullHD!, z.B. Sony F3, EX1R noch Canon XF300. Die Canon C100, C300 erreicht wenigstens horizontal bei fast jedem Licht FullHD)
(Das 1200 lux slashCAM Bild genügt auch)

Die Bildetailauflösung in Bewegtbildern ist klar von der zeitlichen Auflösung abhängig (Verschlusszeit).
Momentan ist nur 3840x2180 in bis zu 30 fps möglich (HDMI 1.4).
Wirklich detaillierte Bewegtbilder wird man mit 50 fps und höher erhalten.
Bis dahin gilt was auch fürs Kino gilt in 4K aufnehmen und 2K abspielen.
Oder ruhige Landschaften aufnehmen in erschlagender UHD Detailfülle.

Aber für schnelle Bewegtbilderdarstellung ist ein Standard LCD in UHD vermutlich überfordert (Nachleuchten)

Gruss Tiefflieger

Kann man 4k bei der Aufnahme überhaupt ohne externen Monitor scharf kriegen?

bernardo hat geschrieben:30p bringt leider nichts, wenn man Blurays für 50 Hz-Länder produziert.

Bernardo

Ich kenne nicht eine Bluray, die extra für 50hz Länder gepresst wurde. Wer macht denn sowas?

Tiefflieger hat geschrieben: angepasster Verschlusszeit

Und die wäre?

radneuerfinder hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben: angepasster Verschlusszeit

Und die wäre?

Ich werde in UHD mit 25 fps filmen.
Dies bedeutet, dass die zeitliche Auflösung mit kurzen Verschlusszeiten zwar detailliertere Einzelframes erzeugt aber auch zu Stroboskopeffekten führen kann.
Längere Verschlusszeiten erhalten mehr motion blur, somit sind bewegte Bildteile leicht verwischt (was wiederum je nach Bewegungsanteil im Bild, UHD obsolet macht)

Um eine flüssige Bildwiedergabe zu erhalten verwende ich 1/50s.
- Kritisches low light in 1/25s oder gar 1/5s
- Action oder Nahaufnahmebewegung ggf. 1/100s (je nach Priorität)

Bei der GH4 kann auch in 4K gefilmt werden.
Aus Kompatibilitätsgründen mit HDMI 1.4 sollte dann 24p verwendet werden.
Ob auch alle Fernseher 4K können ist offen, UHD müssen sie auf jedenfalls können.

Gruss Tiefflieger

Hi,

geht das bei DSLRs nicht, dass man einen Wert so ändert wie man ihn haben will (z.B. Blende) und alle anderen Werte stellt die Kamera selbst passend ein?

Oder anders gefragt: Muss man als DSLR-Anfänger ERST ALLES wissen, oder kann man sich langsam an die manuelle Kontrolle heranwagen - und während dieser Lern-Zeit trotzdem gute/anschaubare Filmchen drehen?

Viele Grüße,

hubse