Das ist wirklich eine witzige Empfehlung zum Fasching.
So etwas Lustiges habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen:
This is a demanding task because the higher the clock rate, the greater the heat produced, and the more power consumed. Obviously, the simplest way to keep a sensor’s clock rate low is to greatly reduce the amount of data coming from a chip. To accomplish this goal, during each readout, some DSLRs skip lines of photosites, thereby generating aliasing and moiré.
An adequate clock rate is not enough to prevent aliasing and moiré.
-Weil die Kamera zu warm wird und zuviel Strom verbraucht, werden einfach Zeilen weggelassen ... und weil man die Clockrate runtersetzen muss, entsteht Moire.-
Konsequent wäre es jetzt, auch gleich damit die Unterabtastung zu erklären ...
Das passt auch gut zum 1. April.
Das Internet nutzt eben nur dem, der nicht alles glaubt.
Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für Lineskipping und Moiree bei DSLRs?? Bin jetzt gespannt auf deine Antwort.
Irritierend in dem Artikel finde ich hingegen, dass das DSLR-Lineskipping im Zusammenhang mit Raw erwähnt wird. DSLRs nehmen Video ja in der Regel ja als h.264 4:2:0 (YCrCb) auf, nix da mit Raw.
Zuletzt geändert von J-Cut am Do 27 Feb, 2014 21:46, insgesamt 1-mal geändert.
Ich persönlich assoziiere mit Raw nicht unbedingt grösseren Bearbeitungsfreiraum. Helligkeit, Weissabgleich und Farben ändern kann man ja auch mit ordentlichen 10-Bit YCrCb-Aufnahmen, besonders wenn logarithmisch aufgezeichnet, aber auch bei linearen Clips klappt das wunderbar. In erster Linie bedeutet Raw einen enorm erhöhten Zeitaufwand in der Postproduktion, der immer wieder unterschätzt wird und schon einigen das Genick gebrochen hat.
Bei einem YCrCb-Clip schätze ich, dass ich sehe was da ist. Wenn der Clip rauscht oder überbelichtet ist, dann weiss ich er ist scheisse und er fliegt im Schnitt raus. Bei Raw-Clips hingegen erhofft man sich Qualitätssteigerung durch irgendwelche magischen Algorithmen und Einstellungen und verwendet den Clip trotzdem im Schnitt. Und dann dreht man in der Postproduktion tagelang an den Knöpfen rum und probiert alle De-Noising-Einstellungen durch, quält sich durch diverse Forumbeiträge durch, weil man das Gefühl hat selbst etwas falsch zu machen. Schlussendlich sieht man dann ein, dass der Clip wirklich scheisse ist, muss ihn aber behalten, da der Cut ja bereits gelocked ist.
Zuletzt geändert von J-Cut am Do 27 Feb, 2014 22:11, insgesamt 2-mal geändert.
J-Cut hat geschrieben:Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für Lineskipping und Moiree bei DSLRs?? Bin jetzt gespannt auf deine Antwort.
Das Grün-Cluster des Binnings erzeugt den Effekt, der für Lineskipping gehalten wird.
Und Aliasing entsteht immer, wenn zwei oder mehr Frequenzen eine Schwebung bilden und allein die Chromafrequenz ist nur halb so gross, wie Luma ... Da kann man clocken wie man will, schon allein diese Schwebung bleibt immer erhalten und führt zu Moire.
J-Cut hat geschrieben: In erster Linie bedeutet Raw einen enorm erhöhten Zeitaufwand in der Postproduktion
.
Quatsch, das dauert kein bisschen länger, wenn man weiß was man tut.
Das ist nur ein Problem für Leute die keine vernünftige Pipeline haben und technisch nicht ausreichend ausgestattet sind. Wenn man nur einen schwachbrüstigen Laptop hat, wird's halt eng.
J-Cut hat geschrieben:
Wenn der Clip rauscht oder überbelichtet ist, dann weiss ich er ist scheisse und er fliegt im Schnitt raus.
Warum soll das bei raw anders sein?
J-Cut hat geschrieben:
Bei Raw-Clips hingegen erhofft man sich Qualitätssteigerung durch irgendwelche magischen Algorithmen und Einstellungen und verwendet den Clip trotzdem im Schnitt. Und dann dreht man in der Postproduktion tagelang an den Knöpfen rum und probiert alle De-Noising-Einstellungen durch, bis man schlussendlich einsieht, dass der Clip wirklich scheisse ist, muss ihn aber behalten, da ja der Cut bereits gelocked ist.
So was passiert nur Anfängern.
Was das Rauschen betrifft, das fällt dir halt bei einem nicht-raw Clip nicht auf, weil die Kamera das für dich bereits gemacht hat (ohne daß du großen Einfluss darauf hattest). Daß man bei raw die volle Kontrolle über Denoising und Schärfe hat, halte ich nicht für einen Nachteil.
Viele überlassen diese Sachen lieber der Kamera, weil ihnen das zu kompliziert ist, mir reicht das nicht.
Aber raw ist halt nicht für jeden das richtige.
für mich liest sich das wie ein angesammelter Bericht, überall irgendwo etwas aufgeschnappt, aber nicht wirklich richtig Ahnung von der Materie.
Wärme ist ein Resultat, aber weniger der Grund warum man den Sensor nicht immer komplett auslesen kann oder besser will. Weil diese Komponenten und die dazu gehörige Signalverarbeitung richtig teuer wird.
Auch kann der Schreiberling keine Aussage machen warum es aktuell mehrere Modelle ohne Tiefpassfilter überhaupt gibt und warum das früher nicht schon bei vielen Modellen getan wurde. Nur den Wikipedia Artikel mehr oder weniger abschreiben....
Das ist nicht so schwer, früher wurden 12-16 Millionen Pixel Sensoren verwendet. Bei Modellen mit aktuell 24 Mio (ein Grossteil der aktuellen Modelle die keinen OLPF verwenden) ist die Sache anders. Die Pixel sind auf kleiner Fläche nun so klein, so dass sie auch ohne Tiefpassfilter kaum bis gar kein Moire erzeugen.
Und das beweist auch die Pentax K 5 II ohne Tiefpassfilter mit ihren 16 Mio, sie ist eben im Gegensatz zu den 24 oder 36 Mio Nikon Geräten noch Moire anfällig.
Über Canons sRAW und mRAW oder Nikons Raw-S wurde nichts geschrieben...
Und RAW ist schon lange nicht mehr nur das Rohmaterial, die Firmen Sony und Nikon entrauschen Raws schon länger, nicht ohne Grund kann man bei der Nikon D 800 gar wählen, ob verlustfreies RAW oder nicht komprimiert.
In dem Fall würde ich WoWu recht geben, der Schreiberling kratz ganz oberflächlich an der Materie und schreibt die üblichen Beschreibungen, die man bei Google findet.
VG
Jan
Zuletzt geändert von Jan am Do 27 Feb, 2014 22:21, insgesamt 1-mal geändert.
Ich verstehe auch nicht, dass die, die mit RAW soviel Arbeit haben, nicht mit LUTs arbeiten.
Schon am Set zeigt Dir eine 3DLUT exakt das, was ein Videosignal auch zeigen würde und in der Post sowieso.
Da ist gar nicht so viel Unterschied. man muss nur eben wissen, was man wann tut und nicht versuchen, RAW ein zweites Mal zu erfinden.
WoWu hat geschrieben:
Das Grün-Cluster des Binnings erzeugt den Effekt, der für Lineskipping gehalten wird.
Und Aliasing entsteht immer, wenn zwei oder mehr Frequenzen eine Schwebung bilden und allein die Chromafrequenz ist nur halb so gross, wie Luma ...
Ist das eine Vermutung von dir, oder ist das belegt? Wenn ja, auf welche Kamera trifft das zu?
Das Moiree ist bei vielen DSLRs extrem stark, graue Raster bekommen alle möglichen Farben. Ich hätte nicht angenommen, dass durch Binning alleine so starke Artefakte auftreten würden.
Frank Glencairn hat geschrieben:
So was passiert nur Anfängern.
Bestimmt nicht. Ich war schon bei mehreren professionellen Projekten Zeuge solcher Raw-Tragödien.
Grund dafür ist wohl, dass es einfach zu viele Kameras mit komplett unterschiedlichen Raw-Formaten auf dem Markt gibt. Nicht jeder Kameramann und nicht jeder Colortimer kann für all diese Kameras jedes einzelne Raw-Feature und deren Tücke kennen.
Frank Glencairn hat geschrieben:Viele überlassen diese Sachen lieber der Kamera, weil ihnen das zu kompliziert ist, mir reicht das nicht.
Was ist für dich denn der Mehrwert, das den Aufwand rechtfertigt? Was kannst du mit Raw machen, was du mit einem log-File nicht kannst??
Das ist keine Vermutung. Das sind Resultate aus den Erfahrungen der Firmen.
Ausserdem verhält sich Physik immer nach denselben Regeln.
Eine Konsequenz daraus war, dass einige Firmen hergehen und andere Binningmethoden einsetzen, in denen das Grün-Cluster quasi um 45 Grad gedreht entsteht.
Aber, wie Jan schon schreibt, da hat jemand einen Artikel verfasst, bei dem er in den Grafiken nicht mal die richtige Skalierung aufgebracht hat, geschweige denn von dem, was er da schreibt auch nur eine blasse Ahnung gehabt hat.
Schade, dass solche Artikel durch das Slashcam-Filter gehen und auch noch angepriesen werden.
WoWu hat geschrieben:
Das Grün-Cluster des Binnings erzeugt den Effekt, der für Lineskipping gehalten wird.
Und Aliasing entsteht immer, wenn zwei oder mehr Frequenzen eine Schwebung bilden und allein die Chromafrequenz ist nur halb so gross, wie Luma ...
Ist das eine Vermutung von dir, oder ist das belegt? Wenn ja, auf welche Kamera trifft das zu?
Das Moiree ist bei vielen DSLRs extrem stark, graue Raster bekommen alle möglichen Farben. Ich hätte nicht angenommen, dass durch Binning alleine so starke Artefakte auftreten würden.
Ich bin zwar nicht gemeint...
Das habe ich eben gemacht und das ist auch der Grund, warum die vielen Tester mit den Nikon Modellen mit 24 Mio Pixel ohne Tiefpassfilter kaum Moire erkennen können.
Diese kleinen aktuellen Pixelraster "befinden" sich nicht mehr auf den üblichen Frequenzen und stören diese nicht.
Auch können bestimmte Objektive die Moire wieder erscheinen lassen, verschlechtern oder gar verbessern, sie haben also auch Einfluss darauf.
Es ist auch möglich, dass die Firmen "Frequenz" Veränderer einsetzen um das Moire weiter zu unterdrücken, WoWo hatte das glaub ich mal beschrieben.
J-Cut hat geschrieben:
Grund dafür ist wohl, dass es einfach zu viele Kameras mit komplett unterschiedlichen Raw-Formaten auf dem Markt gibt. Nicht jeder Kameramann und nicht jeder Colortimer kann für all diese Kameras jedes einzelne Raw-Feature und deren Tücke kennen.
Ja genau, da braucht man fast alle Finger einer Hand, um die aufzuzählen - furchtbar verwirrend diese Masse - mir schwirrt der Kopf.
Und ehrlich gesagt erwarte ich genau das von jedem Kameramann und jedem Colortimer. Das ist verdammtnochmal ihr Job.
WoWu hat geschrieben:Ich verstehe auch nicht, dass die, die mit RAW soviel Arbeit haben, nicht mit LUTs arbeiten.
Schon am Set zeigt Dir eine 3DLUT exakt das, was ein Videosignal auch zeigen würde und in der Post sowieso.
Das ist sicherlich sinnvoll - nur muss dann die verwendete Software einen passenden LUT für die entsprechende Kamera haben. Ändert aber nichts am Prinzip dass dies sinnvoll ist.
Dann fällt auch das Argument mit dem Zeitaufwand weg.Ohne LUT halt ich den Zeitaufwand unverändert für ein gewisses Thema.
Und natürlich wird es nicht immer RAW sein müssen. Das wird wohl nicht von jedem Anwendungszweck wirklich immer zu rechtfertigen sein.
Alles Dinge die natürlich eh schon öfters diskutiert worden sind.
Ja, das stimmt, nur J-Cut spricht ja von kommerziellen Anwendungen. Da stehen LUTs eigentlich "flächendeckend" zur Verfügung.
Und selbst die Hersteller, die über CineDNG gehen, übermitteln eigentlich alle Metadaten, um eine zügige Umsetzung zu realisieren.
(Fast) einzig die Hacks machen da eine Ausnahme und zwingen zu einem ziemlich aufwändigen Bastelgang. Da gebe ich J-Cut Recht, aber die meint er wahrscheinlich nicht.
Übrigens ist der Artikel eigentlich gar nicht auf die unterschiedlichen RAW Formate eingegangen. Weiter, als bis zur Überschrift ist er dann nicht gekommen.
Na ich rede auch nicht gerade vom Einsteigerprogramm um 40 Euro - in Edius gibts derzeit keine LUTs, in Vegas Pro gibts LUTs für einige Sony und Arri Modelle aber andere Hersteller fehlen derzeit.
Auf der Arri Seite kannste dir deine LUTs für jeden Einsatzzweck zusamenstellen lassen, LUTs für D16, BMC und alle anderen gibt's haufenweise im Netz.
Ich glaube, daß hier einfach die Run-and-Gun-and-out Fraktion und die Leute die Werbung und Film machen aneinander vorbei reden.
Bei letzteren ist niemand daran interresiert, daß das Material so aussieht wie am Set, weil sowieso ein entsprechender Look gewollt ist.
Die EB/Hochzeit/Event Jungs haben ein anderes Interesse.
Qualität spielt nicht so eine Rolle wie Geschwindigkeit, kleine Datenraten und so wenig Nachbearbeitung wie möglich - aber die sollten auch die Finger von raw lassen und halt mit einem der hochkomprimierten Codecs wie ProRes arbeiten.
Die BRAUT du ja nicht VER SAU (S)T... das is bildlich gemeint.
Der Held/in(innen/ hab ich eine Gruppe vergessen=?
überlegen
-Mann verprügelt Mann
-Frau verprügelt Mann
-Frau verprügelt Frau
-Mann verprügelt Fau
-ex-frau verprügelt Mann..)...der HELD der wird bis zum
ANSCHLAG in der POST geschönt/ die SCENE/ der FILM..
und des is seit 1914 so.... okay. gucksdu SCHMINKE von
Buster keaton oder später Firbanks und dann später später
wie die Bette Davis und so weiter.
Licht/Bild/Ton/ Kulisse/ sogar wenn der Frank was tut was ihr gar net
checkt es ist eine Art und mit oder ohne RAW....
you have 10000000000000000000000000000 billon Möglichkeiten.
bei Run und gun ist zb dein Feind die SONNE = entweder nutz du ihrer
Speed ( bahnneigung/ uhrzeit/zeit des drehs mal wie lange dieses Scene)
oder du kämpfst.... wie immer.
aber googel wird eh a tool bringen
G o o k ( oder gack?) i dont now
Auf der Arri Seite kannste dir deine LUTs für jeden Einsatzzweck zusamenstellen lassen, LUTs für D16, BMC und alle anderen gibt's haufenweise im Netz.
Ich glaube, daß hier einfach die Run-and-Gun-and-out Fraktion und die Leute die Werbung und Film machen aneinander vorbei reden.
Bei letzteren ist niemand daran interresiert, daß das Material so aussieht wie am Set, weil sowieso ein entsprechender Look gewollt ist.
Die EB/Hochzeit/Event Jungs haben ein anderes Interesse.
Qualität spielt nicht so eine Rolle wie Geschwindigkeit, kleine Datenraten und so wenig Nachbearbeitung wie möglich - aber die sollten auch die Finger von raw lassen und halt mit einem der hochkomprimierten Codecs wie ProRes arbeiten.
Frank Glencairn hat geschrieben:Wie fehlen?
Auf der Arri Seite kannste dir deine LUTs für jeden Einsatzzweck zusamenstellen lassen, LUTs für D16, BMC und alle anderen gibt's haufenweise im Netz.
Nur müßte man die dann noch in das verwendete Schnittprogramm integrieren können - und das ist halt bei Vegas Pro und Edius leider dann doch nicht so einfach.
Frank Glencairn hat geschrieben:Ich glaube, daß hier einfach die Run-and-Gun-and-out Fraktion und die Leute die Werbung und Film machen aneinander vorbei reden.
Bei letzteren ist niemand daran interresiert, daß das Material so aussieht wie am Set, weil sowieso ein entsprechender Look gewollt ist.
Die EB/Hochzeit/Event Jungs haben ein anderes Interesse.
Qualität spielt nicht so eine Rolle wie Geschwindigkeit, kleine Datenraten und so wenig Nachbearbeitung wie möglich - aber die sollten auch die Finger von raw lassen und halt mit einem der hochkomprimierten Codecs wie ProRes arbeiten.
Also zumindest ich sagte, dass es halt auf den jeweiligen Einsatzzweck ankommt. Insofern ist das eben keine Vorbeireden sondern genau der Punkt.
Und selbst für Hochzeitsvideos gibts unterschiedliche Qualitätslevels - mit dem von dir dargestellten Attributen könnte ich mich etwa so überhaupt nicht anfreunden.
Und dass ProRes hochkomprimiert ist - na das sehen meine Festplatten anders. Meine subjektive Einschätzung wäre eher dass AVCHD hochkomprimiert ist! :)
Und solange ich einen LUT nicht in dem von mir verwendeten Schnittprogramm vorfinde/integrieren kann, solange ist und bleibt das für mich einfach umständlich. Einfach, weils dann zwei Werkzeuge sein müssen.
Ganz anders würde die Welt aussehen, wenn für die benutzten Kameras die LUTs tatsächlich in meine Schnittprogramme integrieren ließen.
Und solange ich einen LUT nicht in dem von mir verwendeten Schnittprogramm vorfinde/integrieren kann, solange ist und bleibt das für mich einfach umständlich. Einfach, weils dann zwei Werkzeuge sein müssen.
Da stimme ich Dir zu. neulich habe ich eine Sammlung von LUTs für einen ganzen Haufen Kameras als Plugs für FCPx entdeckt (ich glaube für 19 $ -oder so-).
Ich denke, da sind die Plugs für Vegas nicht mehr weit.
Ich halte die Kurbelei von der Grundlinie auch für ein Relikt aus einer Zeit, als es wirklich noch keine LUTs für die Programme gab, denn die angesprochenen Looks kann man auch aus der korrigierten Position erreichen. -Es ist eben nur eine Frage, aus welcher Richtung man kommt.
Aber es ist nicht so, das solche Filmeinstellungen nicht möglich wären.
Ist halt nur nicht so avantgardistisch, den Weg einzuschlagen, den die Hersteller eigentlich für eine korrekte Verarbeitung vorgesehen haben, denn RAW ist bekanntlich kein Gestaltungsmittel sondern ein Übertragungsformat. :-)
Ja, die war's, ok, etwas teurer, als ich in Erinnerung hatte.
OT
Übrigens hat sich offenbar im letzten Update wirklich etwas in Richtung Bedienbarkeit getan.
Erinnerst Du Dich noch an die Beach-Ball Geschichte ?
Dasselbe File auf demselben Rechner, jetzt unter 10.1 läuft deutlich besser.
Ehre, wem Ehre gebührt.
Aber im Umkehrschluss heisst das aber auch, dass sie vor 2 Jahren wirklich offenbar eine Betaversion rausgetan haben.
Aber der Beach Ball Punkt läuft jetzt deutlich besser.
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