slashCAM Forum

Hallo leute,
ein freund und ich möchten uns eine kamera ausschließlich für videoproduktion besorgen. seit einer woche bin ich auf recherche.

wir haben diese kameras im visier:
- Panasonic GH2
- Panasonic GH3
- Blackmagic Pocket Cinema Camera
- Blackmagic Cinema Camera
- Canon EOS 5D Mark II
- Canon EOS 5D Mark III

viele videos angeschaut, viele vergleiche gelesen aber trotzdem noch keine entscheidung treffen können. unser jetziger stand: nikon d90, pentax k5 ii mit 0815 objektiven. windows 7 desktops.

-für mich ist die canon serie nach dem magic lantern hack von der bildqualität her die beste.

-gh2 / gh3 genauso mit dem ptool hack sehr gut geworden aber nicht so gut wie die canon geräte (low light, dynamic range, full frame vorteile)

-bmd geräte generell sehr gut, sehr interessant, bildqualität sehr gut aber haben soweit ich es mitbekommen habe einige "kinderkrankheiten". akku zu schwach bzw zu schlecht platziert, kein full frame (speed booster sehr teuer) usw.

limit für das budget ist mal nicht gesetzt aber wir müssten noch objektive und schulderhalterungen, licht, mikrofone kaufen/bauen. falls wir zu canon greifen, haben die einen guten wiederverkaufswert. gh2/gh3 eher nicht. blackmagic noch sehr neu am markt, keine ahnung.

wie sieht es mit raw files, dateien mit sehr hohen bitraten aus? wie groß ist da eine zb 10-20-30 minütige aufnahme? storage wäre dann ein anderer wichtiger punkt für uns. wie werden diese dateiformate zb ins sony vegas oder ähnliche software importiert?

wir haben vor, uns generell in diese richtung zu entwickeln. kurzfilme, videos, dokumentarfilme und ähnliche projekte...

hat vielleicht jemand von euch eine meinung dazu und zeit sie zu schildern? wir würden uns sehr freuen

Datenmenge:
Canon normal: ca. 12 Minuten = 4GB
Canon RAW (ML-Hack): 50-90MB/Sekunde (also 3 bis 5,4GB pro Minute!!)

rgk hat geschrieben: hat vielleicht jemand von euch eine meinung dazu und zeit sie zu schildern? wir würden uns sehr freuen

Klar - ne Meinung geht immer.

- Panasonic GH2
- Panasonic GH3

- Canon EOS 5D Mark II
- Canon EOS 5D Mark III

- Blackmagic Pocket Cinema Camera
- Blackmagic Cinema Camera


Als erstes würde ich die von Dir genannten Kameras mal so aufteilen.
Von schlecht nach gut (wobei schlecht nicht 'schlecht' bedeutet, sondern nur im Vergleich).

Zweitens würde ich die letzen beiden in eine ganz andere Kategorie einordnen.

Drittens muss ich zu bedenken geben, dass sowohl mit den Panasonics als auch min den Canonen (wenn man es will) direkt mit recht gutem Material aus der Kamera gearbeitet werden kann und die Zusatzkosten relativ gering sind.
Bei den BM-Kameras hingegen (wenn man schon die gute RAW-Qualität nutzen möchte) muss man mehr Zeit investieren und vor allem benötigt man einfach mehr Zubehör.
Der Punkt: Die ersten vier funkionieren 'out-of-the-box' ganz gut. Sie haben auch (noch)akzeptablen internen Ton, die letzen beiden benötigen mehr Geld, mehr Zubehör und mehr Aufmerksamkeit.

Ich (persönliche Meinung, wie gefragt) würde die GH2/3 nicht haben wollen (Klein, der Sucher, der Bildschirm, kein ML, Lowlight...), hätte viiiel lieber die MK3 (nicht die MK2 und ich habe beide gut kennengelernt!) und würde (wenn ich das Geld übrig hätte) sofort die BM Cinema nehmen.


Ich glaube die wichtigen Fragen sind:
Wieviel Geld habt ihr?
Wieviel Zeit habt ihr?
Wie lange wollt ihr Euch einarbeiten?
Wieviel Erfahrung ist vorhanden?
UND:
Was soll gefilmt werden (das ist wohl die wichtigste Frage!)
Sollen es schnelle doku-artige Aufnahmen sein, auch mal ein paar Kumpels beim Saufen? Oder die Famile beim Spazierengehen mit der Enkelin? (--> Camcoder oder gutes Handy!)
Oder sollen es eher Spielfilmartige Sachen sein, bei denen Szenen mehrmals gedreht werden können und man genau planen kann? (--> BM oder 5dMK3+ML)

Eine (meine) Meinung.

Hallo Adam,

erst mal vielen Dank für die ausführlichen Informationen und deine Meinung.

Die anfallenden Datenmengen bei den Canon und BM-Kameras sind ohne Zweifel heftig. Bei diesen Kameras gefallen vor allem die Möglichkeiten bezüglich Grading, andere Vor- und Nachteile sind uns aber noch nicht zu 100% klar. Vor allem ob diese Vorteile tatsächlich rechtfertigen, dass man so viel mehr Geld für Speicher einplanen muss.

Als Budget stehen etwa 1500-3000 Euro im Plan, je nach dem wie sehr sich der Kauf einer teureren Kamera lohnt. Wir möchen den Ton auf alle Fälle extern aufnehmen und unterm Strich ist es vermutlich klüger, eine etwas günstigere (dennoch gute) Kamera zu nehmen, damit mehr für Optik etc. übrig bleibt.

Um die wichtigste Frage zu beantworten: vorerst werden es Kurzfilme mit Script sein, wir arbeiten schon an der einen oder anderen Idee.

Ach ja, natürlich wäre es noch interessant zu erfahren wieso du eher nicht zur MKII greifen würdest, weil wir das eine oder andere gute Angebot für ein gebrauchtes Modell im Auge hätten.

Die MK2 ist schlechter zu bedienen (sie hat nicht den schönen Aufnahme-Knopf wie die 7D oder die MK3), Du musst immer ins Menue.
Sie ist nicht so scharf, nicht so knackig und sie schlägt sich bei LowLight nicht so gut.
Eigentlich sind es lauter Kleinigkeiten, die aber zusammen addiert doch ne ganze Menge ausmachen.
Es sind ja auch einige Jahre Entwicklungszeit zwischen den Beiden Vergangen.
D.h. da ist ein anderer Sensor verbaut, ebenso andere Hardware (Prozessoren) und eben eine Menge Optimierungsarbeit geleistet worden von Canon.

Weil Du die Objektive ansprichst:
hier macht sich Qualität noch viel deutlicher bemerkbar.
Die mitgelieferten Kit-Objektive sind meistens wirklicher Schrott (zum Filmen!) (wobei das 24-105 von Canon perfekt für Live- und Unterwegsaufnahmen ist).
Es macht auch einen gewaltigen Unterschied ob man z.b. das Canon 50mm in der 1.8 (schlechter) oder der 1.4 (lichtstärker) kauft. Ganz andere Wertigkeit, ganz andere Haptik, ganz anderer Focusring.
Auch ist das Original-Canon 85, 1.2 ganz was anderes (nämlich echt toll) als die anderen Varianten.

Gut sind die Walimex-Optiken (und auch bezahlbar. Ich kenne jedoch nur das 35 und das 85mm)

Zusatzkosten und Zusatzanschaffungen zur BMpocket werden in diesem Beitrag ganz gut gezeigt:
http://philipbloom.net/2013/08/27/pocketcamera/ (Das Video ist ganz unten, part 1, ca. 20 Minuten) Wobeio der Herr Bloom auch nur eine Meinung hat, da gibt es auch andere, nicht überbewerten.


Ich weiß ja nun nicht welche Vorerfahrungen ihr so genau habt, aber ich glaube zwei Dinge:
1) Wenn Ihr gute Filme macht, also super Story, spannend oder emotional mitnehmend, gut geleuchtet und gut gespielt, dann ist die Technik erstmal zweitrangig. Da nimmt der Zuschauer auch Nicht-HD-Material oder Handyshots.
Und der gute Inhalt ist ja das wichtigste.
2) Wenn Ihr 1) hinbekommt, dann kommt sicherlich der Wunsch mehr Möglichkeiten in der nachträglichen Bildgestaltung zu bekommen und eben auch schärfere, weniger matischige Bilder mit mehr Details und vor allem einem höheren Dynamikumfang. Und das bedeutet dann eben RAW. (bzw. alles was besser ist als 8bit h264).

Du merkst: Ein langes Thema und verschiedene Meinungen.

Ihr schreibt, dass Ihr Kurzfilme, Videos und Dokumentarfilme drehen wollt. Das sind Zielformate mit z.T. gegensätzlichen Technikanforderungen. Und ist es noch schwieriger, allroundtaugliche Kameras im Low Budget-Bereich zu finden als in höheren Preisregionen. Vermutlich wäre für Euch eine Kamera wie die Sony FS100/FS700 oder Canon C100/C300 optimal. Der Preisabstand zwischen einer Canon EOS 5D Mark III und FS100 ist nicht groß, 3000 vs. 4000 Euro für den Body. Das wäre eventuell eine Überlegung wert.

Ansonsten, meine 10 Cent zu Eurer Liste:

rgk hat geschrieben: - Panasonic GH2
- Panasonic GH3
- Blackmagic Pocket Cinema Camera
- Blackmagic Cinema Camera
- Canon EOS 5D Mark II
- Canon EOS 5D Mark III

GH2 oder GH3 (alternativ auch: G6, preiswerter und zumindest der GH2 vorzuziehen): unter den o.g. Kameras die besten für Dokumentarfilm- und Run & Gun-Zwecke. Gründe: Gut aufgelöstes, sauberes/weitgehend artefaktfreies Bild direkt aus der Kamera, das sich im Regelfall ohne Nachbearbeitung gut verwenden lässt, als einzige der o.g. Kameras eingebauter elektronischer Sucher (!), bester kamerainterner Ton (sehr brauchbarer interner Vorverstärker, erstaunlich gute interne Mikrophone), sehr gutes Angebot videotauglicher Objektive fürs Micro Four Thirds-System, gutes Handling ohne Extra-Aufbauten (wie Sucherlupe/EVF, Rig), lange Akkulaufzeiten, kleine Dateigrößen.

Vorteil des Objektivbajonetts: fast alle Foto- und Filmkameraobjektive sind adaptierbar. Nachteil: Kleinbildobjektive werden durch 50% kleineren Chip zu Teleobjektiven während 16mm-Filmobjektive den Bildkreis nicht abdecken und vignettieren.

Nachteil: künstlich wirkende/videoartige Farben, im 8-Bit-Material wenig Spielraum für Color Grading. Begrenzte Dynamik/schnelles Ausfressen von Spitzlichtern.

Blackmagic Pocket Cinema Camera & Cinema Camera: mit Abstand beste Bildqualität ab Werk unter allen o.g.. Nachteil: kompliziertestes Handling, erfordert Zusatzhardware beim Drehen (Sucherlupe/EVF/Fieldmonitor, zwingend UV/IF-Sperrfilter + ND-Filter, zwingend Audio-Preamp oder -Fieldrecorder, bei der großen Cinema Camera zwingend ein großes Rig & externe Stromversorgung, bei der Pocket einen Cage und/oder Minirig zur Befestigung der Aufbauten + viele griffbereite Akkus).

Erfordert zwingend Color Grading-Knowhow in der Nachbearbeitung und, bei Raw- oder Film-log-Aufnahme, händische Belichtungskorrektur jedes einzelnen Clips in der Post.

Bei der Pocket: Extra-Investition in Metabones Speedbooster (z.B. für Weitwinkel) stark anzuraten. Kamerasensor braucht 'gutes' Licht bzw. produziert schlammige Farben bei schlechtem Licht. Fummeliges, menülastiges Bedieninterface. Pixelfehler auf dem Sensor erscheinen 1:1 im Material. Schlechte eingebaute Displays.


Vorteil ggü. Canon mit MagicLantern Raw: Kleinere Dateigrößen auch bei Raw-Aufnahme + ProRes HQ-Aufnahme für noch kleinere Dateigrößen.

Bajonett: MFT bei der Pocket, MFT oder EF bei der Cinema Camera. MFT ist wegen größerer Adaptierbarkeit von Fremdobjektiven vorzuziehen, es sei denn, man hat eine große Sammlung von EF-Objektiven (die an der Cinema Camera teliger werden). Vorteil: Fast alles lässt sich adaptieren, an der Pocket funktionieren auch Super 16/1" Video-Objektive. Nachteil: S16-Objektive sind teuer, Speedbooster-Lösung ist i.d.R. vorzuziehen.

EOS 5D Mark II & III: Kleinbild-/Vistavision-großer Sensor ist je nach Einsatzgebiet Vor- oder Nachteil. (Vorteil: "Fetter" Bildeindruck, Nachteil: extrem schwierige manuelle Schärfekontrolle/extrem wenig Tiefenschärfe bei Offenblende.)

Nachteil: Produziert von allen o.g. Kameras ab Werk das technisch schlechteste Bild. (Extreme Aliasing- und Moiree-Artefakte bei der MKII, weiches Bild/geringe Auflösung von maximal realen 720p bei beiden Kameras, schwacher Codec.) Begrenzte Dynamik beim internen Codec. Schlechte interne Tonaufzeichnung nur noch (negativ) übertroffen von den Blackmagics. Beide Kameras sind Fotokameras und nicht als Hybridkameras (wie GH2 und GH3) konzipiert: fummelige Bedienung im Videoeinsatz. Fehlen von Schärfe- und Belichtungsassistenten im Videomodus.

Mit Magic Lantern: Gleicht viele der o.g. Nachteile aus. Raw-Aufzeichnung nur bei der MKIII auf Blackmagic-Niveau, allerdings nur als Hack mit fummliger Installation, fummliger und extrem nerdiger/technisch überladener Menüsteuerung und fummliger anschließender Konvertierung der Kameradateien ins DNG-Format. Tonaufzeichnung bei Raw-Aufnahme erst seit kurzem und experimentell. Nicht wirklich robust im Sinne einer Technik für den harten Alltagseinsatz (schon allein durchs hohe Risiko von Bedienfehlern) - Einsatz einer Backup- oder B-Kamera fast zwingend. Weil man auf Entwicklersnapshots angewiesen ist: sehr unübersichtliche Entwicklung von MagicLantern mit z.T. veralteten Download-Seiten, Entwicklerversionen bzw. spezifischer Module, die extra installiert werden müssen etc.etc.

Vorteile: Beste Farben direkt ab Werkeinstellung aus der Kamera. Immer noch Quasi-Standard für DSLR-Video, daher großes Angebot von kameraspezifischer Peripherie und Softwaretools. Run&Gun-/Dokumentarfilm-Einsatz (bei nicht-Raw-Aufzeichnung) qua Aufwand im Mittelfeld zwischen GH2/GH3 und Blackmagic.

Und: Beide 5D sind Top-Fotokameras und in ihrer Fotoqualität Klassen über der GH2/GH3. Beste Verfügbarkeit im Handel (GH2/GH3: Consumer-Exoten, daher mittelmäßig, Blackmagic: nur im A/V-Fachhandel), beste Wartungs-/Serviceinfrastruktur, hoher Wiederverkaufswert.

Bajonett: Nachteil - nur Kleinbild-Spiegelreflexobjektive gehen an die Kamera. Vorteil: Nikon, M42, Contax YT, Leica R, Pentax PK sind adaptierbar und zwar (im Gegensatz zu GH2/3 & Blackmagic) ohne Verkleinerung des Abbildungswinkels/ohne Mutation in Teleobjektive.

Ich bedanke mich nochmal für eure Antworten.

Nun haben wir uns für die GH2 entschieden weil sie gebraucht ziemlich günstig zu ergattern war und mit den hacks vielversprechende ergebnisse liefert.

da es außer dem body noch mehr zum einkaufen gibt, wie objektive, schulterstativ, mattebox, nd filter, licht usw. dachten wir wäre die GH2 mal ein guter start.

nun sind wir auf der suche nach guten objektiven.

arbeitet euch gut ein in die gh-2, hier im forum gibts seitenweise infos, ab werk ein graus, richtig eingestellt, immer noch eine sehr gute kamera.

ich persönlich, präferiere canon fd-optiken an der gh-2, "schärferen" objektiven wie zb die original-panasonics, würde ich einen (1/2-1)ultra contrast von tiffen spendieren, die interne nachschärfung ist auch auf -2 noch recht stark (leider).

ein weiteres stichwort ist "canon farbbalance-shift", macht die farben natürlicher, canon-"artiger" und ist ein weiterer schritt weg vom video-look.

bevorzugter bildstil nostalgisch, kontrast, farbe, schärfe, alles auf -2. liefert die beste vorausssetzung zur farbkorrektur und bearbeitung.

lg

srone

was genau meinst du mit "canon farbbalance-shift"? konnte dazu nichts im web finden.

canon fd 50mm ist ein sehr günstiges objektiv aber wegen dem cropfaktor von 2 äquivalent zu 100mm, oder irre ich mich da?

im weissabgleichs menu findet sich der punkt ändern(pfeil nach unten) es erscheint eine farbmatrix grün(oben)/magenta(unten) bzw orange(links)/blau(rechts).

um die gh2 an die canonfarben anzunähern -> zwei schritte nach unten und zwei schritte nach links.

lg

srone

ah danke, werd ich ausprobieren.

und irgendein kommentar zum objektiv?

canon fd objektive sind schon günstig aber crop faktor ist störend.

günstige objektive finde ich kaum, habe derzeit

• Walimex Pro Objektiv 16mm 2.2 VDSLR (Micro Four Thirds) - 490€
  Walimex Pro 35mm 1.5 VDSLR (Four Thirds) - 460€
  Olympus M.Zuiko Digital 45 mm 1:1.8 - 260€

auf meiner Liste.

Habe mit einem Camcorder angefangen Pana V707 Problem: Keine Tiefenschärfe Effekte. --> Verkauft
Canon EOS 60D gekauft Problem: MPEG4 8Bit 420. --> Verkauft
BMCC 2,5K mit Rig Mattebox usw gekauft Problem: Viel zu Groß Schwer zu große Datenmengen unhandlich --> Verkauft

So jetzt die BMPCC mit SpeedBooster und Sigma 18-35 F1,8 und SD Karten, was soll ich sagen WOW bin mit den Brennweiten von umgerechnet in KB mit 30-60mm F1,0 !!! und mit einem normalen Adapter von 50-100mm F1,8 !!! mit nem RODE VideoMic Pro ohne einen PreAmp voll bedient, super klein, handlich, DR 13 Blenden ProRes 422 10 Bit Log
Das Objektiv eine sehr angenehme Fokusierung und Sauscharf WOW

Niewieder Camcorder oder DSLR Neeee

würde dir den fd-mft speed booster dazu empfehlen, verringert den cropfaktor auf 1,35fach und bringt eine blende mehr lichtstärke. in verbindung mit dem tele crop modus der gh2 und einem normalen adapter ergibt das 4 brennweiten mit einem objektiv.

lg

srone

Klose hat geschrieben:Habe mit einem Camcorder angefangen Pana V707 Problem: Keine Tiefenschärfe Effekte. --> Verkauft
Canon EOS 60D gekauft Problem: MPEG4 8Bit 420. --> Verkauft
BMCC 2,5K mit Rig Mattebox usw gekauft Problem: Viel zu Groß Schwer zu große Datenmengen unhandlich --> Verkauft

So jetzt die BMPCC mit SpeedBooster und Sigma 18-35 F1,8 und SD Karten, was soll ich sagen WOW bin mit den Brennweiten von umgerechnet in KB mit 30-60mm F1,0 !!! und mit einem normalen Adapter von 50-100mm F1,8 !!! mit nem RODE VideoMic Pro ohne einen PreAmp voll bedient, super klein, handlich, DR 13 Blenden ProRes 422 10 Bit Log
Das Objektiv eine sehr angenehme Fokusierung und Sauscharf WOW

Niewieder Camcorder oder DSLR Neeee

Ich besitze auch die Pocket und die ist schon nicht schlecht (Detailauflösung könnte etwas höher sein).

Gut, die Datenmengen sind immer noch riesig, aber sind die 13dB mal getestet worden. Ich glaube da nicht so ganz dran, hatte aber noch nicht die Motivation, es selbst auszumessen.