slashCAM Forum

Liebe Community, ich habe mir mal den Hobby Highendbereich mal angeschaut und nach dem Schnitt und Export mit Erschrecken festgestellt dass die Quali total abhaut UND die files noch größer werden!!! Das gibts doch nicht :-(

Originalfile ist AVCHD 1920*1080
Quellen sind egal, ob das jetzt meine Panasonic 909 ist, die Sony a-55 respektive die rx-100

zum schneiden nehm ich adobe premiere elements 11

exportiert habe ich im h.264 format (und auch andere)

nun hab ich mir den spaß gemacht und (gleiche) einzelne bilder im original und exportiert angeschaut (photoshop, verschiedene layer) weil mich das ergebnis des exportes nicht überzeugt hat - wo sind denn die detials hin hab ich mich gefragt...
UND
wenn ich das original file nehme so ist das ungefäht 15mbit/s
geschnitten hat das ganze aber 30 mbit/s

dabei sieht das original um den faktor 3 schärfer aus und den faktor 2 detailreicher-tiefer / Farben hauen ab, schatten saufen ab, lichter reißen aus

ja verdammt nochmal, das kann doch nicht wahr sein, mache ich was falsch oder ist das format so beschissen?

Eine der wenigen Möglichkeiten, auf die Originalqualität nach dem Schnitt zu kommen besteht im Proxy-Schnitt, in dem in einer verminderten Qualität geschnitten und bearbeitet wird, hinterher aber das Original vom original Footage gemacht wird.
NLEs nutzen heut meistens irgendwelche Intermediate Codecs, die zwar die schwache Rechenpower unterstützen, nicht aber die Qualität moderner Codecs haben.
Oder sie haben derart schlechte Implementierungen und/oder schlechtere Profiles implementiert, die die Qualität reduzieren.
Prüf mal beide Files (z.B.mit media Info) ob sie noch dem Ausgangsprofil entsprechen.

ja klar sind die noch im gleichen format/bildrate , hab beim export extra "wie im orignal" exportiert

am rechner hab ich den megaverlust

ich habe keine erklärung wieso ein file nach dem export DOPPELT so groß ist obwohl die quali im vergleich zum original bescheiden ist

meise bildqualität UND großes file ... manche haben nur eines davon - ich hab beides!

wenn das kein luxus ist....

Sieht so aus als hättest Du schon von Anfang an die falschen Kompositionseinstellungen verwendet. Wenn Deine Ausgangsbitrate 15 MBs sind, macht es wenig Sinn nach dem Schnitt auf 30 MBs zu gehen, hier wirst Du keinen Qualitätsgewinn erziehlen können. Die Einstellungen sollten zu deinem Ausgangsmaterial passen.

Prinzipiell ist H264 einer der weitverbreitetsten und auch meines Erachtens besten Kodierungen die man verwenden kann (und gerade im Internetbereich auch verwenden sollte für youtube, vimeo und co).

Im Regelfall ist der H264 Codec platzsparend, dafür aber relativ rechenintensiv. Das die Files fast doppelt so groß werden kann bei Dir unter Anderem an der zu hohen Bitrate liegen. Bei 1080p ist hier ein Bitrate von 8000 vollkommen ausreichend.

Welche Einstellungen nutzt Du denn genau bei H264?

Eine Möglichkeit wäre, dass die Optionen für höchste Qualität beim Export nicht gesetzt sind.

WoWu hat geschrieben:Eine der wenigen Möglichkeiten, auf die Originalqualität nach dem Schnitt zu kommen besteht im Proxy-Schnitt, in dem in einer verminderten Qualität geschnitten und bearbeitet wird, hinterher aber das Original vom original Footage gemacht wird.

Also gerade bei AVCHD beherrschen inzwischen etliche NLEs den nativen Schnitt, also direkt vom Originalmaterial weg. Beispiele für Herstller die das in ihren Produkten haben sind Adobe, Grass Valley, Sony Vegas, Cyberlink und viele mehr.

Bei fast allen Produkten ist aber eine Rendergeneration erforderlich, smart-rendering haben sich kaum mehr Produkte bei AVCHD angetan.

Ein Proxy-Schnitt ist eigentlich seit geraumer Zeit so definiert, dass man zwar den Schnitt mit Proxys macht, aber dann vom Originalmaterial weg gerendert wird. Anders bei den Intermediates ala Grass Valleys Canopus HQ(X) codec, wo tatsächlich vom Intermediate weg gerendert wird. Aber selbst GV bevorzugt bei AVCHD heute den nativen Schnitt. Proxys dürften eher mit 4K wieder aktuell werden.

Wo der Fragesteller hier eher ansteht ist wohl die Güte der in seinem Produkt verbauten Decoder/Encoder.

hi pray, Dank Dir für Deine Antwort, die macht für mich aber keinen Sinn

"Deine Ausgangsbitrate 15 MBs sind, macht es wenig Sinn nach dem Schnitt auf 30 MBs"

ich "gehe" nciht auf 30 bit, nach export ist das einfach so

ich exportier mit besten einstellungen und am ende ist die datenrate doppelt so hoch und die quali zm ausgangsmaterial hin verglichen, sorry: scheiße!

pray, ich nutz wie schon gesagt die gleichen exporteinstellungen wir das originalmaterial hat (das kann man im premiere so wählen), aber egal wie gut oder schlecht ich exportier, das ergebnis ist hinterher bescheiden und dazu noch GRÖSSER
@wolfgang
das kapier ich schon 3x nicht, sorry
"Wo der Fragesteller hier eher ansteht ist wohl die Güte der in seinem Produkt verbauten Decoder/Encoder. "

ich benutze 3 verschiedene cams und keine ist schlecht z.b. panasonic hc-x909 - filme in "bester quali" was die kamera so hergibt, sportaufnahmen in 50p

hab noch ne sony rx-100 und ne @55 auch sony

ist aber imer das gleiche lied: nach export ist shitty angesagt

@ dienstag, was soll das bringen die quali runterzufahren wenn man eh schon mit der quali nicht zufrieden ist?


ich hab benutzt:
wie ausgangsmaterial exportieren
und M2T - H264 1920*1080 25 fps max 30 mBit/s (und das macht es ja auch, wegen dem so groß!!!) - aber quali total schlecht im vergleich zum O-material

@ dienstag, was soll das bringen die quali runterzufahren wenn man eh schon mit der quali nicht zufrieden ist?

genau andersrum wird ein schuh draus: sind die optionen für beste Qualität überhaupt gesetzt - oder arbeitest du mit cuda oder sind das alles böhmische dörfer für dich?

markusb hat geschrieben: ich benutze 3 verschiedene cams und keine ist schlecht z.b. panasonic hc-x909 - filme in "bester quali" was die kamera so hergibt, sportaufnahmen in 50p

hab noch ne sony rx-100 und ne @55 auch sony

ist aber imer das gleiche lied: nach export ist shitty angesagt

Na anders formuliert - die von dir verwendete Software ist entweder von der Qualität her schlecht wenn shitty rauskommt, oder du hast sie schlcht eingestellt - oder beides.

Was du suchst ist nicht der "verlustfreie Schnitt" von AVCHD, sondern du suchst ein Produkt welches dein Material qualitativ gut ausgibt. Und da gibts eigentlich einige Produkte die durchaus gut sind. Allerdings würde ich vor einem Produktwechsel an deiner Stelle wissen wollen, ob ich das Produkt nur falsch bediene - oder ob die Ausgabequalität wirklich mies ist. Und das mag (auch) von den Einstellungen abhängen.

Leider läßt sich das ferndiagnostisch nicht beurteilen - und wir sehen ja auch nicht was du so ausgegeben hast.

Hmm, schwierig per Ferndiagnose wenn man die Optionen nicht kennt, zudem wenn man in Premiere Elements wie ich nicht zuhause ist.

Nur soviel dazu: hab seinerzeit auch mal mit Premiere rumgemacht, ebenfalls von ner X909. Die Farben etc. blieben bei mir zwar, nur die Auflösung ging u.A. runter. Asphalt lief zu und es entstand ein Pumpen. Hab mit MPEG2 bessere Ergebnisse erhalten.

Der Encoder in Edius gefällt mir besser, vor allem nachdem ich nen Intel 3770, jetzt 4770 mit QuickSync eingesetzt habe. Das ist zum einen rattenschnell und zum zweiten tatsächlich besser als die Softwareencoder bei Adobe, Sony (beides MainConcept) sowie Grassvalley!

@dienstag
nein cuda ist kein böhmisches dorf, und wie schon 2x erwähnt, ich arbeite in höchster quali - immer

hab seinerzeit noch mit sony dv mit entsprechender karte und premiere 4.0 geschnitten und eine 1 jährige ganztägige schulung belegt wo premiere eines von 3 hauptprogrammen war, kann also behaupten ich bin nicht ganz der anfänger, aber bin recht neu in der avchd ecke

@wolfgang:
dass premiere schlecht sein soll kann ich fast nicht glauben, nutze die 10er und die 11 er version mometan

@ roland : hab auch den i7-4770K im silentmax i-550 system laufen und mir über quicsync gedanken gemacht, doch ich hab die files ja eh schon im sony-main format vorliegen, da sollte es doch geschwindigkeitstechnisch keinen unterschied machen? aber interessant, Edius, welche version ist da zu empfehlen?

however, da ihr mir irgendwie nicht glaubt, poste ich morgen (wenn ich dazukomme) mal 2 vergleichsbilder screenshots und die exporteinstellungen dazu ... bin echt gespannt ob ich einfach zu blöd bin das richtig rauszuballern ... vielleicht ist es ja nur ein kleiner fehler inmeinem denksystem

markusb hat geschrieben:@dienstag
nein cuda ist kein böhmisches dorf, und wie schon 2x erwähnt, ich arbeite in höchster quali - immer

Wenn es wirklich kein böhmisches Dorf für dich wäre, hättest du verstanden, das ich eine FRAGE formuliert hatte, auch wenns kein Fragesatz war, und darauf geantwortet.
Ist aber nicht schlimm, klärt sich ja hoffentlich alles noch.

Irgendwie kommt mir diese kausale Kette bekannt vor...

Naja, es hat jeder mal von uns angefangen zu lernen - mit der Muttermilch bekommt man dieses Wissen halt nicht. :)

Darum stehen die Chancen gut, dass hier einfach auch ekelhafte Fehleinstellungen vorliegen.

Wenn das nicht so sein sollte - nun es wurden dann schon andere sehr gute Produkte genannt.

markusb hat geschrieben:however, da ihr mir irgendwie nicht glaubt, poste ich morgen (wenn ich dazukomme) mal 2 vergleichsbilder screenshots und die exporteinstellungen dazu ... bin echt gespannt ob ich einfach zu blöd bin das richtig rauszuballern ... vielleicht ist es ja nur ein kleiner fehler inmeinem denksystem

Damit das Raten und das Lamentieren über die Software aufhört, und es einen wirklichen Weg zur Lösung Deines Probs gibt, solltest Du endlich mal mit Fakten aus mediainfo rüberkommen, wie es WoWu Dir schon als erste Antwort riet: Dh 1 Screenshot aus mediainfo der Originaldatei, wie sie aus der Kamera kommt, und 1 Screenshot aus mediainfo von Deiner gerenderten Datei. Der Screenshot Deiner Exporteinstellungen reicht nicht.

Dann werden wir endlich eine Vorstellung haben, an welcher Stelle das Problem ist. In Fällen wie Deinem sitzt es in der Regel nicht in der Software, sondern vor dem Bildschirm.

Wenn man die Vorlage M2T - H264 1920*1080 25 fps Auswählt, dann wird die Datei automatisch so groß! Die Werte sind ja von der Vorlage vorgegeben!

Aber das ist eigentlich nicht der Hauptgrund für die schlechte Qualität
Die originalen Clips von der x909 hat 50p
Die Vorlage M2T - H264 1920*1080 hat 25i

...

"In Fällen wie Deinem sitzt es in der Regel nicht in der Software, sondern vor dem Bildschirm.
" das ist witzig! muss ich mir merken ....

cuda - die idee hinter dem zeug ist doch dass eben nur gerendert wird WENN auch wirklich änderungen vorliegen - innerhalb der grafikeinheit - und nein, ich nutze keine hardwarebeschleunigung (höchstens ohne das zu wissen) , meine rechner sind von natur aus schnell ;-)

so hier nun die dateien - was mir auffällt ist dass es beim export so aussieht als ob 1% in der breite gestaucht wird - dadurch wird runtergerechnet und die schärfe und details hauen ab - normalerweie sollte der export auch schneller vonstattten gehen (vergleich zu früher wo echt speed dahinter war , damals noch mit 486 100 mhz 16 mb ram maschinen)

also wird hier aktiv gerechnet wo nicht gerechnet werden sollte...

@jasper: nein, ich nehm nicht nur die voreinstellungen sondern auch noch "export wie original" und nein die pana kann man ach so einstellen wie man das will, nicht nur auf 50 bilder - und die files die ich angehängt habe sind von der sony @55 während einem venedig trip - ich hab alle kameras mit denen ich arbeite erwähnt weil es BEI ALLEN DAS GLEICHE IST, egal mit welcher ich files aufgenommen haben (und ich nehm auch mit verschiedenen frameraten auf, je nach filmerischer aufgabe)

Mediainfo ist ein eigenständiges Programm. Um dieses gehts. Die Windows-Angaben sind für die Katz.

Edit: aber es sieht so aus, als hätte es mit den Halbbildeinstellungen zu tun.

markusb hat geschrieben: cuda - die idee hinter dem zeug ist doch dass eben nur gerendert wird WENN auch wirklich änderungen vorliegen - innerhalb der grafikeinheit - und nein, ich nutze keine hardwarebeschleunigung (höchstens ohne das zu wissen) , meine rechner sind von natur aus schnell ;-)
)

Was ein "böhmisches Dorf" ist, weisst Du aber, oder?

Mediainfo siehe hier:
http://www.chip.de/downloads/MediaInfo_13014029.html

oha, unter format steht da im gerenderten
mpeg-ts

und im original bdav - blue ray

so , hier ist also der böhm im dorf!!!

und er weiß immer noch nicht wieso das so ist .... any hint?

im bereich viedeo alles identisch
außer
gerendert High@L4.0, 30mbit/s und paar zusatzinfos mehr
original High@L4.0, 15mbit/s

Am einfachsten, du postest die beiden infos hier.

Wenn Du uns auch das Ergebnis mal durchreichst, können wir vielleicht mal nachschaun.
Um den Container mach Dir mal keine Sorge, das ist schon ganz ok.

habs exportiert in html .. vielen dank für eure mühen im voraus schonmal ...

....

Also, die Halbbildreihenfolge ist schon mal getauscht.
Solltest du ändern.

Ich denke auuch, dass deine Bildauschnitte oben nur aus einem Halbbild berechnet sind. So sehen sie jedenfalls aus. Vergleiche die Files, indem du das exportierte Video wieder in Premiere importierst und in eine Spur über das Original legst. EDIT: und nicht mit Photoshop. Da kann man schnell mal einen ungeignetenj Deinterlace-Modus erwischen.

Das sieht im Augenblick ganz danach aus, dass der Encoder gebobed hat.
Nun könnte man sich einmal anschauen, ob jede 2. Zeile gleich ist, denn streng genommen ist das ja ein 540p50 Signal.
Dann hätte man Gewissheit.

Was ist denn auf der BR drauf ?
Kommerzielles Material, oder eine selbst gemachte Zuspielung ?

@wowu BR???
das material ist von mir, aus der hand gefilmt

äh, ich hab das in premiere übereinandergelegt und einmal die spur einfach deaktiviert, das gleiche frame genommen - beides mal ein screenshot und im photoshop in 2 ebenen gelegt, damit man das besser vergleichen kann - es ist derselbe frame

wie soll man denn nen halbbildstart hinbekommen, das kapier ich nu echt nicht

grüße böhm

Du siehst doch in Mediainfo, dass die Halbbildreihenfolge (nennt sich Scanreihenfolge) vertauscht ist, oder.

Was verwunderlich ist, dein Originalfile ist kürzer, als dein gerendertes. Wieso?

Ich hab zwar nicht so ganz begriffen, was Du da genau gemacht hast aber es sieht so aus, -wie dienstag schon sagte- dass dem Rendering nur ein Halbbild zur Verfügung steht.
Ich kann aus der Beschreibung nicht so genau nachvollziehen, was Du da machst aber wenn Du da was mit Photoshop machst, wirst Du darauf achten müssen, dass die Bilder interlaced sind (wie das Original) und dass die Halbbildfolge ebenfalls auf dem oberen Halbbild steht.
Kann auch sein, dass Du nur ein Halbbild in Photoshop gegeben hast.
Wie gesagt, ich kann den Workflow nicht richtig nachvollziehen.
Aber ich denke auch, dass der Fehler in der Halbbildverwaltung zu finden ist.

Hast Du die Auszüge mit mediainfo gemacht ?
Denn normalerweise wird die Menge der Makroblöcke mit angezeigt, die ein sehr deutlicher Hinweis wären.

also ich hab folgendes gemacht:
ich war mit meinem schatz in venedig und hab bischen gefilmt, am schluss ist geschnitten 45 min material zusammengekommen, o-files 1,5 std

ich hab nun einen ausschnitt (mit der arbeitsbereichsleisteleiste auf einen teil dieses "films" , besser projektes in premiere) aus diesem material genommen und geredert

dann hab ich das gerenderte wieder in premiere reingeholt und genau über das originalmaterial gelegt, bildgenau versteht sich

ich bin auf vorschau (damit es groß wird, bin an eine markante stelle mit den pfeiltasten - bild-für-bild) und hab einen screenshot gemacht

das ganze einmal mit dem gerenderten file und einmal mit dem originalfile (also hier einfach die gerenderte spur inaktiv gestellt)

nun hab ich ja nicht eine sequenz genommen um diese zu rendern, ich hab ja einen film mit über 50 sequenzen... however:
hab ich einfach eines der o-file desselben materials für die mediainfo genommen .. wegen dem ist das unterschiedlich lang

das mit der scanfolge ist mir auch klar, kommt aber daher (also denke ich) dass das material verschiedene inpoints und outpoints hat

PHOTOSHOP hab ich nur genommen dass man mal den direkten unterschied sieht .. ist doch prima, obere ebene wegklicken und schon sieht man das ergebnis

wenns euch weiterhilft mach ich ein neues projekt auf und bearbeite nur einen clip (oder sequenz) und mach die shots und infos ...

@wowu ja hab mediainfo genommen, kann aber sein dass man beim export irgendwas anderes anklciken muss um die blöcke zu sehen?

Intermediate -codec nutzt das premiere elements 11 so ne rotze? dann fliegts gleich von der platte, ich hab da keinen bock drauf...

Ich habe bisher immer gedacht, Video sei ein einfaches Geschäft :-((
Aber da komme ich doch noch nicht mit ... irgendwie erscheint mir das ziemlich kompliziert.

Mal ne ganz einfache Frage ... ich meine, die Unterschiede zwischen den beiden Farnes sieht man ja ziemlich schnell, auch ohne Photoshop.
Meine Frage nun ... wenn Du einen Clip aus der Kamera in das NLE legst und es dann ausrenderst ... (ohne "Fisimatenten") sieht das dann auch so aus ?

das mit der scanfolge ist mir auch klar, kommt aber daher (also denke ich) dass das material verschiedene inpoints und outpoints hat

Quatsch, die Halbbildreihenfolge legt man beim Export fest. Und hier nimmt man dann eigentlich die des Originalfiles.
(Prinzipiell kann man sich mit sowas auch mal etwas tiefergehend beschäftigen, ist ein nicht unwesentliches Thema)

ich mach das mal schnell... mi einem clip, neues projekt, bleib am apparat ;-)

ja, ist das gleiche Optisch, wie gedacht ... ich schick dir das ganze gerne per zipordner, aber hier ist das zu groß (oder ich legs auf meinen server zum runterladen) hat 35 mb

hab das ganze premiereprojekt mit clips und der exportdatei und allem nach http://pkuniesq.livedrive.com/ geladen ... wird wohl ne weile dauern bis es oben ist (in 10 minuten ab jetzt kann das runtergeladen werden...)