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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Di 24 Sep, 2013 20:21

wenn´s nur so einfach wäre mit dem Messen der Auflösung bei 35mm - und dem Vergleich mit Sensoren.
Ein Kodak Film löst höher auf, als ein Red MX - dies ergab z.B. der Kamera-Shootout-Test. Aber mal ganz unabhängig davon, vergisst man häufig einen besonderen Effekt: Die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur bei Film.

Aber es wird dem Kino-Film natürlich ebenso ergehen, wie dem Foto-Negativ - und ich hab da wahrlich kein Problem damit - es ändert aber nichts daran, dass da noch ein großer Schatz darauf wartet, das erste mal oder erneut abgetastet zu werden. 2k sind dabei jedoch noch lange nicht an der Kornstruktur - das zeigt schließlich auch die Erfahrung aus dem Fotobereich.

Bei der Datenraten muss man eben auch das Limit der Aufnahmemedien und der Kamera berücksichtigen. Bei 50fps bekommst du bei einer Epic z.B. nicht dieselbe Komprimierungsrate wie bei 25fps.




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von studiolondon » Di 24 Sep, 2013 21:43

iasi hat geschrieben:wenn´s nur so einfach wäre mit dem Messen der Auflösung bei 35mm - und dem Vergleich mit Sensoren.
Ähm, das ist doch eine absolut langweilige Standardarbeit, die man regelmässig sowieso machen muss?
iasi hat geschrieben: Ein Kodak Film löst höher auf, als ein Red MX - dies ergab z.B. der Kamera-Shootout-Test.
Also wer den von dir erwähnten test verbockt hat ist offensichtlich nicht kompetent genug - wer bei den brutto 4.5-6K es schafft unter 3.2K-4.5K bei den reds zu messen macht gleich mehrere sachen falsch, und Kodaks klassischer Vision 3 5219/7219 kommen da nicht annähernd ran.
Wenn du bereit bist mit geringen und ECHT schlechten ASAs zu arbeiten (wie mit dem 5203/7203), kannst du in reichweite einer RED kommen - aber dann hast du lächerliche 50 ASA.... und darfst deine hauptdarsteller mit unmengen an HMIs schmelzen & brutzeln (und zudem alle 5 minurten die maske aufs set rufen weil wieder alle glänzen...)....

iasi hat geschrieben: Aber mal ganz unabhängig davon, vergisst man häufig einen besonderen Effekt: Die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur bei Film.
Das nennt sich Bildrauschen oder Störanteil, und ja, ist bei Film mit höherem ASA richtig ätzend und der HORROR beim nachbearbeiten wie keying/sekundäre farbkorrektur/totoscoping usw usw.
iasi hat geschrieben: Aber es wird dem Kino-Film natürlich ebenso ergehen, wie dem Foto-Negativ - und ich hab da wahrlich kein Problem damit - es ändert aber nichts daran, dass da noch ein großer Schatz darauf wartet, das erste mal oder erneut abgetastet zu werden. 2k sind dabei jedoch noch lange nicht an der Kornstruktur - das zeigt schließlich auch die Erfahrung aus dem Fotobereich.
Wir haben soviele Abtastungen hinter uns, und Film ist leider oft typischerweise schon vorher farblich kaputt - zig Prozesse gehen rattenschnell über den jordan:

Hier siehst du mal 70mm von Meuterei auf Bounty, k.a. welcher Prozess das war:

Bild

So sehen aus der Ära inzwischen die meisten Master aus - farblich komplett im @rsch.

Noch ätzender werden die ganzen panchromatischen fehler von Film, weil die ätzenderweise oft NICHT konstant sind....

Bild

und da kann man scannen wie man will, wenn nur der magentaträger hält dann hat man solche bilder (von meinem lieblingsfeind, Eastmancolor, was damals als das absolut beste galt, argh).

Bild

Und wir dürfen uns mit dem Kram rumschlagen, Tag für tag, die "archivschätze" brauchen typischerweise erstmal Mannjahre an arbeit bis die wieder -halbwegs- schick sind.

Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Perspektiven, weil ich mit hunderten von den Scans beruflich auseinandersetzen muss - und das ECHT kein spass ist. Wenn man ein Archiv von bspw. 75 Filmen geliefert bekommt, ist es nahezu 100% das EINIGE der kandidaten unmengen an arbeit machen, bevor man die ins sortiment nehmen kann - und ganz offen gesagt - bei vielen Filmen lohnt der aufwand nicht mehr.

Digital sieht das ganz anders aus, da kriegen wir heute in EINEM EINZIGEM 3HE einschub ~144 TB unter, Petabytes pro rack.


was in etwa 200-300 DCI 4K Masternpro EINSCHUB entspricht, tausende pro rack Günstig. dezentral. verlustfrei duplizierbar. Und die altern bei basis-IT-handling NICHT ein bisschen, da man eben bequem alle 3 jahre mal umkopiert... so ein ding kostet uns weniger als ein EINZIGER remaster eines EINZIGEN Films...

Die Bilder oben sind übrigens links von in70mm.com, einer echten Film-nerdseite, da kannst du sehen was selbst die absoluten Fans für Stress mit Film haben. Sehr nette Seite übrigens.

iasi hat geschrieben: Bei der Datenraten muss man eben auch das Limit der Aufnahmemedien und der Kamera berücksichtigen. Bei 50fps bekommst du bei einer Epic z.B. nicht dieselbe Komprimierungsrate wie bei 25fps.
Also die Datenraten sind bei den REDS ja nun selbst bei den GERINGSTEN werten keinerlei problem, und ganz insbesondere bei der epic-serie. Das ist wie der Unterschied zwischen -sorry- einer orgie mit 21 blondinen und 19 blondinen.




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Di 24 Sep, 2013 23:18

studiolondon hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Aber mal ganz unabhängig davon, vergisst man häufig einen besonderen Effekt: Die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur bei Film.
Das nennt sich Bildrauschen oder Störanteil, und ja, ist bei Film mit höherem ASA richtig ätzend und der HORROR beim nachbearbeiten wie keying/sekundäre farbkorrektur/totoscoping usw usw.
hmm - da höre ich den Techniker, der nur das Einzelbild im Blick hat.

Die sich von Bild zu Bild änderende Kornstruktur hat bei der Projektionen einen Effekt, den ich als (einzigen) spezifischen Film-Look bezeichnen würde.


Ein kruder Predator mit zum Teil ziemlich groben Korn kann mit einem feinkörnig aufgelösten Film nicht mithalten - schon klar.
Doch selbst Red lehnt sich schließlich nicht so weit aus dem Fenster und behauptet, dass eine Epic höher auflöst als ein 35mm-Negativ.
50 oder 100 ASA waren und sind zudem doch meist ausreichend. Heute kommt man ohne ND-Filter gar nicht mehr aus.

Sony hat Lawrence of Arabia mit 8k abgetastet und in 4k bearbeitet - bei Noalans Dark Knight sieht man recht deutlich was im IMAX-Format gedreht wurde.
Es wurde ja zudem nicht nur S35 genutzt - was passiert denn mit der 2k-Auflösung im Breitformat?




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von studiolondon » Mi 25 Sep, 2013 00:23

iasi hat geschrieben:
studiolondon hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Aber mal ganz unabhängig davon, vergisst man häufig einen besonderen Effekt: Die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur bei Film.
Das nennt sich Bildrauschen oder Störanteil, und ja, ist bei Film mit höherem ASA richtig ätzend und der HORROR beim nachbearbeiten wie keying/sekundäre farbkorrektur/totoscoping usw usw.
hmm - da höre ich den Techniker, der nur das Einzelbild im Blick hat.

Die sich von Bild zu Bild änderende Kornstruktur hat bei der Projektionen einen Effekt, den ich als (einzigen) spezifischen Film-Look bezeichnen würde.
Entschuldige, Blödsinn - korn (also rauschen) 1 zu 1 auf eine rauschfreie (wie CGI) oder rauscharme Quelle (wie sony / red) aufzubringen ist trivial.

Wenn man das aus lookgründen will sowieso.

*Muss* man es machen ist es genau so trivial, und man nimmt dazu *EXAKT* das orginale Filmkorn, ich hab hier nahezu alle Kodak Vision familien als kornmuster rumliegen.

Das war früher NÖTIG weil man CGI-Elemente in Film integrierte - und das ZWINGEND das man da das rauschen / korn dazu machen *muss*, da sonst die stör & fehlerfreiheit der eingefügten ebenen & elemente auffällt.


iasi hat geschrieben: Doch selbst Red lehnt sich schließlich nicht so weit aus dem Fenster und behauptet, dass eine Epic höher auflöst als ein 35mm-Negativ.
Äh, doch? Natürlich? Und nicht nur Red, ich zitier mal Peter Jackson, weil der das Filmkorn auch noch schön miterwähnt:

If you shoot at 4K, but want a "film look", then you finish at 2K and add some grain. It's easy. It looks like film. However, if you finish and screen at 4K. the result is like shooting in 65mm, like the old epics used to do.


iasi hat geschrieben: 50 oder 100 ASA waren und sind zudem doch meist ausreichend. Heute kommt man ohne ND-Filter gar nicht mehr aus.
Ähm - also der Unterschied zwischen 50 oder 500 Asa sind gerne mehrere tausend bis zehntausend euros pro tag an lichtkosten. Genauso wie du bei natural light eben die wichtigsten stunden 8also die magic hours) mit 50 asa vergessen kannst, und mit 500 alle freiheiten hast. zudem zwingt man mit 50/100 ASA die optiken auch bei gutem Licht gerne in ihre Problemzonen, bei T1.3 zu drehen wird eben prinzipiell nicht so scharf wie bei T4-6, was die typische Arbeitsblende ist.



iasi hat geschrieben: Sony hat Lawrence of Arabia mit 8k abgetastet und in 4k bearbeitet - bei Noalans Dark Knight sieht man recht deutlich was im IMAX-Format gedreht wurde.
Ähm - dir ist schon klar das lawrence (super panavision) und die angesprochenen teile von dark night (imax) nicht 35mm film sind? Dito ben hur... bei 70mm macht 4k sinn. Bei 35mm ists fast immer rausgeschmissenees geld.


iasi hat geschrieben: Es wurde ja zudem nicht nur S35 genutzt - was passiert denn mit der 2k-Auflösung im Breitformat?
Wird knallhart gecroppt. typisch hat man dann ~800-900 Zeilen vertikal.
Avatar, der kommerziell erfolgreichste Film der Kinogeschichte soweit übrigens war gleich 3 fach crop, und zudem als Quelle nicht 2K, sondern 1080P HDCAM.

Aber hey, nutzte du gerne Film solange du willst bzw noch kannst:
Fuji hat dieses Jahr die cinefilmproduktion beendet, seit März 2013 ist schluss mit cinefilm.

Kodak hat nach der Insolvenz die acetatfertigung beendet und verbraucht jetzt reserven bzw muss extern sourcen, und hat im restrukturierungsprozess Film *noch* drinnen, aber selbst Kodaks CEO, A. Perez sagt das ihn das nicht mehr interessiert "because its not important enough".

Genug mit der Nostalgie jetzt. Wenn Film gut wäre, würden wir alle weiterhin film nutzen drehen - und kodak und fuji ginge es super.

Film ist aber nicht mehr gut - die digitalen Systeme sind besser, film ist jetzt in allen belangen schlechter. In allen. Und deswegen beenden die meisten Nutzer den einsatz von film und nehmen die besseren neueren Geräte, deswegen haben Arri und Panavision die Fertigung von mechanischen 35mm kameras beendet und bauen nur noch digitale 35mm kameras, deswegen haben 35mm kinoprojektoren grade noch schrottwert und landen zu zehntausenden auf der müllkippe, deswegen beendete fuji die filmproduktion und kodak rutschte u.a. deswegen in die insolvenz. Dir Ära ist vorbei bzw endet justamente, und wird genauso wie super-8 und vinyl durch freaks, nerds, fans und sammler noch eine zeit weiter als hobby bzw nische weiterbestehen.

kommerziell wirds aber a piori nur noch darum gehen wie wir die ganzen filmarchive JETZT, die zeit läuft uns davon, nach digital retten, damit die nicht (wie lawrence bspw) mit irren aufwand wieder halbwegs zusammengesetzt werden müsse, udn bei film sind schon manchmal 10 jahre alte master VERDAMMT gefärdet...




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Mi 25 Sep, 2013 00:56

studiolondon hat geschrieben: Entschuldige, Blödsinn - korn (also rauschen) 1 zu 1 auf eine rauschfreie (wie CGI) oder rauscharme Quelle (wie sony / red) aufzubringen ist trivial.
Blödsinn?
Ne - du scheinst es nur nicht zu verstehen - oder nicht verstehen zu wollen.

Filmkorn und das Rauschen bei Sensoren sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Und wenn du wirklich alle Informationen eines Filmnegativs digitalisieren willst, musst du eben das Filmkorn erfassen.
Es ist ja gerade das leichte Verschwimmen z.B an scharfen Übergängen, das durch den Wechsel der Kornstruktur von Bild zu Bild zustande kommt - du hast ja schließlich nicht fixe Pixel wie bei Sensoren.


Wenn bei 35mm eh nur 2k-Abtastung Sinn macht, warum dann der aktuelle Hang zu 4k-Abtastung?
Vielleicht, weil es mittlerweile bezahlbar ist?

Und von 35mm zu sprechen, ist auch ziemlich pauschal. Ich musste sehr oft die CS-Linse vor den Projektor schwenken. Ich bin zwar kein Freund von CS, aber zu 35mm-Zeiten brachte es schon etwas.

Was machst du z.B. mit diesen Filmen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_ ... 82,55:1%29
Bei 2k bleibt dann aber in der Höhe nicht mehr viel Auflösung übrig.




Jott
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Jott » Mi 25 Sep, 2013 05:37

Die neuen Star Wars-Filme werden wieder auf Film gedreht, wie ich lese. Wahrscheinlich hat Lucas in Indiana Jones-Manier irgendwo ein vergessenes Kodak-Lager entdeckt.




k_munic
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von k_munic » Mi 25 Sep, 2013 07:49

Jott hat geschrieben:Die neuen Star Wars-Filme werden wieder auf Film gedreht, … .
Diesen PR-Stunt muss mir 'mal einer in einer Stillen Stunde erklären:
Was heisst bei DIESER Art Filmen eigentlich 'auf Film gedreht'??

Wenn Padme mit ObiWan 'rumschnäbelt, ist an dem Bild fast nix real: Kulisse, Hintergrund, 'fliegende Kleinteile', Licht, light-leaks, Klamotten, bis hin zu make-up und Körperteilen… das hat doch alles nie als Lichtstrahl eine Chemiepampe berührt. (???)

Und Wiedergegeben wird das mit den dauer-gedimmten DigitalProjektoren beim Popcorn-Händler.- ... Oder fragt einer dieser pixelpeeper, womit der Projektionist (so es einen gibt), seine Trennscheibe geputzt hat? Oder wann die Leinwand das letzte Mal gereinigt wurde? … usw.

… naja, gleiches Thema wie vor 30y, wenn mir ein AudioHighEnder erklären wollte, seine Rein-Kupferkabel machen den sound 'transparenter'… was sich da elektrisch abspielt, ein Kupfekabel an 'nem Goldstecker in eine mit 'Lötzinn' versehende Buchse zu stecken, wollte er nicht hören .........

Herzallerliebst :D




Axel
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Axel » Mi 25 Sep, 2013 08:12

iasi hat geschrieben:Filmkorn und das Rauschen bei Sensoren sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Temporale Samples. Nimm ein einzelnes 35mm-Frame und erstelle eine Papiervergrößerung. Selbst bei Verwendung des Original-Negativs siehst du bei DIN-A4 bereits fettes Filmkorn. Existiert bloß noch eine Kinokopie, ist es noch schlimmer. Denn du hast Halbformat, das durch 17:9-Balken noch zusätzlich gecroppt wurde.

Steigt die Auflösung durch zufällige Filmkornverteilung?

Definitiv. Das Gehirn glättet das Rauschen. Ist das linke Nasenloch des Piraten ganz rechts vom Käpt'n statistisch nur in jedem dritten Frame durch einen Kristallklumpen repräsentiert, wird es dennoch gesehen, umso deutlicher, je höher die Bildfrequenz ist. Auch die Erhöhung der Aufnahmegeschwindigkeit bei Magnetton-Bandmaschinen schmiss einfach mehr Eisenkristalle pro Sekunde ins Rennen.
iasi hat geschrieben:Und von 35mm zu sprechen, ist auch ziemlich pauschal. Ich musste sehr oft die CS-Linse vor den Projektor schwenken. Ich bin zwar kein Freund von CS, aber zu 35mm-Zeiten brachte es schon etwas.
Es ging nie um's "Bringen", es ging um Erzählformen. Du bist bei CS gezwungen, Einstellungsgrößen häufiger zu wechseln. Das ist visuell engagierender für den Zuschauer, aber dieselbe Szene braucht mehr Zeit, um genauso verständlich aufgelöst zu werden als bei einer schmaleren AR. Kleine Geschichten: BW. Action, Epos: CS.
iasi hat geschrieben:Was machst du z.B. mit diesen Filmen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_ ... 82,55:1%29
Bei 2k bleibt dann aber in der Höhe nicht mehr viel Auflösung übrig.
Au contraire. Das ist ein komplexes Thema. Es gilt hier natürlich Aufnahme- und Wiedergabeformat zu unterscheiden sowie die verschiedenen Bauformen der Kinos. In modernen Multiplexen wurde analog zu ca. 80% ein CS-Bild eher kleiner (hängt dann mit der Beschallungsanlage zusammen). Dann ist ein Scope-Bild grob doppelt so gut aufgelöst wie ein Flat-Bild. Digital bleibt die Pixelgröße auf der Leinwand bei beiden Formaten gleich, bis auf wenige Ausnahmen.




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Mi 25 Sep, 2013 10:19

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Filmkorn und das Rauschen bei Sensoren sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Temporale Samples. Nimm ein einzelnes 35mm-Frame und erstelle eine Papiervergrößerung. Selbst bei Verwendung des Original-Negativs siehst du bei DIN-A4 bereits fettes Filmkorn. Existiert bloß noch eine Kinokopie, ist es noch schlimmer. Denn du hast Halbformat, das durch 17:9-Balken noch zusätzlich gecroppt wurde.
ja sicher - mehr als 13x9 Abzüge lässt so ein Filmbild nicht zu.
Wie schon gesagt: Vor einigen Jahren war die Diskussion gerade andersherum. Damals bekam ich solche Vorträge wie diese hier jetzt mit dem Inhalt zu hören: HD hat nicht annähernd die Auflösung von Film.

Dann stellt mal irgendjemand fest: Manche schlechte Kinokopie hat auch nicht mehr als 2k-Auflösung.
Axel hat geschrieben: Steigt die Auflösung durch zufällige Filmkornverteilung?

Definitiv. Das Gehirn glättet das Rauschen. Ist das linke Nasenloch des Piraten ganz rechts vom Käpt'n statistisch nur in jedem dritten Frame durch einen Kristallklumpen repräsentiert, wird es dennoch gesehen, umso deutlicher, je höher die Bildfrequenz ist. Auch die Erhöhung der Aufnahmegeschwindigkeit bei Magnetton-Bandmaschinen schmiss einfach mehr Eisenkristalle pro Sekunde ins Rennen.
iasi hat geschrieben:Und von 35mm zu sprechen, ist auch ziemlich pauschal. Ich musste sehr oft die CS-Linse vor den Projektor schwenken. Ich bin zwar kein Freund von CS, aber zu 35mm-Zeiten brachte es schon etwas.
Es ging nie um's "Bringen", es ging um Erzählformen. Du bist bei CS gezwungen, Einstellungsgrößen häufiger zu wechseln. Das ist visuell engagierender für den Zuschauer, aber dieselbe Szene braucht mehr Zeit, um genauso verständlich aufgelöst zu werden als bei einer schmaleren AR. Kleine Geschichten: BW. Action, Epos: CS.
CS wurde, wie auch 24fps aus der Not geboren - der Filmgrößenbeschränkung.
Das beliebte Breitbild auf dem billigeren 35mm-Streifen - nebst Tonspur.
35mm-Projektoren waren zudem weit verbreiteter ...
Die Bildfläche vergrößerte sich durch CS erheblich - zumal es S35 so ergangen war, wie 2K-Projektoren und TV-Geräten heute: Breite geht nur durch merklichen Beschnitt.

Warum sollte ich gerade bei CS gezwungen sein, die Einstellungsgröße häufiger zu wechseln?!
CS kann man zudem auch nicht einem Genre zuordnen.




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Axel » Mi 25 Sep, 2013 14:53

iasi hat geschrieben:Warum sollte ich gerade bei CS gezwungen sein, die Einstellungsgröße häufiger zu wechseln?!
Das CS-Bild (1:2,35 oder modern 1:2,4) ist gegenüber dem Breitwandbild (1:1,85 im Kino, 1:1,77 zuhause, fast akademische Unterschiede) in der Horizontalen breiter, und zwar erheblich (Bilder von hier):
Bild
16:9
Bild
Cinemascope

Nun erzählst du in einem szenischen Film. Zur allgemeinen Orientierung empfehlen natürlich alle Lehrbücher, dem Zuschauer den Schauplatz der Handlung zu Beginn zu zeigen. Man kann davon abweichen, tut es aber oft nur kurzfristig, der Long Shot wird meist nachgereicht.

Das ist dann eine Totale. Dies ist der einzige einem schmalen horizontalen Streifen gemäße Take der Szene, der Schnitt zur nächsten Kadrage in der szenischen Auflösung tut bereits "weh", denn es müssen oben und unten Motivteile weggeschnitten werden. Es tut weh, ist aber sehr bewegend.

Bei einem 4:3-Film, sagen wir, einer Folge von Dallas, entspricht ein einsekündiges Insert des Hauses
Bild
exakt dem Informationsgehalt der Drehbuchanweisung: Southfork-Ranch, Innen, Tag (Wobei es ja fast immer "innen" ist, bei "außen" würde man sich die Totale schenken).

In Apocalypse Now (einem echten Cinemascope-Film, was bei den ganzen Panavision-Filmen keine Selbstverständlichkeit ist) ist der Dschungel nicht mehr rein informativ der historische Schauplatz, er soll "erlebt" werden. Darum wird den Totalen in CS-Filmen mehr Zeit gegeben. Es geht um die Landschaft, den Schauplatz und um das, was er mit den Figuren macht. Das Bild des Schauplatzes wird kunstvoll fragmentiert. Es gibt viele Totalen, Fahrten, Schwenks, Zooms, aber auch extreme Umschnitte auf Nahaufnahmen.

(übrigens kein echter CS-Film, sondern im 2-Perf-Verfahren aufgenommen, halbe Auflösung. Sieht gut aus im Kino, sieht gut auf DVD aus. Eines meiner Sammlerstücke, das ich nicht auf BD kaufen werde).

Ein Drama, das (hauptsächlich) auf die Charakterentwicklung der Figuren baut, ist mit der Zeitverschwendung der Raumdarstellung nicht gut beraten. Anstatt das Überlebensgroße zu betonen, setzt es auf mehr oder weniger ähnliche Kadrage, die dicht "am Mann" bleibt. Man muss viel unterbringen, viel Dialog, viel Gesichtsakrobatik, viele Szenen.
iasi hat geschrieben:CS kann man zudem auch nicht einem Genre zuordnen.
Grob schon.
Merkmale: CS ist gut, wenn man den Raum (auch den Weltraum) erleben soll.
Flat ist gut, wenn man sich mit einem Protagonisten identifizieren und sich "auf seine Augenhöhe" einstimmen soll.




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von studiolondon » Mi 25 Sep, 2013 16:39

Axel hat geschrieben: Digital bleibt die Pixelgröße auf der Leinwand bei beiden Formaten gleich, bis auf wenige Ausnahmen.
Yep, und oft schneidet man nicht nur vertikal - sondern insb. bei 3D auch zusätzlich INNERHALB vom aktiven Bild horizontal, um stereoskopische Abrisse vermeiden zu können, indem man den unbenutzten Bereich als puffer nutzt.

Wir waren bei mehreren der DCI-Gründungsmeetings dabei (legendär witzig teilweise, wie SMPTE/ITU/DCI gegenseitig um die Normen rangen, das war echt grosses Damentennis ;p), und con Disneys Produktionsleiter (sehr cooler, angenehmer und kompetenter Zeitgenosse) kam damals der Vorschlag quasi äquivalent zu TV action- und title-safe area einzunormen, insbesondere (das war LAAAAANGE vor avatar) um für stereoskopisches 3D auch reserve für stereoskopische abrissegenormt halten zu können.

Achja, und wir haben damals schon ganz brav 48/60 fps gefordert, was ja nun endlich auch dazukam - die europäer haben sich aber jahrelang (schämt euch ARD) mit internen grabenkämpfen über 50/60 beschäftigt...




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Mi 25 Sep, 2013 18:23

@Axel
so so - und dieses "Kochen für Anfänger" soll nun aussagekräftig sein?

Der Bildaufbau ist zwar anders, wenn es in die Breite geht, deshalb muss ich noch lange nicht häufiger schneiden - da könnte ich ja fast schon das Gegenteil behaupten.
Gerade bei Dialogszenen kann ich z.B. mehrere Darsteller im Bild behalten, während in 4:3 (um dein Extrembeispiel aufzugreifen) gerade mal eine Person in einer Nahen drauf passt.
Da Menschen nicht fliegen können und meist in Augenhöhe kommunizieren, verlaufen ihre Bewegungen meist horrizontal - da kann ein breites Bild durchaus hilfreich sein.

Auch diese Genrezuordnung - warum meint eigentlich jeder generalisieren zu müssen - ist das ein Hang zu Schubladen.

Glaubst du wirklich, Elysium hat wegen seines Bildformates so sehr viel mehr Schnitte wie Gravity?

CS war zudem Breitbild für den schmalen Geldbeutel - eben für die Produktionen, die sich nur 35mm leisten konnten (oder den Aufwand mit dicken, schweren Kameras scheuten).
Leider war die CS-Linse in vielen Kinos oft kein Grund zur Freude: Es kam nicht selten zu merklichem Licht- und Qualitätsverlust.
Bei der Abtastung dürfte dies ja wohl erfreulicher aussehen.
Schließlich ist die genutze Filmfläche erheblich größer - was man hier schön verdeutlicht dargestellt bekommt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anamorphic_format

Und nur um es in Erinnerung zu rufen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Filmformat_%28Film%29
Es gibt nicht DAS 35mm-Bildformat.
und hier noch ausführlicher:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_film_formats


Soll heißen: Die Aussage "Aus Filmnegativ holt man nicht mehr als 2k" ist falsch.

Man sieht z.B. Vertigo durchaus an, in welchem Format der Film gedreht wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/VistaVision
(auch bei Star Wars und Indiana Jones genutzt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_ ... istaVision
Und da sind einige Filme dabei, die in 4k durchaus gewinnen können.


Das ganze erinnert mich an die Behauptung: Digitale Fotokameras lösen besser auf als Filmmaterial.
Zu pauschal und dadurch wenig gehaltvoll, so eine Aussage.
Mal ganz abgesehen von den Großformaten, gibt (gab) es Filme wie den Kodakchrome 25.




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Jan » Mi 25 Sep, 2013 19:14

Und wenn die Optiken damals eben nicht mehr aufgelöst haben ?


Wohl wurde damals Filmmaterial mit bis zu ISO 800 verwendet. Das kann mir jetzt keiner erzählen, dass das Material auf 4K gescannt richtig gut aussehen soll. ISO 800 waren damals einfach nur Bauklötze, zumindest ist das mein Eindruck.

VG
Jan

PS: Mein Lieblingsuser:

Zuletzt bearbeitet von Tiefflieger am Mo 23 Sep, 2013 23:41, insgesamt 17-mal bearbeitet




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von ennui » Mi 25 Sep, 2013 19:20

Breitbild war primär ein Ergebnis der Angst der Kinobranche vor der Konkurrenz "TV", man wollte dessen Erfolg was bombastisches entgegensetzen, was nur im Kino funktionierte, damit die Leute nicht zuhause vor der Glotze hängen blieben. Ästhetische Erwägungen spielten da wohl eher die zweite Geige (wie üblich).




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Axel » Mi 25 Sep, 2013 19:30

iasi hat geschrieben:@Axel
so so - und dieses "Kochen für Anfänger" soll nun aussagekräftig sein?
Soll nicht: Ist es.
Das sind die ersten Prinzipien der Bildgestaltung, gewissermaßen der Goldene Schnitt des Kinos. Sie wurden nicht von irgendeinem Wichtigtuer erfunden, sie wurden durch Beobachtung einer Wirkung gefunden. Wenn jemand davon abweicht, dann tut er es entweder bewusst und mit bestimmtem Ziel oder er scheitert.
iasi hat geschrieben:Der Bildaufbau ist zwar anders, wenn es in die Breite geht, deshalb muss ich noch lange nicht häufiger schneiden - da könnte ich ja fast schon das Gegenteil behaupten.
Ich muss nur häufiger schneiden, um dasselbe zu erzählen. Außerdem geht's gar nicht um die Häufigkeit der Schnitte, sondern um die Effizienz, mit der ich große oder kleine Geschichten erzähle.
iasi hat geschrieben:Gerade bei Dialogszenen kann ich z.B. mehrere Darsteller im Bild behalten, während in 4:3 (um dein Extrembeispiel aufzugreifen) gerade mal eine Person in einer Nahen drauf passt.
Ich verstehe. Mehrere Sprecher nebeneinander im Bild. Günther Jauch ohne Schnitte. *Sehr filmisch*. Im Ernst: Die griechischen Talkshows mit ihren beliebten Splitscreens finde ich da interessanter.
iasi hat geschrieben:Da Menschen nicht fliegen können und meist in Augenhöhe kommunizieren, verlaufen ihre Bewegungen meist horrizontal - da kann ein breites Bild durchaus hilfreich sein.
Ist es ja auch. Hier geht es nicht um hoch vs. breit, es geht um eine dem Thema angemessene Breite.
iasi hat geschrieben:Auch diese Genrezuordnung - warum meint eigentlich jeder generalisieren zu müssen - ist das ein Hang zu Schubladen.
Ich irrte mich einmal, als ein Film, von dem ich es sicher gedacht hätte, dann kein CS-Film war, sondern Breitwand: Jurassic Parc. Das war in dieser Richtung das einzige Mal. Umgekehrt passiert es häufiger. Komödien oder eigentlich kleine Geschichten sind schon mal auch in Scope. Der Grund ist einfach der, dass Scope Kino ist!
iasi hat geschrieben:Glaubst du wirklich, Elysium hat wegen seines Bildformates so sehr viel mehr Schnitte wie Gravity?
Nein, es hat vermutlich eine kompliziertere Story und deshalb mehr Szenen. Davon abgesehen ist Gravity *selbstverständlich* auch Scope. Du kannst mir glauben, ich gucke das auf imdb erst nach, nachdem ich dieses Posting abgeschickt habe, so bin ich vom einfallslosen Schubladendenken der Kinofilm-Macher überzeugt.
iasi hat geschrieben:Leider war die CS-Linse in vielen Kinos oft kein Grund zur Freude: Es kam nicht selten zu merklichem Licht- und Qualitätsverlust.


Gilt so pauschal kaum für Kinos, die in den letzten 25 Jahren gebaut wurden. Da war es eher umgekehrt: Kleinere CS-Bilder auf der Leinwand, vom größeren Frame = Hellere, schärfere Bilder.
iasi hat geschrieben:Soll heißen: Die Aussage "Aus Filmnegativ holt man nicht mehr als 2k" ist falsch.

Man sieht z.B. Vertigo durchaus an, in welchem Format der Film gedreht wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/VistaVision
(auch bei Star Wars und Indiana Jones genutzt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_ ... istaVision
Und da sind einige Filme dabei, die in 4k durchaus gewinnen können.
Danke. Laut Sight&Sound (weltweite Befragung von Kritikern und Filmemachern) ist Vertigo der beste von 50 besten Filmen aller Zeiten, und auch in vielen anderen Listen ist er selten nicht unter den ersten zehn. Als BD ist er wegen der von dir erwähnten hochwertigen Aufnahmetechnik, aber auch wegen der aufwändigen Restaurierung aus den 90ern ein Vollgenuss (einer meiner persönlichen Repertoire-Filme, Form und Inhalt in völliger Deckung).

Eines ist der Film aber - nach heutiger Gewohnheit - trotzdem nicht: Ein Breitwandfilm. Magere 1:1,50, sprich 2:3, Fotoformat.

Übrigens ist auch ein weiterer von dir mehrfach erwähnter Film dem Pauschalurteil aufgesessen, dass für einen landschaftsbetonten Abenteuerfilm - wenn man ihn in diese Genreschublade stecken darf - ein extremes Breitformat (1:2,20, Pana 70) passen würde. Schäbig.




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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Do 26 Sep, 2013 01:56

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Der Bildaufbau ist zwar anders, wenn es in die Breite geht, deshalb muss ich noch lange nicht häufiger schneiden - da könnte ich ja fast schon das Gegenteil behaupten.
Ich muss nur häufiger schneiden, um dasselbe zu erzählen. Außerdem geht's gar nicht um die Häufigkeit der Schnitte, sondern um die Effizienz, mit der ich große oder kleine Geschichten erzähle.
iasi hat geschrieben:Gerade bei Dialogszenen kann ich z.B. mehrere Darsteller im Bild behalten, während in 4:3 (um dein Extrembeispiel aufzugreifen) gerade mal eine Person in einer Nahen drauf passt.
Ich verstehe. Mehrere Sprecher nebeneinander im Bild. Günther Jauch ohne Schnitte. *Sehr filmisch*. Im Ernst: Die griechischen Talkshows mit ihren beliebten Splitscreens finde ich da interessanter.
iasi hat geschrieben:Da Menschen nicht fliegen können und meist in Augenhöhe kommunizieren, verlaufen ihre Bewegungen meist horrizontal - da kann ein breites Bild durchaus hilfreich sein.
Ist es ja auch. Hier geht es nicht um hoch vs. breit, es geht um eine dem Thema angemessene Breite.
ja ja - über Breitbild referieren und dann ein TV-Beispiel bringen ...

"Ich muss nur häufiger schneiden ..."
Schau dir doch erst mal ein paar Breitbildfilme an, bevor du mit solchen Behauptungen kommst.
Ein wenig klassische Filmanalyse mit einem Einstellungsprotokoll ist dabei sehr hilfreich.

Nimm z.B. The Big Country (1958) - William Wyler wußte wie man das breite Format einsetzt.




sgywalka
Beiträge: 762

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von sgywalka » Do 26 Sep, 2013 08:46

Habts euch nun ordendlich auf die Nudel gehaut? Super!!!

Sechzehen zu Neun gibt es weil es irre BILLIG ZU PRODUZIEREN ist.
Und es geht i9mmer nur um ZUERST MERKANTIELER ERFOLG ( und
welche Kundenverarsche du gut in die schönen Botschaften des betören
von diesen hälst)

Ein SUPER BREITES BILD IST GEIL!

Keine Frage, und lustig wie sich die Nicht-sergio-leones und co nun im
schwitzeenden Dampf ihrer zu klein geratenen isolierten schreibstuben
auf den Zipfel hauen... witzig....
Jetz haben wir die Change das wir halt was nEUES bekommen.

-WIRD ES MAL EINE MAXIMAL MACHBARE NORM GEBEN?
-WIE hat sich ein VERHALTEN verändert?

-KINO = UMRÜSTUNG auf 4k = Wer hat die Kinos? Wäääär genau?
Richtig:: Sony / Paranormalgebirge/ Twentyzenturyfuchs und wie sie und
die wenigen MEGA-KONZERNE die bald über sind heissen werden..

Was und wie wir was dort in den Lichtspielhäusser sehen ist immer eine
Mode und es geht ja weiter.
Wackeldackel und Grünstichige Nasenhhhaarfilme ( Blairwixxer)-es wird
immer ein Publikum dafür geben und auch für alle anderen.

Die KINOKETTEN stellen relativ schnell um ( 2017 65% Durchdringung)

-TV:: unser gutes altes FERNSEHEN

Oh mann oh mann, was wird hier die MOGELPACKUNG und die KUNDEN-
VER-ARSCHE rennen ( in etwa die kapriolen wie sich Sonny/canon/nikon..
bei den normalen kameras um das 10 BIT drücken und halt immer neue
KASCHPERL-TOOLS finden die dann ja auch die 45% bei Slaschcam, die sich angesprochen fühlen aus dem gebüsch locken)( ich bin das Krokotieeel) ( warum habt ihr oft so wenig HUMOR? is Mami noch nicht da zum Windelwechseln oder wirkt die magarine schon?
ALIEN-BUTTER)...

Jetzt werben alle mit bezahltenm FULL_hD und wie erzählen sie dem KUNDEN das es nun 4K gibt ?
( am Anfang so was wie FRAUENTAUSCH-4k wo diese hässlichen fetten
Weiber die nicht in die restmüllverbrennungsanlage passen...egal)
Satelit
Download
INTERNET!!!!!! = der permanente VORFÜHREFFEKT!!!!

ich seh was noch besseres...wenn es den dan mal kommt.

Der markt springt erst an wenn wieder im BLÖDMARKT
4k 69-TV um jezt 666,66 ich bin doch nicht blöd.....aber ein teufel
slurrrp...

Vorher nicht = 2018 eine Sättigung von 40% oder es gibt nur noch die
inerpollierten Pixelleichen die für Blinde und Nicht-tv-gucker gebaut wurden.

Aber immer öfter das TABLETT...

der Sieger der aus dem Renne geht und der Testosterongeschwängerte
Schulhufkönner in bald 8K, der abwaschbar ist... ( erste onnainstische
experimente9
so weiter mir tut alles weh... kam nicht zum frensehen oder ins Kino.

mein KINO hat 10 Zylinder und der Sound....

ich grintz jetzt mal bis ende 2013... P-()-rn-()
nogo




iasi
Beiträge: 17104

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Do 26 Sep, 2013 09:55

FRAUENTAUSCH-4k ... ist das dann nicht die 4x Fremdschämfreude

In Amiland gibt´s doch längst den bezahlbaren 4k-ler:






699$




Valentino
Beiträge: 4774

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Valentino » Fr 27 Sep, 2013 12:50

iasi hat geschrieben:FRAUENTAUSCH-4k ... ist das dann nicht die 4x Fremdschämfreude
Bei Frauentausch drehen die meist sogar noch auf XDCAM SD oder schrauben die alten SD 2/3 Optiken aus der 90igern auf die PDW700 :-)
Da sind Formate wie GNTM Bildtechnisch doch schon sehr nahe am perfekten HD Bild.




iasi
Beiträge: 17104

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Fr 27 Sep, 2013 12:53

Valentino hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:FRAUENTAUSCH-4k ... ist das dann nicht die 4x Fremdschämfreude
Bei Frauentausch drehen die meist sogar noch auf XDCAM SD oder schrauben die alten SD 2/3 Optiken aus der 90igern auf die PDW700 :-)
na - da sieht man´s doch: die verschenken Quotenpotential




sgywalka
Beiträge: 762

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von sgywalka » Sa 28 Sep, 2013 09:10

Bing bong klingel!

KUndin kommt in den Blödmarkt.
( Verk-äufer-bohrt im Hinter rum)( Flaute bis zur nächsten
"ich bin doch vollblöd-ent-ramschungs-aktion")

Kundin: " Jutten dach schön, JUNGER MANN, sogense haben se
net was in 3K da..is doch billger oder, ode net?"
nogo




sgywalka
Beiträge: 762

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von sgywalka » Sa 28 Sep, 2013 09:11

weil...

irgendwie müssen ja die 23.456 KONTAINER VOLL WERDEN
mit dem Elektroschrott den wir nach AFRIGA schicken....
gel....
nogo




iasi
Beiträge: 17104

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Sa 28 Sep, 2013 11:21

"Profi" kommt zum "Profihändler"
Großeinkauf - geht ja auf Rechnung
setzt der Profi ja alles von der Steuer ab
da darf ein 10cent-Baumarktschräubchen auch gern ´nen ganzen € kosten

Dann fliegt er mit dem ganzen Geraffel nach Afrika und dreht ein Video
über die armen Leute dort, die 23.456 KONTAINER mit Blödmarktkundinnenelektroschrott entladen

"Profi" schüttelt den Kopf und sagt: "Wie ungerecht!"
Und während er das Gestänge für den Zusatzmonitor in das speziell angefertigte Alukistchen packt, das er beim "Profiladen" für einen Nettobetrag gekauft hatte, den die 10-köpfige Familie eines der Arbeiter in einem Jahr zum Leben hat, denkt er: "Die armen Menschen! Wenn das die Blödmarktkundin sehen würde."




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