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Art Adams antwortet auf Jim Jannard



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slashCAM
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Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von slashCAM » So 01 Sep, 2013 18:45

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Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Art Adams antwortet auf Jim Jannard




iasi
Beiträge: 16900

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » So 01 Sep, 2013 21:40

uff - der gute Art hat aber viel zu sagen ...

Dass Red nun jedoch Schuld daran haben soll, dass er als Kameramann nicht mehr die Wahl der Kamera haben soll, ist doch etwas weit hergeholt ...
Und dass nun der DP dadurch vom Thron gestoßen wird, da jeder durch den Besitz einer Red zum möchtegern DP wird, ist doch ebenso ein falscher Schluss, wie der, dass durch den Videomonitor nun jeder reinquatschen könne - Videoausspiegelung gab es auch schon früher und ein kluger DP dreht doch eh mit der Raw-Anzeige, was dann jede unsachgemäße Bemerkung verstummen lässt.

Adams scheint auch zu denen zu gehören, die meinen, immer recht zu haben: Klar ist Slow Motion bei 2k mit der Red One nicht das Gelbe vom Ei, aber auch Adams Vorschlag mit einer anderen Kamera mit 60fps zu drehen und später per Framedoppelung auf die gewünschten 120fps zu strecken, ist doch ein Kompromiss. Vielleicht sind flüssige Bewegungen bei der Produktion wichtiger gewesen, als Auflösung ...
Scheinbar ist es die Länge seiner Ausführungen, die Adamas bei seinen Versuchen scheitern lassen, seine Kunden umzustimmen, wenn sie z.B. mit der Red Epic auch Standbilder schießen wollen. Wenn die Lichtmöglichkeiten es nicht zulassen, bekommt man keine Verschlusszeiten, die für Fotos ohne Bewegungsunschärfen geeignet sind - da hat er natürlich recht.

Dass Red keine DRAGON-Kamera für Tests an Geoff Boyle herausgegeben hat, ist doch verständlich - schließlich ist die Kamera schlicht noch nicht
fertig. Adams Kritik kann ich daher nicht nachvollziehen.
Aus dem bisherigen Dragon-Material kann man zudem durchaus schon die Verbesserungen gegenüber dem MX erahnen - bisher gibt es jedoch noch kein Material, dass eine echte Beurteilung zulassen würde - wann dies zu Verfügung gestellt wird, entscheidet Red - wer dennoch einen Dragon bestellt, tut dies eben in gutem Glauben.


Seine Feststellungen über die Stärken und Schwächen der Red Kameras sind durchaus richtig - seine Kritik am Geschäftsgebaren und der PR von Red sind jedoch ein anderes Paar Schuhe ... Von letzterem her rührt wohl auch das böse Blut zwischen Adams und Jannard ...


Aufgefallen ist mir zudem, ein gewisser Widerspruch, der durchaus auch so gewertet werden kann, dass Adams mittlerweile etwas befangen ist:
Er wirft Red vor, dass sie unfertige Kameras auf den Markt bringen - auf der anderen Seite erwartet er eine Epic Dragon für Tests, obwohl Red diesmal erst alles zu Ende entwickelt haben will. Und: Er zeigt ja durchaus indirekt auch auf, dass andere Hersteller ebenso nicht völlig ausentwickelte Kameras auf den Markt bringen. Ich denke mal, dies war auch schon vor der Red One so.




DV_Chris
Beiträge: 3213

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von DV_Chris » So 01 Sep, 2013 21:42

Das Argument, dass eine RED unabhängig vom Sinn oft zu einem 'must' verkommen ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Phasenweise hätten die das Ding in iRED umbenennen können ;-)




j.t.jefferson
Beiträge: 852

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von j.t.jefferson » So 01 Sep, 2013 21:53

aber ist ja auch ein geile Kamera :P




iasi
Beiträge: 16900

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » So 01 Sep, 2013 21:57

ja - so ist das eben mit der Mode ... Red war lange Zeit einfach in.


Es ist ja zudem auch bekannt, wen Jannard bewundert.




WoWu
Beiträge: 14811

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von WoWu » So 01 Sep, 2013 22:42

Lesenswerter Artikel.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
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Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Mo 02 Sep, 2013 07:59

WoWu hat geschrieben:Lesenswerter Artikel.
Ein wenig lang, aber was die Kameras betrifft durchaus treffend, wenn auch nicht neu.

Was die Farbtemperatur betrifft, ist der MX-Sensor nicht so "flexibel" wie z.B. der der Alexa.
Mit hoher Empfindlichkeit trumpft der MX auch nicht auf - die von Red immer genannten ISO800, sollen nur die Highlights schützen. Bei Kunstlicht wird eine Red inkl. Filter zu einer ISO100-Kamera, wie Adams richtig anführt. Aber vergleicht man dies mit Filmmaterial, ist dies kein besonders schlechter Wert.
Hohe Empfindlichkeit hat zudem auch Nachteile und ist eben nicht immer vorteilhaft.




godehart
Beiträge: 140

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von godehart » Mo 02 Sep, 2013 12:59

Sehr guter Artikel,

und es stimmt: wer noch keine Probleme mit einer RED hatte, hat wohl noch nie mit einer gearbeitet. Zum Glück reden hier noch nicht so viele rein beim Equipment leihen.




div4o
Beiträge: 638

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von div4o » Mo 02 Sep, 2013 13:22

"Seeing an image on a monitor is not the same as understanding it. Anyone can watch TV but very few can make it."

der Satz sitzt, wirklich guter Artikel




WoWu
Beiträge: 14811

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von WoWu » Mo 02 Sep, 2013 14:40

iasi hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Lesenswerter Artikel.
Ein wenig lang, aber was die Kameras betrifft durchaus treffend, wenn auch nicht neu.

Was die Farbtemperatur betrifft, ist der MX-Sensor nicht so "flexibel" wie z.B. der der Alexa.
Mit hoher Empfindlichkeit trumpft der MX auch nicht auf - die von Red immer genannten ISO800, sollen nur die Highlights schützen. Bei Kunstlicht wird eine Red inkl. Filter zu einer ISO100-Kamera, wie Adams richtig anführt. Aber vergleicht man dies mit Filmmaterial, ist dies kein besonders schlechter Wert.
Hohe Empfindlichkeit hat zudem auch Nachteile und ist eben nicht immer vorteilhaft.
Und genau das, was Du jetzt wieder versuchst, negiert er genau in dem Artikel.
Er sagt nämlich, dass Kameras nicht so einfach miteinander verglichen werden können, weil jede Kamera ihre Eigenarten hat und für bestimmte Zwecke geeignet ist.
Hier wird immer wieder versucht, (auch) durch teils absurde Tests, Kameras miteinander zu vergleichen.
Noch weniger kann man solche partiellen Aussagen machen, denn auch Filmmaterial (untereinander) ist völlig unterschiedlich.

Ich finde, in dem Artikel führt er, so ganz nebenbei, auch die "Fangemeinden" und "Tester" vor.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 16900

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Mo 02 Sep, 2013 15:29

WoWu hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Lesenswerter Artikel.
Ein wenig lang, aber was die Kameras betrifft durchaus treffend, wenn auch nicht neu.

Was die Farbtemperatur betrifft, ist der MX-Sensor nicht so "flexibel" wie z.B. der der Alexa.
Mit hoher Empfindlichkeit trumpft der MX auch nicht auf - die von Red immer genannten ISO800, sollen nur die Highlights schützen. Bei Kunstlicht wird eine Red inkl. Filter zu einer ISO100-Kamera, wie Adams richtig anführt. Aber vergleicht man dies mit Filmmaterial, ist dies kein besonders schlechter Wert.
Hohe Empfindlichkeit hat zudem auch Nachteile und ist eben nicht immer vorteilhaft.
Und genau das, was Du jetzt wieder versuchst, negiert er genau in dem Artikel.
Er sagt nämlich, dass Kameras nicht so einfach miteinander verglichen werden können, weil jede Kamera ihre Eigenarten hat und für bestimmte Zwecke geeignet ist.
Hier wird immer wieder versucht, (auch) durch teils absurde Tests, Kameras miteinander zu vergleichen.
Noch weniger kann man solche partiellen Aussagen machen, denn auch Filmmaterial (untereinander) ist völlig unterschiedlich.

Ich finde, in dem Artikel führt er, so ganz nebenbei, auch die "Fangemeinden" und "Tester" vor.
Was mach ich denn?
Ich vergleiche keine Kameras, wenn ich feststelle, dass ISO100 ein für Filmmaterial üblicher Wert ist.
Ist so eine Einschätzung denn nun plötzlich auch verboten?

Und Adams jammert vor allem auch darüber, dass er nicht in der Lage ist, seine Kunden von seinen Ansichten zu überzeugen - das hat doch mit Kameras nichts zu tun.
Es lag zudem auch früher nicht immer in der Hand des DP, sich für ein bestimmtes Format oder Filmmaterial zu entscheiden.

Zudem soll Adams mal zuerst einen Kamerahersteller nennen, der eine Beta-Kamera für unabhängige Tests herausgegeben hätte.
Nun will es Red mal richtig machen und mit der Dragon keine Bananenpolitik betreiben und schon wird wieder gemeckert.
Adams hat ja recht, wenn er bemängelt, dass Red früher die Kameras beim Kunden reifen ließ und die Fangemeinde blind bestellte (und bestellt) - nur hatte er ja selbst dazugehört.




WoWu
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Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von WoWu » Mo 02 Sep, 2013 15:42

Adams bejammert gar nicht, dass er seine Kunden nicht überzeugt. Er bejammert, dass sich viele von dem Marketinggeschwätz bereits haben einlullen lassen und daher für fundierte Argumente gar nicht mehr zugänglich.

Und RED macht mit dem DRAGON genau wieder dieselbe "Bananenpolitik" und gibt es ein paar "gewogenen" und keinen kritischen Testen und schliesst sogar jegliche Form der Kritik aus, statt davon zu profitieren.
Eben keine unabhängigen Tests !
RED hat nichts gelernt.

Und er schreibt ja auch, dass das genau RED von andern Herstellern unterscheidet. Die machen ihre Produkte für eine offene Klientel und sttzen sich mit den Schwächen auseinander. RED baut sein Produkte für eine indoktrinierte Fan-Gemeinde.

Er hat eigentlich das geschrieben, was schon jeder wusste.
Nur er hat es eben mal geschrieben und nicht nur gedacht.
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iasi
Beiträge: 16900

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Mo 02 Sep, 2013 16:53

WoWu hat geschrieben:
Und RED macht mit dem DRAGON genau wieder dieselbe "Bananenpolitik" und gibt es ein paar "gewogenen" und keinen kritischen Testen und schliesst sogar jegliche Form der Kritik aus, statt davon zu profitieren.
Eben keine unabhängigen Tests !
RED hat nichts gelernt.

Und er schreibt ja auch, dass das genau RED von andern Herstellern unterscheidet. Die machen ihre Produkte für eine offene Klientel und sttzen sich mit den Schwächen auseinander. RED baut sein Produkte für eine indoktrinierte Fan-Gemeinde.

Er hat eigentlich das geschrieben, was schon jeder wusste.
Nur er hat es eben mal geschrieben und nicht nur gedacht.
Der Dragon ist noch nicht fertig - und Red gibt einigen Beta-Testern die Kameras, um auch von deren Rückmeldungen zu profitieren - was ist denn daran anders als bei Sony, Arri und Co?

Und Red will eben diesesmal nicht eine halbfertige Kamera ausliefern und beendet dadurch die bisherige Bananenpolitik, die sie früher durchaus betrieben hatten.
Dass Red nicht auf die Anregungen und Wünsche seiner Kunden hört, ist doch schlicht nicht richtig - die Firmware- und Software-Updates zeugen doch genau vom Gegenteil.

Es ist schon sehr fragwürdig, wenn ein DP einen Kamerahersteller für das Verhalten seiner eigenen Auftraggeber verantwortlich macht. Laut Adams Aussage ist also Red daran Schuld, dass er einen Auftrag nicht erhält - das ist schon ein merkwürdiges Gejammer.

Wenn er sich wirklich nur am Markt behaupten kann, wenn das Kameraequipment sehr teuer ist - was er durchblicken lässt - dann ...

Adams vermischt hier eben seine Einstellung gegenüber Red und seine Einschätzungen zu den Red-Kameras - dies ist doch letztlich auch kein anderes Niveau, als das Fan-Gejubel - nur eben von einem Hater - da leidet die Objektivität.

Man sollte prakmatisch sein und die Stärken und Schwächen der verschiedenen Kameras betrachten. Dabei ist es jedoch schwer und sehr aufwändig, sich in jede Kamera so einzuarbeiten, dass man sie vollkommen ausreizen kann. Dies führt dann dazu, dass man die Kamera bevorzugt, die man am Besten kennt. Dies geht einem Alexa-User wahrscheinlich nicht anderes als einem Sony- oder Red-User. Mit "Fan" hat dies aber eben nicht unbedingt etwas zu tun.
Red macht es seinen Usern mit dem Dragon nun eben leicht, da sie "nur" die neuen Sensoreigenschaften adaptieren und sich sonst nicht umstellen oder einarbeiten müssen.




WoWu
Beiträge: 14811

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von WoWu » Mo 02 Sep, 2013 17:07

Ich glaube, Du willst den Artikel nicht verstehen.
Adams sagt ja gerade, dass RED nur "kritikfreundlichen" Usern die Kameras zum Test gibt und jegliche reale Kritik mit Ausschluss bestraft.

Und Adam macht seine Auftraggeber dafür verantwortlich, dass sie dem Marketinggeschwätz von RED mehr folgen, als den Erfahrungen von Kameraleuten.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.
Red macht es seinen Usern mit dem Dragon nun eben leicht, da sie "nur" die neuen Sensoreigenschaften adaptieren und sich sonst nicht umstellen oder einarbeiten müssen.
Tja, das kann man auch anders sehen.
Aber Adams hat es ja sehr deutlich und auch im Detail beschrieben.
Vielleicht war der Artikel wirklich zu lang, um es bei einmal lesen zu belassen.
Jedenfalls finde ich, hat er den Nagel ziemlich präzise auf den Kopf getroffen.
Das mögen Fan-Boys nun wieder anders sehen. Verstehe ich auch.
Gute Grüße, Wolfgang

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sgywalka
Beiträge: 762

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von sgywalka » Mo 02 Sep, 2013 17:36

Hakuna Hattata....!

So ich war jezt eine Woche weg, den ganzen Krempel
( Red epic,Linsen, etz..) mit und schöne Aufnahmen im
Kasten.
Und des Zipfelgeklatsche geht bereits in Mord...(lu)..st über?
Forget it.

Simpel, die Kiste hat brav gearbeite, sich zum 8 mal herein
gespielt und einen neunen glücklichen "Gebraucht-kamera-besitzer"
gefunden, sammt Zubehör, und der wird seine Geldbörserl
auch nicht mehr all zu weit spreizen.
Ich habe mir damit die SONY F55 finanziert und nun beginnt ein
langer Winter um das Ding kennen zu lernen. aus.

Im Sommer 14 geht bei mir für 20 Monate der Rollbalken runter
und FILMPROJEKT 1 und 2 starten.aus.

Und hab keine Zeit ( die Zeiten des zangelns, rausholens oder oft
mit unterlegenem Material kleine Wunder zu filmen, is vorbei, auch
viel gutes und liebgewordenes ist eingeschmolzen..)
jetz ständig in den zhasnlücken zu stochern, ob den nun ein
Steake zuerst auf den Boden geschmissen werden muss, damit es
outoor-blody-blendet-natural ist oder ein semischwuler Franzosenkoch
mal mit seiner Alrabiatta drüber streicht, damits in der Hitze aus
Argentinen noch was wird.

Ich hab ja n9och nicht gelesen, was mit der BMC POket-marketing-mini-
wir halten jetzt alle vom-neukauf-aller-andern-ab... aber ich
wette das gerade über ein, zwei Stufen unter dem maximum gerätzelt
und gekrätzelt wird ob sie nun im weissen Licht net wegflirrt oder der
Sensor anbloomt, weil er am liebsten aus den niedergegradeten weissen
und schwarzen Werten ins ruhigere 8 bit flüchten will..
is es so?
eben. es ist nur eine Kamera.
Und die obigen Amikiste hat ihre Zeit gehabt.

Ich bin für Schweintz-braten mit Knödel und Sauerkraut.
Zebra ala Löwe is..ne.
nogo




iasi
Beiträge: 16900

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Mo 02 Sep, 2013 17:49

WoWu hat geschrieben:Ich glaube, Du willst den Artikel nicht verstehen.
Adams sagt ja gerade, dass RED nur "kritikfreundlichen" Usern die Kameras zum Test gibt und jegliche reale Kritik mit Ausschluss bestraft.

Und Adam macht seine Auftraggeber dafür verantwortlich, dass sie dem Marketinggeschwätz von RED mehr folgen, als den Erfahrungen von Kameraleuten.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.
Red macht es seinen Usern mit dem Dragon nun eben leicht, da sie "nur" die neuen Sensoreigenschaften adaptieren und sich sonst nicht umstellen oder einarbeiten müssen.
Tja, das kann man auch anders sehen.
Aber Adams hat es ja sehr deutlich und auch im Detail beschrieben.
Vielleicht war der Artikel wirklich zu lang, um es bei einmal lesen zu belassen.
Jedenfalls finde ich, hat er den Nagel ziemlich präzise auf den Kopf getroffen.
Das mögen Fan-Boys nun wieder anders sehen. Verstehe ich auch.
Ein Hater freut sich eben über jegliche Kritik an dem, das er nicht mag.
Verstehe ich auch.

Warum sollte Red zudem verpflichtet sein, eine Kamera zum Test an jeden zu geben, der danach fragt - das macht auch Arri nicht.

Schlimm, wenn das "Marketinggeschwätz von Red" überzeugender ist, als das, was Adam zu sagen hat.

Und erspar mir bitte mal die persönlichen Sticheleien - nur weil du scheinbar ähnliche Schwächen beim Argumentieren hast, wie Adams.
Es ist jedesmal dasselbe - Floskeln loslassen wie "das kann man auch anders sehen" und dann so was:
"Vielleicht war der Artikel wirklich zu lang, um es bei einmal lesen zu belassen."
Eingebildet bist du gar nicht?




iasi
Beiträge: 16900

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Mo 02 Sep, 2013 17:56

sgywalka hat geschrieben:Hakuna Hattata....!

So ich war jezt eine Woche weg, den ganzen Krempel
( Red epic,Linsen, etz..) mit und schöne Aufnahmen im
Kasten.
Und des Zipfelgeklatsche geht bereits in Mord...(lu)..st über?
Forget it.

Simpel, die Kiste hat brav gearbeite, sich zum 8 mal herein
gespielt und einen neunen glücklichen "Gebraucht-kamera-besitzer"
gefunden, sammt Zubehör, und der wird seine Geldbörserl
auch nicht mehr all zu weit spreizen.
Ich habe mir damit die SONY F55 finanziert und nun beginnt ein
langer Winter um das Ding kennen zu lernen. aus.
ja - das ist die richtige Herangehensweise - genug Zeit, um die neue Kamera richtig kennenzulernen.

Was hat dich bewogen, die F55 zu erwählen?
Würde mich interessieren.




WoWu
Beiträge: 14811

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von WoWu » Mo 02 Sep, 2013 18:37

@Iasi
uff - der gute Art hat aber viel zu sagen ...
Das hab ich so verstanden, dass Dir der Artikel einwenig zu lang war ....
Ich habe danach nur aus deinen Antworten geschlossen, dass Du ihn vielleicht nicht ganz oder zu schnell gelesen hast.
Anders wäre ein solches "verqueres" Verständnis nicht zu erklären.
Aber sei's drum.
Versteh daraus was Du willst.
Jedenfalls finde ich den Artikel klar und eindeutig geschrieben.
Gute Grüße, Wolfgang

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HT
Beiträge: 246

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von HT » Mo 02 Sep, 2013 18:57

Ohne das interview gelesen zu haben, aber was ist das für eine Aussage?
slashCAM hat geschrieben:Aber er wirft RED auch vor, dass sie durch ihr Marketing, welches sich direkt an die Filmemacher gewendet hat, Kameramännern oftmals Entscheidungsgewalt aus den Händen genommen hat - nämlich welche Kamera für welches Anwedungsszenario am besten geeignet ist, weil jetzt für ein Filmprojekt oft die Kamera (RED) aufgrund ihres Coolnessfaktors vor dem Kameramann ausgewählt würde.
Wo arbeitet denn der Herr Adams? Solche Arbeitsweisen kenn ich von unerfahrenen Irgendwas-Mit-Medien-Leutchen oder kleinen Imagefilm-Produzenten, die in der Pre-RED Ärea mit Betacam aber nicht mit Film gearbeitet haben. Aber im "wirklich" professionellen Bereich, in dem man Cinema-Kameras (zumindest bevor RED den Preis gedrückt hat) normalerweise anzutreffen sind, sollten eigentlich Leute mit Ahnung und genug Erfahrung vorhanden sein um sich nicht vom Werbeprospekt in die Irre führen zu lassen. Und wenn der Produzent eine RED braucht um "Cool" zu sein, dann sollte der mal zum Psychiater gehen.

Nebenbei, mir kommt es so vor, als wäre RED im oberen Bereich immer noch nicht auf einer Stufe mit Arri. Eigentlich sehe ich RED im Moment vor allem als Kamera für Imagefilmbetriebe, die sich nun erstmalig "Filmlook" leisten können.




WoWu
Beiträge: 14811

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von WoWu » Mo 02 Sep, 2013 19:07

Aber nichts anderes sagt er. Er vertritt genau Deinen Standpunkt.
Es lohnt sich, der Artikel zu lesen.
Gute Grüße, Wolfgang

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glnf
Beiträge: 267

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von glnf » Mo 02 Sep, 2013 19:41

sgywalka hat geschrieben:Hakuna Hattata....!
FILMPROJEKT 1 und 2 starten.aus.
Hey Sgywalka. Ich wünsch dir alles Gute mit deinen 2 Filmen! Wenn du Filmemachst wie du schreibst erwarte ich spannendes.
Cheers, glnf




HT
Beiträge: 246

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von HT » Mo 02 Sep, 2013 20:07

Der Herr Adams scheint ein bisschen der alten Zeit hinterherzutrauern. Klar, mit moderner Technik ist vieles einfacher und verständlicher geworden. Dazu kommt noch der "Fussballtrainer-Effekt" hinzu: Jeder weiß es besser, wie das Film auszusehen hat.
Daran aber RED die Schuld zu geben finde ich kindisch. Die Technik vor den Menschen zu stellen ist ein Phänomen das man heute überall erlebt. Und das ist auch nicht ganz ungewollt: Je weniger ein Kameramann wissen muss, desto geringer qualifiziert muss er sein, desto weniger muss der Produzent zahlen. Dass Technik nicht alles ausgleichen kann wird dabei meist übersehen.
Die Werbestrategie: "Mit unserer Kamera wird dein Film automatisch" besser ist sicherlich keine RED Erfindung. Und wer so etwas bedingungslos glaubt ist inkompetent. Und kann man RED wirklich die Schuld an inkompetenten Produzenten geben?




iasi
Beiträge: 16900

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Mo 02 Sep, 2013 20:50

HT hat geschrieben: Nebenbei, mir kommt es so vor, als wäre RED im oberen Bereich immer noch nicht auf einer Stufe mit Arri. Eigentlich sehe ich RED im Moment vor allem als Kamera für Imagefilmbetriebe, die sich nun erstmalig "Filmlook" leisten können.
na - ziemlich pauschal - du siehst riesige Unterschiede, wo keine sind. Es gibt auch Filmproduktionen, die Red-Kameras wählen - und das auch überlegt, oft auf guten Erfahrungen basierend.
Andere greifen zu einer anderen Kamera - hoffentlich aufgrund ebenso gründlicher Überlegungen und Erfahrungen.
Die Kameras sind doch mittlerweile alle so gut, dass man für sich und seine Projekte die geeignetste auswählen kann.

Man kann zudem auch froh sein, dass die Entwicklung nicht stockt - Sonys F5/55/65 - der Dragon bringt Fortschritte - Arri wird im kommenden Jahr wohl ebenfalls etwas neues präsentieren - andere Hersteller gibt es auch ...

Ich verstehe nur nicht, weshalb manch einer derart voreingenommen gegenüber Red ist - das führt doch zu nichts ...

Übrigens: Red verlangte zwar weniger als die überteuerten Konkurrenzprodukte, aber wirklich billig waren die Red One und die Epic nun auch nicht gerade.
Die Scarlet wurde sogar drehfertig als zu teuer angesehen.




Valentino
Beiträge: 4773

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von Valentino » Mo 02 Sep, 2013 20:58

HT hat geschrieben:Der Herr Adams scheint ein bisschen der alten Zeit hinterherzutrauern. Klar, mit moderner Technik ist vieles einfacher und verständlicher geworden.
Das Stimmt leider nicht, bis auf die Aaton Minima sind fast alle 35 und 16mm Kameras gleich aufgebaut und zu bedienen, das Film ein und Auslegen war etwas anders.

Alleine was Knöpfe und Schalter angeht, waren die analogen Kameras bei Weitem übersichtlicher und es wurde nur ganz selten eine Kamera auf den Markt gebracht, die nur die Hälfte ihrer angekündigten Funktionen unterstütze und erst nach Jahren mit den zwanzigsten Firmware so wirklich funktionierte.
Und bevor jetzt jemand kommt, ja auch bei den analogen Kameras gab es gelegentlich ein FW-Update für LDS und anderen Motion Systemen,
aber nur weil es diese zur Zeit des Verkaufs noch gar nicht gab.




HT
Beiträge: 246

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von HT » Mo 02 Sep, 2013 21:06

iasi hat geschrieben: Ich verstehe nur nicht, weshalb manch einer derart voreingenommen gegenüber Red ist - das führt doch zu nichts ...
Ich bin hier bestimmt nicht voreingenommen. Weder habe ich eine Sony, Arri noch eine Red.

Soweit ich das mitbekomme, rüsten immer mehr kleine Imagefilmbuden mit der Red auf (meist One, MX oder Scarlet), einfach da sie immer noch die günstigste "echte" Cinemakamera ist. Das ist nicht abwertend gemeint - es ist einfach so. Gleichzeit kann man nicht leugnen, dass bei großen Blockbuster immer noch Arri angesagter ist den Red. Das mag sich noch ändern, aber momentan ist es noch so.
iasi hat geschrieben: na - ziemlich pauschal - du siehst riesige Unterschiede, wo keine sind.
Bitte lesen, von riesigen Unterschieden habe ich nicht gesprochen.

Was Red revolutioniert hat ist das Marketing. Ohne Red gebe es wahrscheinlich keine F5 zu diesem Preis. Gleichzeitig haben sie auch verstärkt Werbung außerhalb der Hochpreisproduktionen gemacht, was auch die einzig logische Entscheidung ist, bei einer Kamera die sich in erster Linie über das Preis-Leistungsverhältnis definiert. Und auch er Direktverkauf spricht eine deutliche Sprache, rein auf den High-Budget-Markt beschränkt hätte Red nie diese Menge absetzen können.
Ich bleibe vorerst dabei: Reds Hauptzielgruppe liegt nicht in Hollywood sondern im Imagefilmbereich/Independent-Filmproduktion.

Edit:
Valentino hat geschrieben:
HT hat geschrieben: Der Herr Adams scheint ein bisschen der alten Zeit hinterherzutrauern. Klar, mit moderner Technik ist vieles einfacher und verständlicher geworden.
Das Stimmt leider nicht, bis auf die Aaton Minima sind fast alle 35 und 16mm Kameras gleich aufgebaut und zu bedienen, das Film ein und Auslegen war etwas anders.
Mag sein, aber auch das musste man lernen und eine Person die keine Ahnung hat, überlässt das auch lieber dem Kameramann. heutzutage mit Live-Preview, einfacher Nachbearbeitung kann jeder prinzipiell alles machen. Und so kommt es zu folgenden Situationen:
"Das Bild ist zu hell!"
"Nein, das liegt am Monitor.!
"Das ist zu hell, sieht man doch. zudem ist der Monitor gut."
"Aber..."
"Mach!"




iasi
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Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Mo 02 Sep, 2013 22:49

HT hat geschrieben:
Was Red revolutioniert hat ist das Marketing. Ohne Red gebe es wahrscheinlich keine F5 zu diesem Preis. Gleichzeitig haben sie auch verstärkt Werbung außerhalb der Hochpreisproduktionen gemacht, was auch die einzig logische Entscheidung ist, bei einer Kamera die sich in erster Linie über das Preis-Leistungsverhältnis definiert. Und auch er Direktverkauf spricht eine deutliche Sprache, rein auf den High-Budget-Markt beschränkt hätte Red nie diese Menge absetzen können.
Ich bleibe vorerst dabei: Reds Hauptzielgruppe liegt nicht in Hollywood sondern im Imagefilmbereich/Independent-Filmproduktion.
na - es gibt durchaus zahlreiche Hollywood-Produktionen, die auf Red setzen.

Es gibt auch druchaus einige Punkte die für Red-Kameras sprechen - solche Aussagen, wie die, dass die Alexa unerreicht sei oder Reds Hauptzielgruppe nicht in Hollywood liegen würde, ist zu pauschal und daher auch nicht zutreffend.
Man könnte dann auch durchaus behaupten, dass die Alexa für Großproduktionen nicht eingesetzt wird, da diese auch auf die IMAX-Auswertung abzielen. Solche pauschalen Aussagen sind ebensowenig richtig wie wichtig.




HT
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Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von HT » Mo 02 Sep, 2013 23:18

iasi hat geschrieben:
na - es gibt durchaus zahlreiche Hollywood-Produktionen, die auf Red setzen.
Klar, auch ich habe den Hobbit gesehen. Und für CGI nimmt man auch lieber 4K anstatt die popligen 2K der Alexa.
Es gibt auch druchaus einige Punkte die für Red-Kameras sprechen - solche Aussagen, wie die, dass die Alexa unerreicht sei oder Reds Hauptzielgruppe nicht in Hollywood liegen würde, ist zu pauschal und daher auch nicht zutreffend.
Jetzt reg dich mal ab. Für so 'nen großen RED-Fanboy habe ich dich nicht gehalten. Ich habe nie behauptet das eine Alexa unerreicht sei, nur denke ich (ohne wirklich exakte Daten zu kennen) dass im High-Budget Bereich die Alteingesessenen noch die Nase vorne haben.
Klar zielt RED auch auf Hollywood, 6K braucht kaum ein Imagefilm und auch der Indie-Spielfilm ist noch ein paar Jahre mit 2K gut bedient. Nur bin ich er Meinung, dass RED vor allem den Markt darunter im Visier hat weil größer. Die Scarlett wurde sicher nicht als A-Cam für Avatar 2 entwickelt und auch ein Großteil der RED-Fangemeinde hat mit Spielfilm nichts am Hut.

Wieso wittern RED-Besitzer eigentlich hinter jeder sachlichen Analyse gleich eine Verschwörung?
Zuletzt geändert von HT am Di 03 Sep, 2013 00:11, insgesamt 1-mal geändert.




WoWu
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Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von WoWu » Mo 02 Sep, 2013 23:29

Das ist so bei Sekten ;-)
Beschränkt sich aber bekanntlich nicht nur auf RED.
Gute Grüße, Wolfgang

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CameraRick
Beiträge: 4752

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von CameraRick » Di 03 Sep, 2013 10:17

HT hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
na - es gibt durchaus zahlreiche Hollywood-Produktionen, die auf Red setzen.
Klar, auch ich habe den Hobbit gesehen. Und für CGI nimmt man auch lieber 4K anstatt die popligen 2K der Alexa.
Abgesehen davon, dass die Alexa 2,8K und die Epic 5K macht, sind die VFX wie das ganze DI vom Hobbit in diesen popligen 2K erstellt worden :)




iasi
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Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Di 03 Sep, 2013 10:30

HT hat geschrieben: Jetzt reg dich mal ab. Für so 'nen großen RED-Fanboy habe ich dich nicht gehalten. Ich habe nie behauptet das eine Alexa unerreicht sei, nur denke ich (ohne wirklich exakte Daten zu kennen) dass im High-Budget Bereich die Alteingesessenen noch die Nase vorne haben.
Ich halte die Alexa für eine sehr gute Kamera und in manchen Bereichen ist sie wohl besser als die Epic MX - was mich jedoch stört, sind Aussagen, die als Fakten hingestellt werden, die aber keine sind - du sagst ja nun selbst, dass du dies nur denkst.
Daten erhält man übrigens dazu bei shotonwhat.com
Wenn man Objektivität einfordert, wird man nun plötzlich gleich zum Fanboy - interessant.

... und passend zu diesem Fanboy-Gerede finde ich hier Jarred Lands aktuelle Aussage dazu, wer bei der anlaufenden Auslieferung der Dragon bevorzugt wird - und warum:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... ades/page7

Ich finde Adams Erwartung, dass Geoff Boyle zu den Ersten gehören müsse, der eine Dragon für Tests bekommt, als ziemlich anmaßend. Wenn Sony oder Arri oder Canon nicht wollen, dann muss Boyle auch warten, bis er ein Testobjekt nach Verkaufsstart vom Verleiher erhält.

Jarred gibt auch zu, dass im Moment nur geringe Stückzahlen ausgeliefert werden, was eine neue Offenheit ist.

Es gibt leider einige Leute, die unbedingt Fronten aufmachen müssen und jeden, der für Red argumentiert zum Fanboy erklärt - dazu zähle ich dich nicht.
Diese Hater verhalten sich leider nicht anders als Fanboys. Objektive Betrachtung und Erörterung sind weder mit Fanboys noch mit Haters möglich.

Bei Jannards und Adams Gestreite versinkt die Objektivität leider auch in den persönlichen Befindlichkeiten.




HT
Beiträge: 246

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von HT » Di 03 Sep, 2013 11:21

iasi hat geschrieben:
HT hat geschrieben: Jetzt reg dich mal ab. Für so 'nen großen RED-Fanboy habe ich dich nicht gehalten. Ich habe nie behauptet das eine Alexa unerreicht sei, nur denke ich (ohne wirklich exakte Daten zu kennen) dass im High-Budget Bereich die Alteingesessenen noch die Nase vorne haben.
Ich halte die Alexa für eine sehr gute Kamera und in manchen Bereichen ist sie wohl besser als die Epic MX - was mich jedoch stört, sind Aussagen, die als Fakten hingestellt werden, die aber keine sind - du sagst ja nun selbst, dass du dies nur denkst.
Daten erhält man übrigens dazu bei shotonwhat.com
Das mir rein Quantitativ recht gibt, die normale Alexa hat mehr Treffer als alle REDs zusammen - und das bei etwa 2 Jahren Vorsprung der Roten. Wobei gerade Großproduktionen meist beide Systeme verwenden.
iasi hat geschrieben:Wenn man Objektivität einfordert, wird man nun plötzlich gleich zum Fanboy - interessant.
Wer hat denn hier Behauptungen aufgestellt die Red wird schlecht gemacht? Nur weil man behauptet Red zielt stark auf den Bereich unter den High-End-Produktionen, kritisiert man doch nicht die Kamera. Und eine Antwort auf die Frage, weshalb Red sonst die Scarlett baut, ignorierst du auch.
Das Problem das Red hat, der Markt der sie groß gemacht hat, im mittleren Budgetbereich, bricht weg. Von unten greift die BM CC an, von oben kommen Sony, Arri. Daher wird sich Red wohl in Zukunft mehr nach oben orientieren, um nicht im Ramschbereich der BM CC zu kommen.
CameraRick hat geschrieben:Abgesehen davon, dass die Alexa 2,8K und die Epic 5K macht, sind die VFX wie das ganze DI vom Hobbit in diesen popligen 2K erstellt worden :)
Sicher, dass bei der ganzen Nachbearbeitungkette auf 2K gesetzt wurde? Eingang als 5K und Endausgabe in 2K erscheint mir logischer.




Axel
Beiträge: 13772

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von Axel » Di 03 Sep, 2013 11:31

HT hat geschrieben:Sicher, dass bei der ganzen Nachbearbeitungkette auf 2K gesetzt wurde? Eingang als 5K und Endausgabe in 2K erscheint mir logischer.
Endausgabe war bekanntlich 4k. Die Effekte waren aber teilweise - es arbeiten viele Firmen daran - nur in 2k möglich. Weswegen man dabei blieb. Was Auflösungen betrifft, sind die ganz Großen noch nicht hinter die Weisheiten der Fanforen gekommen.




iasi
Beiträge: 16900

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Di 03 Sep, 2013 12:00

HT hat geschrieben: Wer hat denn hier Behauptungen aufgestellt die Red wird schlecht gemacht? Nur weil man behauptet Red zielt stark auf den Bereich unter den High-End-Produktionen, kritisiert man doch nicht die Kamera. Und eine Antwort auf die Frage, weshalb Red sonst die Scarlett baut, ignorierst du auch.
Das Problem das Red hat, der Markt der sie groß gemacht hat, im mittleren Budgetbereich, bricht weg. Von unten greift die BM CC an, von oben kommen Sony, Arri. Daher wird sich Red wohl in Zukunft mehr nach oben orientieren, um nicht im Ramschbereich der BM CC zu kommen.
Die Scarlet?
Tja - da kann man zwei unterschiedliche Erklärungsversuche starten:
1. Red hat sich mit der damaligen Ankündigung selbst unter Zugzwang gesetzt und musste letztlich die Scarlet bringen.
2. Red sieht die Scarlet als Einstieg, die zur Markenbindung führt - wer sich in eine Scarlet eingearbeitet hat, kennt auch die Epic.

Warum sollte Red zudem vor Konkurrenz zurückweichen?
Wenn die Scarlet Dragon wirklich kommt (sicherlich nicht vor Ende des Jahres, eher 2014) ist sie mit den Sensoreigenschaften und 5k/60p doch nicht bei der BMCC angesiedelt. Sie wird sich eher mit F5&Co messen.

Es soll doch auch keiner glauben, dass seit der Red One oder Epic Cinema-Kameras Mainstreampreise erreicht hätten. Bis man eine drehfertige Epic zusammengestellt hat, fließen viele Euros vom Konto ab. Meist wird doch sowieso eher geliehen.
Die Scarlet ist angenehm, da sie in einem Preisbereich liegt, in dem man noch an Kauf denken kann - zur intensiven Einarbeitung und für Langzeitprojekte.

Red bietet nun aktuelle Technik für einen vergleichsweise günstigen Upgrade-Preis - das ist neu - und das ist aus meiner Sicht eine gute Antwort auf die rasanten technischen Entwicklungen.
Sony scheint einen ähnlichen Weg im Sinn zu haben und hat ihn auch teilweise schon beschritten (z.B. F3 und Slog).




iasi
Beiträge: 16900

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von iasi » Di 03 Sep, 2013 12:40

HT hat geschrieben:
Wieso wittern RED-Besitzer eigentlich hinter jeder sachlichen Analyse gleich eine Verschwörung?
Ich mag es nur nicht, wenn es nicht sachlich bleibt - da schließe ich das Fan-Gejubel mit ein.




CameraRick
Beiträge: 4752

Re: Art Adams antwortet auf Jim Jannard

Beitrag von CameraRick » Di 03 Sep, 2013 13:11

HT hat geschrieben:
CameraRick hat geschrieben:Abgesehen davon, dass die Alexa 2,8K und die Epic 5K macht, sind die VFX wie das ganze DI vom Hobbit in diesen popligen 2K erstellt worden :)
Sicher, dass bei der ganzen Nachbearbeitungkette auf 2K gesetzt wurde? Eingang als 5K und Endausgabe in 2K erscheint mir logischer.
Die VFXen zumindest auf jeden Fall 2K. VFXen in 5K kosten "ein wenig" mehr Geld, machen so gut wie alle in kleiner und machen dann nen Blowup (mit Nuke oder so geht das sogar ganz gut)

Für IMAX gabs in jedem Fall nen Blowup, natives 5K war da nicht (durchgängig)




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