slashCAM Forum

Hallo zusammen,

ich wollte nur mal interesse halber fragen, welche Framerate ihr am meisten benutzt?

Klickt einfach mal auf die Umfrage... :)

Gerne würde ich auch etwas über "das Warum" erfahren...viele haben andere Schwerpunkte oder bevorzugen Framerates aus anderen Gründen.
Ich bin halt mal neugierig ;)

Gruß Edgar

Ich drehe mit 25p. 50i versuche ich wo es geht zu vermeiden, mit dem Interlace-Kram hat man nur Scherereien. Außerdem drehe ich viel für´s Web, da sind i-Formate eher ein Handycap.
24p verwende ich für Kinospots, 50p/60p für dezente Slomos. Ich denke in Zukunft werde ich verstärkt auf 50p setzen.

Ich nutze auch zu 90% 25p... In der Luft oder für Action auch mal 50p.

Die neuen kommenden P2-Kameras unterstützen nun ja auch endlich 1080p50 von Hause aus.

Interlace ist für mich eigtl. schon lange keine Option mehr.

25p bei Aufnahmen mit Kunstlicht - 30p bei Aufnahmen ohne Kunstlicht!
Cam: Sony EX1R

Herzliche Grüsse vom Lago Maggiore, ticinus

In der Hoffnung, dass ein Film nicht beides braucht? :-)

Aber 1080i ist aber nun mal Industrie Broadcast Standard. (außer bei den öffentlichen rechtlichen)

Eastside hat geschrieben:Aber 1080i ist aber nun mal Industrie Broadcast Standard. (außer bei den öffentlichen rechtlichen)

Die Frage des Threadstellers war aber, was "wir" am meisten nutzen ;)

Übrigens: Die Öffis sind sich selbst nicht immer einig.. teilweise wird da auch 1080i50 (ARD) gefahren - teils 720p50... Alles schon erlebt - Mietkamera gehabt die nur 1080i50 konnte, ZDF hatte vor Ort aber 720p50 als Produktionsstandard... . "Standard" ist also auch immer relativ zu betrachten

25p(..sf)

Die Gründe sind einfach. Weil das alle meine Cams können (50i zwar auch, aber da steh ich nun überhaupt nicht drauf). Und ich weiß nicht, ob der Film nun aus einer Cam bestehen bleibt, oder ob ich die Clips nochmal anderweitig verwende. Muß ich mir auch keine Gedanken drum machen.

Nur für Slowmos nehm ich höhere Frameraten, die wieder in der 25p Timeline landen. 30/60 fps sind daher ein NoGo (außer 60 für Slomo mit Zwischenbildern)

Na das sieht ja momentan für einen klaren Vorsprung für 25p aus!
Ich selbst nutze auch gern 25p, da es auch alle meine Camcorder und DSLRs können.
50p habe ich bisher nur bei der Legria HF G30, die ich gern unterwegs mit kleinem Gepäck nutze und sonst überwiegend mit der XF300 arbeite.
Bei der XF300 sieht 1080/25p auch am besten aus ;)

Danke schon mal für die ausführlichen Antworten...weiter so!

Gruß Edgar

Eastside hat geschrieben:Aber 1080i ist aber nun mal Industrie Broadcast Standard. (außer bei den öffentlichen rechtlichen)

Nein, auch bei denen. Nach dem früheren Ausflug über 720p50 wird in der ARD schon länger wieder alles in 1080i50 gedreht (Szenisches in 1080p25). Nur das ZDF lässt intern noch 720 zu, vielleicht mit Rücksicht auf ältere Kameras, die nichts anderes konnten.

Zum Senden wird von ARD/ZDF zu 720p50 runterkonvertiert/de-interlaced, der Fernseher bläst's wieder auf. Alle anderen senden auch gleich in 1080i50.

1080i50 ist nach wie vor wichtig für TV-Zulieferer. Für alle anderen natürlich nicht.

@ Edgar

Es kommt immer auf das Zielformat an.
Wenn Du eine Kamera hast, die gutes 1080 macht (Objektiv/Sensor/Processing) und dazu noch P50, dann mach das, weil man die gängigen europäischen Formate daraus machen kann und Du dann wenigstens die 50Hz in progressiver Qualität vorliegen hast.
Bevor ich 1080i/25 machen würde, nimm lieber 720p/50 weil erstens die Bildauflösung pro Bewegungsphase nur 11% höher ist (921.600 gegenüber 1.036.800 vorausgesetzt, das Objektiv bildet das überhaupt ab)

und zweitens solche geringen Vorteile schon im Kameraprozess durch die "anti-flicker" verfahren wieder zur Nichte gemacht werden. Man geht von 25% Schärfeverlust aus.
Dazu kommt eben, dass zusätzlich bei 4:2:0 noch die Interpolationsverluste in der Decodierung entstehen.
Auch entstehen Verluste bei der Downconvertierung von 1080i/25 nach 7200/50 falls Du es den Broadcastern anbieten möchtest, die nach wie vor in 720p50 senden und wo auch keine Bestrebungen bestehen, das zu ändern.
Alles Wunschdenken.

Unsere Erfahrung ist auch, dass aus einem sauberen 720p/50 ein besseres 1080i/25 hergestellt werden kann als aus den meisten Kameras kommt.
Das hat unterschiedliche Gründe.
Also: wenn Du eine Kamera hast, die 1080p50 sauber kann und ein gutes Objektiv, dann wäre das mein Vorschlag, ansonsten 720p/50.
Wir beliefern übrigens über 60 Broadcaster weltweit und überwiegend mit Material das auf 720p50 basiert und hatten noch nie diesbezügliche Reklamationen.

WoWu hat geschrieben:die nach wie vor in 720p50 senden und wo auch keine Bestrebungen bestehen, das zu ändern

Die Privaten und so gut wie alle anderen in Europa außer ARD/ZDF senden 1080i. Arte sendet sogar beides parallel: für Deutschland 720p, für Frankreich 1080i. Kann sich bei Interesse jeder an seinem Receiver anzeigen lassen.

Daher wird auch - zumindest laut Richtlinien-Papieren - das 720er-Raster so gut wie nirgends mehr akzeptiert. Außer natürlich, es kommt von wowu, der von 1080 nichts hält und sicher so tolle Sachen produziert, dass die Welt darüber hinweg sieht.

Gähn.

WoWu hat geschrieben: Also: wenn Du eine Kamera hast, die 1080p50 sauber kann und ein gutes Objektiv, dann wäre das mein Vorschlag, ansonsten 720p/50..

Finde die Aussage zwar technisch korrekt - aber leider zu pauschal! Es gibt hier draußen viele Kameras - insbesondere aus der DSLR-Sparte - bei denen die 720er Auflösung merklich abfällt gegenüber der 1080er - trotz 50p bei 720... daher sollte man das nicht ganz blauäugig handhaben sondern durchaus ausprobieren. Abhängig natürlich auch vom Zielformat.

Wenigstens hat sich hier offenbar schön langsam herum gesprochen, dass ein progressives Format sinnvoller ist als das alte 1080 50i.

Bevor ich 1080 50i aufnehme, nehme ich lieber 720 50p auf (wenn vom Gerät her möglich).
Bevor ich 1080 50i aufnhme, nehme ich lieber 1080 50p auf.
Bevor ich 720 50p aufnehme, nehme ich allerdings auch lieber 1080 50p auf.

Aber: jetzt sollte man nur nicht vergessen, was der jeweilige individuelle Hintergrund ist. Denn diese Umfrage hier ist absolut nicht repräsentativ - da haben sich gerade mal 18 Leutchen beteiligt. Und wenn hier mit Sendeanstalten argumentiert wird, mag das ja richtig sein - für Leute die für Sender produzieren. Stellt man die gleiche Frage bei Usern, die für sich privat produzieren und nicht für Sender liefern wollen, dann schaut das Ergebnis genau umgekehrt aus. Denn viele Videoamateure wollen heute 1080 50p nicht mehr missen - wegen der besseren Qualität des progressiven Formats UND der guten Bewegungsauflösung.

Damit muss sich jeder eher selbst die Frage stellen, wofür er aufnimmt. Denn aus 1080 50p läßt sich auch problos 1080 50i für Sender machen - wenn man will.

Ist aber doch ein logisches Ergebnis. Die Mehrheit klickt so wie ich auf 25p. TV-Zulieferer zu sein halten zwar viele für erstrebenswert, das ist aber nur noch ein winziger Teil des Bewegtbildmarktes. Daher bisher nur ein versprengter Interlaced-Filmer. 50p ist zwischen den Welten: progressiv und trotzdem flüssiger Videolook, den viele aber gar nicht wollen.

Ein paar Hundert Klicks wären schöner, ist doch eine interessante Frage vom Threadstarter.

...wieder zur Nichte gemacht werden.

Werde ich jetzt Onkel?

rush hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Also: wenn Du eine Kamera hast, die 1080p50 sauber kann und ein gutes Objektiv, dann wäre das mein Vorschlag, ansonsten 720p/50..

Finde die Aussage zwar technisch korrekt - aber leider zu pauschal! Es gibt hier draußen viele Kameras - insbesondere aus der DSLR-Sparte - bei denen die 720er Auflösung merklich abfällt gegenüber der 1080er - trotz 50p bei 720... daher sollte man das nicht ganz blauäugig handhaben sondern durchaus ausprobieren. Abhängig natürlich auch vom Zielformat.

Das ist völlig korrekt, denn man muss sich natürlich (auch) anschauen, wie die 1240 gewonnen werden. Wenn es in einem Billigprodukt einfach nur ein Downscaling (oder gar ein Produkt aus einer Interface Abtastung ist) dann kann so ein Format zwangsläufig nicht besser sein.
Ich gehe aber einmal davon aus, dass die meisten guten Kameras auch 1280 abtasten.

@Wolfgang

Bevor ich 720 50p aufnehme, nehme ich allerdings auch lieber 1080 50p auf.

Ich auch, wenn die Kamera echte 1920 abtastet aber manchen Kameras überscharfen 1920 derartig stark, weil ihre Verarbeitungen oder Objektive es gar nicht leisten, dass der Schritt zu 720 und ein späteres Hochskalieren deutlich bessere Ergebnisse liefern.
Man darf nicht vergessen, dass viele Objektive bei 1280 noch in ihrem linearen Bereich arbeiten, bei 1920 aber schon ewige Zeiten im Keller landen. Und spätestens OLPF sind für 1920 schon lange in der Unschärfe.

Rush hat da schon recht, ganz pauschal kann man das nicht sagen.
Also auch bei mir, wenn die Kamera 1080 ohne grossartige Nachschärfung schafft, dann gern 1080p/50. Wenn nicht, dann lieber 720p/50 und vernünftig hochskaliert.
Interlaced ist die letzte Wahl.

TV-Zulieferer zu sein halten zwar viele für erstrebenswert, das ist aber nur noch ein winziger Teil des Bewegtbildmarktes. Daher bisher nur ein versprengter Interlaced-Filmer.

Das ist ja vielleicht 'ne Logic:
Es ist nur ein "Interface Filmer" dabei, also ist auch nur ein TV Zulieferer dabei.
So einen Blödsinn hab ich ja schon lange nicht mehr gehört.
Echt guter Unterhaltungswert. LOL

Jott hat geschrieben:50p ist zwischen den Welten: progressiv und trotzdem flüssiger Videolook, den viele aber gar nicht wollen.

Ein paar Hundert Klicks wären schöner, ist doch eine interessante Frage vom Threadstarter.

Klar ist die Frage interessant - aber noch besser wäre die Einschätzung dass es halt eine bewußte Wahl sein sollte. Vor dem gewünschten Hintergrund. Es ist ja auch völlig legitim wenn jemand den flüssigen Videolook nicht mag - das ist ja eine bewußte Entscheidung. Wobei Videolook halt noch andere Faktoren auch ausmachen als nur 24p/25p.

Man sollte hier nur vielleicht noch Ergänzen, dass man halt aus 1080 50p so ziemlich alles machen kann - sei es 50i oder auch 25p oder sogar 48p oder 24p. Einziger Nachteil wäre eigentlich die Rechenzeit, und natürlich dass bei den 50p Geräten die Datenrate zwar etwas höher ist, aber wir doch von Consumer-Formaten sprechen - und die Datenrate bei 25p durchaus pro Frame höher ist was *vielleicht* für eine bessere Bildqualität spricht als wenn man den Weg geht und aus 50p dann 25p macht.

Das wären halt andere Dimensionen in der Diskussion, die bisher eigentlich völlig fehlen.

Leider kann man nur eine Antwort geben, denn wie so oft kommt es darauf an.

Die i-Formate sollte man bei der Aufnahme IMO inzwischen meiden, auch wenn es mittlerweile gute Deinterlacing-Verfahren gibt. Für die Distribution mag es unter Abwägung diverser Aspekte derzeit der beste Kompromiss sein, bei der Aufnahme würde ich wenn möglich darauf verzichten.

Wenn man 25i (50i) benötigt (DVD, usw.), dann kann man auch in 50p aufnehmen und später umwandeln. Aus 50p kann man auch ohne großen Aufwand 25p für die Nutzung über das Internet machen, ohne einen Deinterlacer zu benötigen. Diverse Effekte lassen sich auf p-Frames besser anwenden. Es ist einfach recht flexibel und eher unkompliziert.

Wenn man weiß, dass man nur 24p/25p/30p braucht oder will, dann kann man natürlich auch gleich die passende Framerate verwenden.

Eastside hat geschrieben:Aber 1080i ist aber nun mal Industrie Broadcast Standard. (außer bei den öffentlichen rechtlichen)

Man kann ohne Qualitätsverlust aus 25p 50i machen. Umgekehrt geht das nur über Deinterlace. Klar bleibt die Frage der Bewegungsauflösung. Aber dafür steht auch noch 50p zur Verfügung.

Syndikat hat geschrieben:Man kann ohne Qualitätsverlust aus 25p 50i machen. Umgekehrt geht das nur über Deinterlace. Klar bleibt die Frage der Bewegungsauflösung. Aber dafür steht auch noch 50p zur Verfügung.

Auch das ist eine Frage der Betrachtungsweise: ohne Qualitätsverlust geht das eigentlich nicht, weil man bei 25p ja nur 25 Stützstellen pro Sekunde im Material hat - und eben nicht 50 wie bei 50i. Für dies echte Wandlung vpm 25p zu 50i muss also jedes zweite Zwischenbild interpoliert werden - und das kostet halt Qualität.

Natürlich kann man hier tricksen - was ja gerne gemacht wird - und einfach ohne Neuberechnung jedes Vollbild auf zwei Halbbilder aufteilen. Aber echtes 50i, mit der gleichen Bewegungsauflösung wie 50i aufgenommen, ist das natürlich nicht. Sondern "nur" 25p Material verpackt in einem "50i-Kontainer".

Syndikat hat geschrieben:Man kann ohne Qualitätsverlust aus 25p 50i machen.

Aber nein. 25p hat nur die halbe Anzahl an Bildern pro Sekunde. Will man sich den Weg zu flüssigem 50i offenhalten, aber nicht so filmen, dann bleibt nur 50p. Für 50p zu 50i gibt es gute Re-Interlacer, zuweilen schon im Schnittprogramm integriert (für die Ausgabe auf DVD oder Blu-ray).

Mit Interesse verfolge ich die Diskussion.
Meine Kamera (Sony FS100) macht 1080/ 50p möglich. Da ich nicht immer Anfangs wissen kann wohin die Videos "gehen", verwende ich 1080/50p.

Damit habe ich mehr Spielraum für spätere Präsentationen.....es sei denn, ich weiß ganz genau wofür mein Videomaterial verwendet wird.

Ich würde auch gerne 50p 1080 haben aber mit der HPX 250??? Also 50i.
Lieber deinterlacen als nachdrehen müssen ;-)

Hi!
Hoffentlich liest hier noch jemand den alten Tread mit..
Ich drehe mit der Sony A7s für Fernsehanstalten, die Material in 50i haben wollen. Leider wird immer in Avid geschnitten, was nicht kompatibel zu Sonys neuen XAVC-S codec ist (auch nicht per AMA) - es sei denn, ich konvertiere alles extern, was mir zu aufwändig ist und bei tagesaktueller Arbeit sehr viel Zeit kostet. Bleibt also nur AVCHD - das hat eine Datenrate von 24Mbps in 50i und 28Mbps in 50p. Bei Vollbildern ist die Datenrate also nur 4Mbps höher. Die Frage also: Lohnt es sich, in p zu drehen, obwohl ich viel mehr Bildinformationen in meine geringe Datenrate quetschen muss, die ich nachher wieder wegrennen muss? Merkt man einen wirklichen unterschied bei Effekten wie einem Bildstabilisator zwischen i und p?
Danke!!

Das kannst du ja selber ausprobieren. Aber wenn 50i verlangt wird, stellt sich doch die Frage nicht?

Ich benutze ausschliesslich 50p, ich Filme Vorallem Tanzaufführungen und die Bewegungen sehen viel natürlicher aus als in 25p. 50i empfinde ich als weniger scharf, weiss aber nicht ob das wirklich so ist ? Und gerade weil das Endprodukt leider meist nur als DVD und nicht als Bluray gekauft wird ist mir jedes Bischen Bewegungsschärfe herzlich willkommen.

Zu meiner eigenen Überraschung gibt es leider schon einen ziemlichen Unterschied zwischen 50i und 50p. Neulich mal interessehalber mit derselben Kamera gefilmt, hier 1:1 unskalierte Ausschnitte. Sieht man besonders an den Stromleitungen im Vordergrund. Bei 50i werden die Kabel anscheinend bis zur Unkenntlichkeit vertikal miteinander verwoben.

Eastside hat geschrieben:Aber 1080i ist aber nun mal Industrie Broadcast Standard. (außer bei den öffentlichen rechtlichen)

GERADE bei den öffentlich rechtlichen...lol.

XDCam HD 422 1080i50

Bein ZDF geht die Post ab ;-)

http://www.areadvd.de/news/erste-zdf-ul ... mt-im-mai/

domain hat geschrieben:Zu meiner eigenen Überraschung gibt es leider schon einen ziemlichen Unterschied zwischen 50i und 50p. Neulich mal interessehalber mit derselben Kamera gefilmt, hier 1:1 unskalierte Ausschnitte. Sieht man besonders an den Stromleitungen im Vordergrund. Bei 50i werden die Kabel anscheinend bis zur Unkenntlichkeit vertikal miteinander verwoben.

Ist doch jetzt kein Geheimnis??! Ein interlaced-Bild hat natürlich Schwächen bei der Wiedergabe eines Standbilds...umso schöner ist doch die Bewegungswiedergabe. Das ist doch schon seit anno dazumal so :-))

Klar,
50i ist bei Bewegung jedenfalls besser in der Gesamtwirkung als 25p aber jetzt kommt das Wichtigste: es gibt im Vergleich zu 50p jedenfalls bei mir kein Moire bzw. Aliasing. Toll diese immanente Weichzeichnung, ich bleibe vorläufig jedenfalls bei 50i.
Was habe ich von einer höheren Schärfe wenn die Kabel z.B. dabei unerträgliches Kantenflimmern zeigen.
Außerdem bewundere ich die Gehirnakrobatik von 4K-Fetischisten. 50p bei HD war bei Amateuren vor einiger Zeit total obligatorisch, jetzt auf einmal und vorläufig genügt ihnen auch shutterndes 25p. Und bald werden sie unter 120p bei 4K nichts mehr gelten lassen aber immer noch Katzen- und Botaniktestfilme machen.

domain hat geschrieben:Zu meiner eigenen Überraschung gibt es leider schon einen ziemlichen Unterschied zwischen 50i und 50p. Neulich mal interessehalber mit derselben Kamera gefilmt, hier 1:1 unskalierte Ausschnitte.

Das muss aber ne komische Kamera gewesen sein, denn das Interlace verfahren besteht immer aus einer Interlace Sensor Abtastung und einem De-Interlacing, was sich auch auf die gleichzeitige Zellenbelichtung und Auslesung bezieht.
(ganz charakteristische Interlace Eigenschaften).
Welche Kamera adressiert so eine Abtastung des Sensors denn um ?
Wenn hier mal nicht schon wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden.

domain hat geschrieben: Neulich mal interessehalber mit derselben Kamera gefilmt, hier 1:1 unskalierte Ausschnitte. Sieht man besonders an den Stromleitungen im Vordergrund. Bei 50i werden die Kabel anscheinend bis zur Unkenntlichkeit vertikal miteinander verwoben.

Bist Du sicher, dass das Material bereits so aussieht und Dir nicht die zum Erstellen der Screenshots verwendete Software einen Streich gespielt hat? Die meisten Programme werfen in Standbildern und/oder beim Frame-Export aus Interlace-Material automatisch ein Halbbild raus und interpolieren es, um Interlace-Kämme oder Zeilenflimmern zu vermeiden. In den Moment halbiert sich die vertikale Auflösung.

domain hat geschrieben: Außerdem bewundere ich die Gehirnakrobatik von 4K-Fetischisten. 50p bei HD war bei Amateuren vor einiger Zeit total obligatorisch, jetzt auf einmal und vorläufig genügt ihnen auch shutterndes 25p. Und bald werden sie unter 120p bei 4K nichts mehr gelten lassen aber immer noch Katzen- und Botaniktestfilme machen.

Ja, darauf freue ich mich auch schon. ;)

Wie oft die Ansichten der gefühlten Mehrheit der Amateure sich ändern, ist schon lustig. Als HDV auf den Markt kam, wurde ungläubig kopfgeschüttelt, weil man doch ein MPEG2-Format gar nicht nachbearbeiten könne; es wurde vielfach für das alte MiniDV argumentiert, "mit dem doch schon ganze Kinofilme gedreht wurden", und das demnach genug Auflösung hat. Irgendwann war MiniDV dann out, und nur noch HDV zählte; selbst für DVD-Produktion wurde jetzt empfohlen, im HDV-Modus zu drehen und erst hinterher zu skalieren.
AVCHD galt erst mal als das Teufelszeug schlechthin: völlig ungeeignet für die Nachbearbeitung, und überhaupt nur mit Nachteilen gegenüber HDV gezeichnet (weil MPEG2 ja so ein super Nachbearbeitungsformat ist, und weil man HDV so toll auf Kassetten archivieren kann).
Innerhalb eines Jahres war dann HDV völlig out, weil das Einspielen der Kassetten über Firewire komplett unzumutbar lange dauert, und weil außerdem in ein paar Jahren niemand mehr ein geeignetes Abspielgerät für HDV haben wird. AVCHD war plötzlich das Format der Wahl, weil es "Full HD" ermöglicht und nicht nur ein anamorphotisches Arme-Leute-HD.
Dann kamen erste Camcorder mit 1080/50p - und damit war 1080/50i sofort unzumutbar; es wurde wild über Hersteller geschimpft, die "heutzutage noch" ein neues Camcordermodell ohne 50p-Fähigkeit auf den Markt warfen.
Tja, und dann standen die ersten 4k/Ultra-HD-Modelle auf der Ladentheke. Und schon war 50p nichts mehr wert und 25p wieder vollkommen ausreichend, weil "dank der hohen Auflösung das Ruckeln gar nicht mehr so auffällt" und außerdem die aktuellen Fernseher ohnehin Zwischenbilder interpolieren können (übrigens ein Feature, das bis dahin stets strikt abgelehnt wurde).