slashCAM Forum

Ich traue mich.

Hallo liebe Gemeinde,

gestern habe ich mich bis heute morgen um 04:00 mit eurem ungeheurem Wissen und Meinungen beschäftigt.
Respekt !
Tiefflieger , Jan usw. ...
Ich möchte mir eine Cam kaufen und meine wahl wahr bis gestern Canon HF G30, mit der Pana X929 hatte ich mich auch schonmal beschäftigt und wie gesagt bin ich wieder ins grübeln gekommen.
Was ist jetzt die bessere wenn mann das so sagen kann oder wie genau sind die unterschiede. Ich weis auch mittlerweile Pixel und Sensorgöße ist nicht alles. Es ist wie ich finde ein sehr komplexes Thema.
Vielleicht kann sich jemand die Mühe machen und mir die beiden gegenüberstellen. Zur Frage was ich Filmen will, alles. Es muss auch kein Philosophischer Diskurs sein, einfach euere Handwerkliche Erfahrung.

Im voraus bedanke ich mich schon mal für eure Mühe.

Gruß Takumi

Da die HF G30 bis jetzt nicht lieferbar ist, wird wohl kaum jemand aus eigener Erfahrung berichten können. Auch Testberichte von Fachmagazinen oder -webseiten sind bisher Fehlanzeige. Es dürfte aber nicht mehr lange dauern, bis die ersten Tests vorliegen. Daher würde ich noch ein paar Tage zuwarten.

Die Daten der Canon sehen jedenfalls vielversprechend aus. Die wesentlichen Kritikpunkte am Vorgänger scheinen ausgeräumt, so dass sie meines Erachtens mehr Vorteile als Nachteile gegenüber der Panasonic bieten wird. Allerdings ist sie teurer, grösser und mehr als doppelt so schwer (was ich persönlich nicht als Nachteil erachte).

Ich würde den Entscheid aber nicht aufgrund von technischen Daten und ein paar gepeepten Pixeln treffen (da werden sich die beiden nicht viel geben), sondern danach, wie sie in der Hand liegt, und wie einem die Bedienung zusagt.

Super Cebros,

das hilft mir schon, danke Dir.

Gruß

Super Cebros,

das hilft mir schon, danke Dir.

Gruß

Eine Panasonic würde ich mir nicht holen. Da muss man jeden Clip in der Post bearbeiten, mindestens eine Luminanzkorrektur der Highlights.

Würde auch auf die G30 warten.

Hi Angry,
prima danke für die Info, wieder etwas dazu gelernt.
Ich war nach der gestrigen Sitzung völlig verwirt,so viel
4k, mbits, avchd, mpg4, und und und
Gruß

Ich habe beide Cams getestet und empfehle ganz klar die Canon HF G30.
Hier ein Vergleich beider Camcorder:

hoffentlich kommt der tip nicht zu spät ;-))

Constructivecriticism hat geschrieben:Ich habe beide Cams getestet und empfehle ganz klar die Canon HF G30.
Hier ein Vergleich beider Camcorder:

Versuchst Du Views für YouTube zu sammeln, oder warum postest Du den Link unter jeden Foreneintrag zum Thema HF G30 und gräbst dabei Jahre alte Threads aus?

Nein, meine Intention ist es den Leuten, die sich auch 2016 noch für die besagten Camcorder interessieren, und die aufgrund dessen In Fachforen recherchieren, diesbezüglich meine Erfahrungen mitzuteilen und anhand eines Videos diese Einschätzungen zu untermauern :)

Aber ist ja beruhigend zu sehen, dass es bei Euch in der Gegend lila Büsche gibt ..(rechtes Bild). ;-)

Nun, die unterschwellige Bedeutung verstehend möchte ich anmerken: Lieber eine tendenziell zu warme Farbabstimmung mit Überpräsentation der Haut- und Orangetöne (Canon), als ein Video welches komplett mit einem unansehnlichen Grün-Grauschimmer überzogen ist (Panasonic).

Und selbst wenn jemandem letztere Farbabstimmung besser gefällt als erstere, was ich persönlich nicht nachempfinden könnte, blieben ja immer noch die vielen weiteren Vorteile der Canon gegenüber der Panasonic, die da wären:

1. Lichtstärkere Optik
2. Doppelt so viel optischer Zoom
3. Mehr manuelle Einstellmöglichkeiten
4. Weitaus stärkerer Akku
5. Optischer Sucher

um nur einige zu nennen. :)

Zählt dazu auch die Bilddynamik ?
Schau Dir Dein Material mal bei 1 min an und achte auf den Himmel.
Da muss die Sony schon mit einigen andern Vorteilen aufwarten, um solche Schwächen im Bild auszugleichen.
Aber ich sag immer ... wenn's gefällt ist alles akzeptabel.

Mit welchen Einstellungen wurde die Panasonic getestet ?
Habe auch eine HCX 929 und finde das sie mit manuellen Einstellungen wirklich gute Aufnahmen macht.
Das ist doch bei diesen Camcorder ein alt bekanntes Thema.

@Wowu

Ich habe das Video auch deshalb gemacht, dass jeder selber entscheiden können welches der beiden Videos ihm/ihr besser gefällt. Mir persönlich gefällt das Video der Canon besser (Gesamteindruck) wenn dir oder anderen das Video der Panasonic besser gefällt so ist das legitim.

Zu dem subjektiven Eindruck kommen die genanntem objektiven Vorteile hinzu, die in der Summe für mich den Ausschlag ä ganz klar pro Canon ausmachen.

@Heiko: Automodus

Steht alles genau beschrieben in der Videobeschreibung.

Wie du den für mich auffälligen Grünstich manuell entfernen kannst, kannst du mir gerne mitteilen. Dann werde ich das mal ausprobieren. :)

Constructivecriticism hat geschrieben:Nun, die unterschwellige Bedeutung verstehend möchte ich anmerken: Lieber eine tendenziell zu warme Farbabstimmung mit Überpräsentation der Haut- und Orangetöne (Canon), als ein Video welches komplett mit einem unansehnlichen Grün-Grauschimmer überzogen ist (Panasonic).

Und selbst wenn jemandem letztere Farbabstimmung besser gefällt als erstere, was ich persönlich nicht nachempfinden könnte, blieben ja immer noch die vielen weiteren Vorteile der Canon gegenüber der Panasonic, die da wären:

1. Lichtstärkere Optik
2. Doppelt so viel optischer Zoom
3. Mehr manuelle Einstellmöglichkeiten
4. Weitaus stärkerer Akku
5. Optischer Sucher

um nur einige zu nennen. :)

Die Pana hat keinen optischen Sucher???
1:1.8-2.8 ist lichtstärker als 1:1.5-2.8???

um nur einige zu nennen

Ich habe geschrieben das meine Panasonic mit den richtigen Einstellungen gute Aufnahmen macht .
Belichtung und Weißabgleich sollten eigentlich weiter helfen.
Mir gefallen bei deinen Test die Aufnahmen der Canon auch besser
nur habe ich keine Einstellungen dazu gefunden.
Mit den richtigen Einstellungen kann man den Türkisstich eigentlich komplett entfernen, denke ich .

@Heiko Was meinst du damit du hast keine Einstellungen gefunden? Bei dem Test waren beide Camcorder im Automodus.

Mich würde konkret interessieren bei welchen manuellen Einstellungen der Camcorder keinen Türkisstich mehr abbildet. Mir ist es bisher nämlich noch nicht gelungen durch Veränderung der Belichtung oder des Weißabgleich den Türkisstich zu entfernen.

Ich filme mit der Panasonic niemals im AM , dann kommt da genau dieser Mist raus wie bei dir im Test zu sehen. Ich hatte schon viele Panasonic Camcorder und es war immer meine Regel manuell zu arbeiten.
Aber versuch mal mit ihr bei Sonnenschein mit manuellen Einstellungen wie Belichtung Weißabgleich und evtl noch einem
Polfilter zu arbeiten !
Also ich finde ,dass dann die Aufnahmen richtig gut werden können.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung mit diesen Camcorder.

@StanleyK2

Ich muss gestehen, ich hatte verdrängt dass die Panasonic Cam einen optischen Sucher hat. Dieser lässt sich jedoch nicht, wie der Sucher von Canon, für eine bequeme Durchsicht anwinkeln.

Was die Lichtstärke angeht: Auf dem Papier mag dem so sein, wenn ich jedoch bei beiden Cams Blende auf Open stelle: (Canon: f1,8 Panasonic: f1,5) , Verschlusszeit bei beiden auf 1/50 und Videoverstärkung 0db, so zeigt mir die Canon ein helleres Bild. Kann ich gerne ein Vergleichsvideo dazu machen :)

Ein weiterer Vorteil der Canon: besserer Weitwinkel (fiel mir grad noch ein) :)

@Heiko

Hier mal zwei Farbdiagramme,

Nr. 1 von der Canon Cam:

http://www.tests.videoaktiv.de/images/2 ... _Kopie.jpg

Nr.2 von der Panasonic Cam

http://www.tests.videoaktiv.de/images/2 ... _Delta.png

Dort wird die Überrepräsentation der Türkis- und Grüntöne bei der Panasonic bei Tageslicht deutlich. Bei der Canon sieht man die Überrepräsentation der Hauttöne bei Tageslicht.

Die Frage ist nun, um konkret zu bleiben, wie hätte ich denn Belichtung und Weißabgleich bei der Testaufnahme (Tageslicht, bewölkt, später Nachmittag) bei der Panasonic einstellen müssen, um den Türkisstich zu verhindern?

Dann könnte ich das mal ausprobieren und schauen, ob sich der wirklich verhindern lässt, oder ob er sich nur durch aufwendige Farbkorrektur in der Postproduktion zu korrigieren ist.

Davon abgesehen: Ein guter Camcorder solle einen Automatikmodus haben, der sich entsprechend der Lichtverhältnisse Belichtung und Weißabgleich entsprechend der Bedingungen anpasst, und kein Bild erzeigen wie es der Panasonic tut.

Keine der beiden Cams hat einen optischen Sucher,sondern kleine LCDs.
Die Canon kostet um 300 Euro mehr als die Pana, also sollte sie doch auch einige Features mehr an Bord haben.Wer damit umgehen kann und nicht nur im Automatic-Modus filmen will,wird mit jeder der beiden Kameras gut bedient sein.

@wüdara selbstverständlich haben beide Camd einen ausziehbaren optischen Sucher. Unterschied bei der Canon kann man den optischen Sucher ausziehen und auch schräg nach oben anwinkeln.

Ich sage ja nicht dass die Panasonic eine schlechte Cam ist (bis auf den Türkisstich), in der Summe ist die Canon aber deutlich besser.

Nur zur Begriffsklärung. Optische Sucher funktionieren entweder so:



oder so:

nur weil er ne Linse vor dem Mini-LCD hat, ist er noch lange kein "optischer" Sucher.Spiegelreflexkameras und die M-Leicas zb. haben optische Sucher.
Die von Euch genannten Kameras haben einen EVF:Elektronic-View-Finder


ups-domain war schneller:-)

@wüdura

@Domain

Danke für die Infos :)

Wie immer der Sucher auch definiert wird, der Sucher der Canon ist besser als der der Panasonic, und darum soll es hier ja gehen, um einen Vergleich. :)

Das Thema wurde damals ausgiebig besprochen, es gibt Threads zu dem Thema mit teilweise 20.000 Aufrufen. Ich konnte diesen Grünstich auch bei Sonnenschein nie so deutlich reproduzieren wie auf einigen Bildern im Netz. Durch die 3-Chip-Technik mit den besseren Farben gegenüber der Canon mit 1-Chiptechnik kann es aber bei viel Licht passieren, das Farbkanäle übersteuern, die dann für den Türkisstich verantwortlich ist. Die Belichtungswerte (Beispiel: Blende) können das Thema auch beeinflussen.

Beide Kameras sind aber nicht wirklich Konkurrenten. Die G30 ist deutlich schwerer und größer, was schon mal ca. 50% der Kundschaft abschreckt (eigene Verkaufserfahrung), außerdem ist die Panasonic fast 1/3 günstiger. Wenn man sich mit Testberichten beschäftigt kann man schon beide Modelle anvisieren, dann im Laden beim Anfassen merkt man aber, dass beide nicht wirklich ähnlich sind. Aktuell sind beide Modelle eher unbeliebt und werden selten verkauft, die Canon noch etwas schlechter als die Panasonic.


VG
Jan

Ich meine, mich erinnern zu können, dass der Türkisstich damit zusammenhing, dass die Kamera 255 statt 235 ausgegeben hat und 709 Inputs dann den Pegel gekclipt haben und so die Grünverschiebung hervorgerufen würde. Die Sache war dann mit einer Pegelkorrektur erledigt.

Da kann schon was dran sein, weil eben nur zwei Modellreihen dieses Problem zeigten, andere 3-Chip-Modelle eben nicht. Möglicherweise hat Panasonic damals Fehler gemacht. Viele Video-Testmagazine haben aber das Problem in den Berichten niemals angesprochen.

VG
Jan

Nun wenn man sich die Farbdiagramme anderer Panasonic-modelle anschaut, scheint das Türkis-Thema eher ein generelles Panasonic Problem zu sein. Zwei Beispiele:

1. Panasonic 757:

http://www.tests.videoaktiv.de/images/2 ... _delta.png

2. Panasonic Gh4:

http://www.tests.videoaktiv.de/images/2 ... _delta.png

Bei diesen beiden Cams ist mir das Türkis-Problem bei einigen Videos bei YouTube aufgefallen, deshalb habe ich diese beispielhaft ausgewählt. Bei der 757 Türkis-Überrepräsentation im Tages- und Kunstlicht, bei der Gh4 nur im Kunstlicht.

Bei der X909 ist die Ursache - soweit es meine Nachforschungen damals ergaben - etwas umständlicher zu erläutern:

Rec.709 legt Wertebereiche für digitales 8-Bit-RGB (16-235, manche Software kommt von den Festlegungen abweichend auch mit 0-255 klar) und für digitales 8-Bit-YCbCr fest. Soweit noch kein Problem, allerdings gibt es Kombinationen aus Y, CB und Cr deren korrespondierende R, G und B Werte ausserhalb des zulässigen Bereichs für R, G und/oder B liegen.

Das führt dazu, dass zumeist ein oder manchmal wohl auch mehrere der RGB-Werte von der Software geclipt werden.

Man könnte diese nicht darstellbaren RGB-Farben allerdings auch mit anderen Methoden geschickter als durch einfaches Begrenzen zu hoher Werte (für jdenen Farbkanal einzeln) auf gültige Farben abbilden, was unter Umständen in den angesprochenen Extremfällen natürlicher aussieht. Ich glaube ich hatte dies damals an einem Beispiel gezeigt.

Seht es mal positiv: Falls Wide-Gamut wirklich irgendwann im PC-Bereich kommt, kann man diese zusätzlichen Farben theoretisch darstellen.

Wenn ich mich da geht erinnere hatten wir damals ein Kamerasignal nur in den korrekten Wertebereich ziehen müssen (gesamtpegel -proc amp-) und das geclipte Grün war wieder im richtigen Verhältnis.
Pana ging da von 255 aus (ggf. aus dem erweiterten Wertebereich xvYCC) und wenn das nach 709 importiert wird, werden nun mal alle Werte oberhalb von 235 geklappt und erzeugen dann die Fehlfarben.
Bei korrektem Import und wenn das NLE auch noch das Flag richtig liest, sehen die Farben auch korrekt aus-
Der Fehler liegt also nicht bei Panasonic sondern 30cm vor dem Monitor.

WoWu hat geschrieben:Wenn ich mich da geht erinnere hatten wir damals ein Kamerasignal nur in den korrekten Wertebereich ziehen müssen (gesamtpegel -proc amp-) und das geclipte Grün war wieder im richtigen Verhältnis.

Das Runterpegeln funktioniert, solange man es in YCbCr tut, man verändert dabei aber auch die Helligkeit und Sättigung aller Farben.

Pegelt man die RGB-Werte herab, dann kann man Werte, die z.B. im Bereich von 235-255 gelandet sind und noch nicht von der Software auf 235 begrenzt wurden wieder retten. Aber alles, was in RGB größer als 255 sein müsste, wurde trotzdem schon auf 255 begrenzt, um in ein Byte zu passen.

Deshalb macht es hier Sinn, schon in YCbCr anzusetzen.

Kann es sein, dass beim Import mit einem bestimmten Video-Programm damit die Probleme entstehen ? Ich habe mir mein eigenes Video nur mit dem VLC-Player in Grundeinstellung angeschaut und keinen Türkisstich meiner X909/929-Aufnahmen festgestellt, obwohl die auch bei Sonnenschein gemacht wurden.


VG
Jan