slashCAM Forum

"Wow" dachte ich als den neue Datenbantt der RED Epic Dragon sah. Zuerst kein "Wow" aus Begeisterung sondern eher ein "Wow, hab ich was verpasst?".

Ich möchte wieder wissenschaftlich fachsimpeln:

Ich habe gelesen das die Red Cameras ihre volle Detailauflösung erst beim Downscaling erreichen. 2K der Scarlet zum Beispiel ähnelt von der DETAILAUFLÖSUNG einer 5D Mark. Red verwendet von Haus aus keine Nachschärfung was ja eigentlich optimal ist.

Um eine theoretisch optimale HD RGB Auflösung zu erhalten braucht man wenn vom Bayer Pattern ausgeht wie viel aktive Sensorpixel? 4K oder?

Die Dragon Sensor hat jetzt eine SNR von 80db statt 66db, das ist extrem viel - wie kommen solche Zahlen zu Stande und hat das einen Haken? Auch die 16 stops Dynamic Range ist so extrem hoch (ca. so hoch wie aktuell die xHDR Funktion der Red Kameras), das man das kaum glaubt.

In welcher Weise werden die Produktionen von heute durch diese neue Daten verbessert? Ist die Ende der Fahnenstange nicht langsam erreicht, wo das Nützlich langsam zum Übertriebene wird?

Bei Red muss mann immer etwas skeptisch sein, bei 15 Blenden DR, kommt vielleicht das bei raus, was die Alexa macht.

Vielleicht aber auch wirklich eine 6k, 15 Blenden DR, 100 fps Bombenkamera

Für den 6k Sensor machen die schon seit einer ganze Weile Werbung.

Wenn man Red aber schon etwas kennt, vergeht einem schnell das Wow,
da bis zum Heutigen Tage außer diesem6k Still keiner eine funktionierende Kamera in der Hand hatte.

Wer darüber hinaus echtes 4k RGB Material will, der dreht sein Film auf der Sony F65, die einen eigene 8k Sensor hat der dieses Muster aufweist:
http://pro.sony.com/bbsccms/assets/file ... eraPDF.pdf ab Seite 5

Oblivian ist der erste größere Spielfilm der mit der Kamera gedreht wurde und in der 4k Projektion sieht das Bild deutlich schärfer als bekannte das bekannte Red EPIC Bild aus.

Sollte Red noch länger mit dem Dragon Sensor brauchen, so sehe ich am Horizont schon den ersten Arri Alexa True 4k Prototypen, der so um 2015 zu haben ist.

Die Sache wegen der Bildauflösung ist auch etwas komplexer, so greift bei einem Sensor immer das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem, das besagt, das man immer mit der doppelte Frequenz im Vergleich zur höchsten Frequenz im zu digitalisierenden System Abtasten sollte.
Bei Audio sind es deswegen auch die bekannten 44,1 oder 48Khz, da der Mensch ja von 20Hz bis 20KHz wahrnehmen kann.

Das gleiche tritt z.B. beim Filmscannen auf, hier sollte der CCD möglichst mit 4k Abtasten damit später dann ein echtes 2k Bild entsteht.
Für ein echten 4k Scan ist dann eine 8k Abtastung nötig, was man z.B. bei den Ron Fricke Filmen Baraka und Samsara auch so gemacht hat.
Auch der Arriscanner hat so ein Funktion eingebaut und skaliert dann die Bilder gleich nach dem Scann auf 2k herunter.

Naja dann kommt bei den Bayer-Sensoren noch die Tatsache hinzu, das nur für Grün die halbe Auflösung vorhanden und für Rot und Blau gerade mal 1/4 vorhanden ist.
Nur durch das De-bayering können die Farben am jeweiligen Punkt "erraten" werden. Hier kann bei einem 4k Sensor nie im Leben ein echtes 4k RGB Bild entstehen.
Schon etwas peinlich wenn man bedenkt, das Red immer die waren die groß nach echtem 4k geschrien haben, es aber bis heute noch nicht liefern können.
So hat auch der 6k Dragon Sensor nur 3 Millionen Grüne und 1,5 Millionen jeweils Rot und Blaue Bildpunkte. Dann könnte mit einem guten De-Bayer Algorithmus gerade mal ein echtes 4k Bild entstehen.
Deswegen greift Sony auch gleich zu ihrem eigenen 8k Sensor.

Da werden ja zeimlich viele Behauptungen zur Diskussion beigesteuert ... die Begründungen und Belege sind aber leider recht dünn.

Solange Red nicht Material vom Dragon zeigt, kann man wohl kaum darüber urteilen.

Schlicht dummes Zeug ist doch zu sagen, nur mit der F65 könne man 4k produzieren - also ob es nur diese eine Kamera von Sony geben würde, die dazu taugt.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die aktuellen Red-Kameras und auch die kommenden Dragon in einer Preisklasse spielen, die sogar unterhalb derer von Arris 2k-Alexa liegt.

Wenn der Dragon-Sensor auch nur zur Alexa aufschließt, was DR etc. betrifft, ist sie in Kombination mit 6k/100fps den Konkurrenten wieder ähnlich voraus, wie damals zu Red One-Zeiten.

Übrigens:
Arri macht es sich derweil im TV-Markt bequem.
Aber: Die hatten sich in der Vergangenheit schon mal an den Rand des Abgrundes manövriert.
Und Sony steht auch nicht gerade auf gesunden Beinen.

@Iasi
Schnapp dir mal ein Buch über Medientechnik und lese dich bitte in die Thematik ein.

Weder die R1 noch die Scarlet kommen mit dem MX Sensor sogar beim Red eigenen Test nur über 3,2k an S/W Auflösung, bei der Farbauflösung kommt sie im Durchschnitt auf 2k.

Das ist auch alles nichts Neues sondern schon seit Jahren bekannt und auch die EPIC kommt vielleicht gerade mal so auf 0,5 bis 0,8k mehr durch das Auslesen des 5k Bayer Sensors.

Arri gibt das mit dem Auflösungsverlust bei der Alexa offen zu, nur Red und seine Jünger tun sich damit schon seit Jahren schwer.

Ich kenne deine Meinung zum Thema 4k und anscheinend hältst du immer noch an der Mär fest, das du mit deiner Scarlet echtes "RGB 4k" produzieren kannst.

Bei der ganzen Auflösungsgeschichte darf man auch nicht die starke Wavelet Komprimierung vergessen, die das Bild "unscharf" macht:
http://de.wikipedia.org/wiki/JPEG_2000# ... enschaften

Wobei man auch sagen muss, dass bei Alexa zum Beispiel das interne Nachschärfen von WErk aus auf 100 ist.

Bei Red wird extra auf solche Methoden verzichtet um selber darüber entscheiden zu können. Deswegen gibt es dazu auch die entsprechenden Werkzeuge und Redcine-X.

Bei der Auflösungsgeschichte halte ich mich raus. Soweit ich mich aber erinnern kann, können aus dem Grund Epic und Dragon 5K bzw. 6K. Eben um ein sauberes 4K Bild zu bekommen. Vor kurzem gab es auch einen Test von einer F65 vs Epic und die Unterschiede sind wirklich minimal im Vergleich zu den Preisen beider Cams (vom Gewicht und Formfaktor ganz zu schweigen)


Gruß

EDIT: http://www.reduser.net/forum/showthread ... ost1034481

Ist natürlich kein Labortest.

j.t.jefferson hat geschrieben:Wobei man auch sagen muss, dass bei Alexa zum Beispiel das interne Nachschärfen von WErk aus auf 100 ist.

Wo hast du den das mit dem Nachschärfen aufgenschappt?
Das Stimmt nicht, wenn in RAW aufgezeichnet wird ist es wie bei der Red einfach nur RAW mit entsprechneden Metadaten bzw. LUTs für Rec709 oder Log-C.

Bei der Aufzeichnung auf SxS Karten in DNxHD oder ProRes wird weder beim Log-C noch bei REC709 stark nach-geschärft, eher das Gegenteil ist der Fall.
Gibt im Netz ja genug Log-C Material mit dem man mal graden kann.

Man kann aber eine extreme Kantenanhebung für den Monitor-Out in zwei Stufen aktivieren, die ist aber in erster Linie für den Fokuspuller gedacht und hat rein gar nichts mit dem zu tun was auf die SxS Karte geschrieben wird.

Ach und zum Test, da sieht man ganz deutlich was an der Auflösungsgrenze, dem Gitter im zweiten Ausschnitt passiert. Da wo die EPIC so langsam Probleme bekommst kann die F65 ein ganzes Stück besser auflösen.

Und was Gewicht und Größe angeht, die war und ist bei der Klassischen Hollywood Produktion noch nie ein Thema gewesen.
Da wo es dann Eng wird greift man auch bei Oblivion auf eine EPIC zurück, dafür wurde sie ja auch gemacht.

Uff---RAW hatte ich noch nicht bei der ARRI---keine Ahnung. Da hast du mich jetzt erwischt :( Das Nachschärfen sieht man aber selbst bei größeren Produktionen. Da kommen bei manchen Filmen richtig die weissen Ränder zum Vorschein...aber wie gesagt---bei der RED schärfe ich auch nach...wie mans ja in dem Beispiel auch sieht, kanns auch da helfen :)

Zum Gewicht...machen ja die wenigsten hier Hollywood...gehe ja nur von mir aus :)

Wie kams eigentlich wieder zu der Diskussion XD

Valentino hat geschrieben:@Iasi
Schnapp dir mal ein Buch über Medientechnik und lese dich bitte in die Thematik ein.

ja ja - ein Buch - und damit bin ich dann auf dem aktuellen und neusten Stand und kann über neue Sensoren urteilen.

Oder ich geh in ein 4k-Kino und bewundere dort 4k-Filme, weil ich sie dort ja auch ganz sicher zu sehen bekomme.
Du erliegst da wohl eher einem Mär.

Oblivion wurde übrigens mit der F65 und der Epic gedreht. Du hast sicherlich sofort erkannt, welche Kamera bei welcher Einstellung zum Einsatz kam.

Und natürlich ist es mir wichtig, dass meine Scarlet 4k kann, denn die 4k-Säle warten natürlich nur auf meine Scarlet-Ergebnisse.
Die Großproduktionen, die in deutschen Landen gedreht werden, sollten zudem nicht an den Kameras sparen und natürlich eine F65 oder eine Phantom nutzen.
Ich für meinen Teil bin jedoch ganz zufrieden mit der Scarlet. Und wenn es für 9500$ das Scarlet-Upgrade gibt, nehm ich das und freu mich.

Du schnappst dir dann eben eine F65 oder die kommende 4k-Arri und zauberst etwas für die große 4k-Leinwand.

Ich hingegen muss eben dann mit
5120 x 2700 / 48fps,
S/N RATIO: 80db
DYNAMIC RANGE: 16.5+ stops
leben.

Die Epic-Dragon lohnt sich natürlich nicht, denn sie erreicht nun einmal die für Deutschland erforderliche Auflösung nicht. So sie überhaupt bei den Verleihern erhältlich sein wird, wird sie dort in den Regalen verstauben. Wer ernsthaft filmt, meidet nun einmal Red-Kameras mit ihren wenigen realen Pixeln - da ändert sich auch nichts daran, wenn man die Preise vergleicht.

"Oder ich geh in ein 4k-Kino und bewundere dort 4k-Filme, weil ich sie dort ja auch ganz sicher zu sehen bekomme."

Ganz sicher? Nein. nur mit arg viel Glück. 4K-Kinos spielen fast ausschließlich Blow Ups, denn es gibt ja so gut wie keine in 4k gemasterten Filme. Zum kaputt lachen, wenn die Freaks nach dem Film vom vermeintlichen 4K schwärmen.

Ich bin mit meiner Videokamera im Jahr 2011 schon bei 16K angelangt.
Ein 16K Crop unbearbeitet aus einem Videostandbild.
(click)
(natürlich upscaled bei strahlendem Sonnenschein)

Ensthaft wenn man im Link oben Standbilder von zwei Video Filmkameras vergleicht und 400% - 800% Crops daraus zieht, ist das ein relativer Vergleich.
Erst ein vergleichbares DSLR Foto (downscaled) zeigt was unabhängig von Farbe und Bewegtbild inhaltlich an Details da sind.

Und räumliche Auflösung ist nur ein kleiner Teil aus Licht, Farbe, Objektiv- und technischer Kameraleistung.

Gruss Tiefflieger

(Original Standbild AVCHD 1080p50, Bern Nationalbank)
(click)

Jott hat geschrieben:"Oder ich geh in ein 4k-Kino und bewundere dort 4k-Filme, weil ich sie dort ja auch ganz sicher zu sehen bekomme."

Ganz sicher? Nein. nur mit arg viel Glück. 4K-Kinos spielen fast ausschließlich Blow Ups, denn es gibt ja so gut wie keine in 4k gemasterten Filme. Zum kaputt lachen, wenn die Freaks nach dem Film vom vermeintlichen 4K schwärmen.

Das ist ja der Punkt.

Das ist wie zu Zeiten, als man 70mm-Filme im Kino um die Ecke von der 35mm-Kopie gesehen hatte.

Ganz prakmatisch gesehen bietet der Dragon vor allem mal mehr DR etc. ...

Die höhere Pixelzahl kann Red durch den Codec handeln.
6k/100fps sind beachtlich - und in der Praxis wahrlich ausreichend.

Interessant finde ich, wie oft die besten und teuersten Kameras zum Dreh genutzt werden, dann aber in der Post die Möglichkeiten von RAW gar nicht ausgeschöpft werden.

Und ein bischen Literatur zu Thema 70mm Blowups kannste dir auch mal zu Gemüte führen oder dieses Jahr mal das 70mm Festival in der Schauburg in Karlsruhe besuchen.

Der große Vorteil von 70mm Blowups war und ist:
-Der Magnetton und die damit verbundenen sechs diskreten Audiospuren,
die in ihrer Qualität und Dynamik erst Jahrzehnte nach ihrer Erfindung von DTS und dem digitalen 24bit/48KHz DCP Ton erreicht wurde.
So hatten dei 70mm Filme schon echten Surround und die 35mm Kopien Lichtton mit irgendwas zischen Mono und Dolby-A!
-Ein helleres Bild durch die größere Bildfläche von 70mm gegenüber dem gleiche Film der meist in Cinemascope vorgfeührt wurde und noch mals durch schlechte Anamorphoten an Licht verlor.
Da bei 4k DCI Projektoren die DLPs auch eine größer Fläche haben, sind diese im Vergleich zu den 2kProjektorn ein ganzen Tick heller.
-Einen besseren Bildstand, dank der fünf Perflöchern und den größeren Bild bzw. auch wegen den besseren Projektoren. Hier war und ist der DP70 von Philips das Maß aller Dinge.
Diese wurden auch mit hochwertigeren Optiken bestückt und besser gewartet, dazu fällt der Anmorphot bei CS Film weg.
-Und ganz zuletzt waren die 70mm Blowup Kopien im Gegensatz zu den 35mm Kontakkopien immer ein Tick besser, da mehr Bildfläche auch weniger Korn bedeutete.

Jeder der mal einen der Stirb Langsam Teile, Terninator 2, Blade Runner, the Abbys oder einen der wenigen Bonds als Blowups zu Gesicht bekommen hat weiß von was ich rede.

Ach und was echte 4k Filme angeht habe ich schon ein paar gesehen:
Django, Samsara und Oblivion. Hier wurden ja nur die Flugaufnhamen im Inneren des Flurgerätes mit der EPIC aufgezeichnet. Kannste im Interview mit dem DOP im AC nachlesen ;-)

Valentino hat geschrieben:Und ein bischen Literatur zu Thema 70mm Blowups kannste dir auch mal zu Gemüte führen oder dieses Jahr mal das 70mm Festival in der Schauburg in Karlsruhe besuchen.

Also um beurteilen zu können, ob ein Fahrzeug gut beschleunigt, muss ich keine Bücher über Verbrennungsmotoren lesen.

Ich konnte DEN 65/70mm-Film in einem 70mm-Kino und in unserem 35mm-Kino sehen: Lawrence of Arabia.

Mit der F65 wurden gerade mal eine Handvoll Filme gedreht, aber dennoch ist es DIE 4k-Kamera?
Und wenn du schon von 70mm redest, müsstest du eigentlich zuerst einmal die Phantom 65 nennen.
Die Epic Dragon geht ja mit 30.7mm x 15.8mm noch eher in die Richtung, als die F65.

Manchmal frage ich mich zudem, ob ihr bei eurer Pixelzählerei eigentlich auch mal den Trick berücksichtigt, für den Bayer berühmt wurde.
Sigma stellte und stellt ja bzgl. ihrer Foveon-Sensoren ähnliche Rechnung auf, wie ihr. In der Praxis zeigt sich jedoch, dass dies eine Milchmädchenrechnung ist.

Der Dragon-Sensor bringt es auf 19 MEGAPIXEL - für eine Filmkamera ist dies beachtlich - zumal sie 100fps auf die SSD bringt. Welche andere Kamera kann dies?

Sorry, aber Red als unprofessionell zu bezeichnen ist mal totaler nonsense.

BMW dreht so gut wie alle Werbespots, egal für welches Medium auf Red Epic.

Besonders im Werbemarkt ist die Epic mit Ihrer höheren Auflösung gut im Rennen, hört sich natürlich pompöser an als das Arri Full HD oder 2.8 K.

Außerdem Hobbit, The Great Gatsby, Oblivion (teilweise), etc......

Also diese Kamera arbeitet hauptsächlich im Profi-Bereich, da die F65 teils zu teuer, sau schwer und letzters einfach noch nicht so etabliert ist.



Hin oder Her, die F65 ist was Auflösung betrifft wirklich die stärkste Kamera auf dem Markt. Diese muss aber auch mit den richtigen Optiken betrieben werden.

Ich hab auf der Cinec letztes Jahr gesehen, was der Unterschied zwischen Master-Primes und ich glaub es waren extra Leica Linsen (bin mir nicht sicher) ausmacht. Die Master-Primes haben bei 28 Mpixel einfach nichts mehr hergegeben und "versagt", die neuen (Leica) Linsen die für 8k ausgelegt waren hatten so ein scharfes und astreines Bild mit so einer hohen Auflösung (Nec 4k Laserbeamer DCI-conform etc.), das einem Hören und Sehen vergeht.


Ich weiß ehrlich gesagt ncihtmehr warum, aber die hatten bei der F65 allgemein schwierigkeiten bei 25 fps, irgendwie meinten Sie man muss mit der Cam auf 50 oder gar mehr fps zeichnen, da es sonst durch die hohe Auflösung ordentlich juddert, sobald Bewegung ins Spiel kommt (das hab ich nur gehört, kann dementsprechend auch nichts dazu sagen, hab bisher in Material zum Ansehen noch nichts davon mitbekommen)

Von meine persönlichen Empfinden und auch von dem was von immer wieder bei Tests mitbekommt, is die Alexa was Farbreproduktion und DR betrifft noch immer das beste was auf dem Markt ist. Bei Testfootage das ich zuletzt in der Hand hatte

http://www.cinematography.net/Dynamic%20Range.html

ist einfach klar zu sehen das vom DR, die Alexa alle in den Boden stampft.

Dies trifft den Punkt:
Hier werden von manch einem Vergleiche gemacht, die derart grobschlächtig sind - dabei geht es hier um Kameras, nach denen man sich eigentlich die Finger lecken müsste.

Keiner bestreitet, dass die Alexa und die F65 in manchen Bereichen besser sind als die Epic MX. Daher warten nun ja auch alle gespannt und mit gewissen Erwartungen auf den Dragon-Sensor, der den alten MX ablöst.
Aber eines sollte man dennoch nicht vergessen: Auch mit dem MX spielen die Red-Cameras in der Oberliga.

Und ich wiederhole mich gerne:
Wenn der neue Dragon was Rauschen, Farbwiedergabe und DR auch nur mit der Alexa gleichziehen sollte, hätte man fantastische Kameras.
Die Scarlet-Dragon mit 5k/48fps würde mir persönlich dann auch schon vollkommen genügen - zumal für den Preis.

Glaub das geht hier in die falsche Richtung.

Alle genannten Kamera hier sind hoch professionell und machen gute Bilder.

Wir lügen uns nur alle einen in die Tasche, wenn wir glauben das eine Kamera mit 4k Bayer Sensor auch ein echtes 4K RGB liefern kann.
Mit ihrem neuen 6k Sensor wird Red diese Auflösung hoffentlich bald knacken und hat dann sogar noch ein paar Pixel für das eigentlich nötige Oversampling.

Was die Phantom65 angeht so ist und bleibt sie eine sehr gute Highspeed Kamera die aber für den szenischen Dreh völlig ungeeignet ist.
Alleine der Lüfter und das völlig unkomprimierte RAW sollte auf noch mal so irgendwo bei knapp 3 bis 5Gbit liegen.

Valentino hat geschrieben:Glaub das geht hier in die falsche Richtung.

Alle genannten Kamera hier sind hoch professionell und machen gute Bilder.

Wir lügen uns nur alle einen in die Tasche, wenn wir glauben das eine Kamera mit 4k Bayer Sensor auch ein echtes 4K RGB liefern kann.
Mit ihrem neuen 6k Sensor wird Red diese Auflösung hoffentlich bald knacken und hat dann sogar noch ein paar Pixel für das eigentlich nötige Oversampling.

Was die Phantom65 angeht so ist und bleibt sie eine sehr gute Highspeed Kamera die aber für den szenischen Dreh völlig ungeeignet ist.
Alleine der Lüfter und das völlig unkomprimierte RAW sollte auf noch mal so irgendwo bei knapp 3 bis 5Gbit liegen.

Niemand lügt sich doch etwas in die Tasche. Jeder, der ein wenig eine Idee von der Bayer-Technik hat, weiß doch, dass die Bayer-Pixel nicht mit RGB-Pixel gleichzusetzen sind. Andererseits ermöglicht die Technik aber durchaus mehr für das Endergebnis aus den Pixeln zu holen, als 1/4 der Sensorpixelzahl.

Die Phantom 65 ist übrigens eine Kamera mit einem 52x30mm Sensor und nicht nur eine Highspeed-Kamera. Die F65 kommt zudem auch auf bis zu 5,5Gbit.

Der Dragon-Sensor soll noch mehr Spielraum für die "digitale Entwicklung" bieten - darauf kommt es mir an. Ich mag den MX, kenne aber durchaus auch seine Schwächen, aber ob die Scarlet nun real 2k oder etwas mehr auflöst, ist mir wurscht. Denn die Arbeitsweise, die die Scarlet ermöglicht, ist mir viel wichtiger, als Auflösungsvermögen. (Zumal mehr als 2k schon über der Auflösung der meisten 35mm-Vorführkopien liegt.)

Wichtiger als die Pixelzahl sind eh das Highlight- und Rauchverhalten sowie die Farbdarstellung - und genau hier verspricht Red Verbesserungen. Die 6k bzw. 5k bei der Scarlet D nimmt man dann gerne mit dazu.

Die Sensorgröße der Phantom 65 ist mir klar,
es ist und bleibt aber weiterhin eine HS-Kamera, die schon bei 25fps enorme Daten erzeugt.

Darüber hinaus hat die Kamera nur etwa 8 bis 10 Blenden, was ja bekannter Maßen für HS-Kameras schon viel ist.

Die 5,5Gbit der F65 ist die Geschwindigkeit der SR-Medien und wird von der Kamera wenn überhaupt nur im HS-Modus erreicht.
Du solltest dir wenigstens mal die Datenblätter der einzelnen Kameras durchlesen bevor du hier was schreibst.

Wäre auch nicht schlecht wenn du dir Kameras auch mal außerhalb von Fachmessen anschaust und nicht nur irgendwelche Zahlen in den Raum wirfst.

Die Phantom65 ist aus verschieden Gründen nicht Set-tauglich, sonst hätte man damit schon mehrere Spielfilme gedreht.

Das mit den schlechten 35mm Kopien hat was mit der Geschwindigkeit zu tun mit der die letzten Jahre 35mm Kopien gezogen wurden und der teilweisen schlechten Wartung der Anlagen.
Eine gute 35m Kopie löst locker 4 bis 6k auf und kann dazu noch echte 14bit liefern ;-)

Mal so blöde frage, is die neue Phantom 4k nicht schon bei 12 oder 13 Blenden DR?

Valentino hat geschrieben:Die Sensorgröße der Phantom 65 ist mir klar,
es ist und bleibt aber weiterhin eine HS-Kamera, die schon bei 25fps enorme Daten erzeugt.

Darüber hinaus hat die Kamera nur etwa 8 bis 10 Blenden, was ja bekannter Maßen für HS-Kameras schon viel ist.

Die 5,5Gbit der F65 ist die Geschwindigkeit der SR-Medien und wird von der Kamera wenn überhaupt nur im HS-Modus erreicht.
Du solltest dir wenigstens mal die Datenblätter der einzelnen Kameras durchlesen bevor du hier was schreibst.

Wäre auch nicht schlecht wenn du dir Kameras auch mal außerhalb von Fachmessen anschaust und nicht nur irgendwelche Zahlen in den Raum wirfst.

Die Phantom65 ist aus verschieden Gründen nicht Set-tauglich, sonst hätte man damit schon mehrere Spielfilme gedreht.

Das mit den schlechten 35mm Kopien hat was mit der Geschwindigkeit zu tun mit der die letzten Jahre 35mm Kopien gezogen wurden und der teilweisen schlechten Wartung der Anlagen.
Eine gute 35m Kopie löst locker 4 bis 6k auf und kann dazu noch echte 14bit liefern ;-)

Mann - Mann ... da will einer aber unbedingt immer Recht haben.
Die Sensor- bzw. Bildgröße hat durchaus einen Einfluss auf den Bildeindruck - und hier liegt die Phantom 65 eben weit mehr an den 65/70mm dran, als die F65 (so manches 35mm-Bildformat ist sogar größer als der Sensor der F65)

"hätte man damit schon mehrere Spielfilme gedreht" ?!
Die F65 kam bisher auch nicht gerade oft zum Einsatz.

Und zur F65 und Datenblättern kann ich dir sagen: Widersprich dir doch wenigstens nicht selbst. Die 5,5Gbit kannst du den Datenblättern entnehmen - "RAW-Datenraten bis" - also beherzige doch besser selbst mal deinen Vorschlag, erst mal nachzulesen, bevor du etwa schreibst.

Zum Schluß noch die schnell gezogenen 35mm-Kopien:
Mir gingen schon sehr viele Kopien durch die Hände ... daher würde ich dir auch hierbei empfehlen, etwas mehr zu lesen.


Generell bin ich eh überrascht, mit welcher Selbstverständlichkeit manche Leute über Kameras urteilen, die sie höchstens mal in den Händen gehalten haben.
Aber es gibt ja auch Länder, in denen man nur 3 Monate auf dem Bau gearbeitet haben muss, um ein Spezialist zu sein, der alles kann und weiß.
Immerhin gibt es aber noch Leute, die beispielsweise mit einer F65 drehen und die Wahl für die Kamera gut begründen, wobei sie sich eines Urteils z.B. über die Red Epic enthalten, da sie sie selbst noch nicht ausführlich getestet hatten.

2.ter Kameraassi!

Ich dreh im früherbst mit meiner Red Epic
einen Kurzfilm.
Wer von euch zwei Streihähnen hat Lust?

Zwei Dinge vorweg

erstens Ich bin Hardcorekrativ. 1komma3 teerabyte Ideen / millisekunde

es gibt kein Zeitens.

Höhenangst?

wir sind 2300 Meter über Grund.
wenn irgend wer motz, schneide ich ihn los...

out

wochenende.

sgywalka hat geschrieben:2.ter Kameraassi!

Ich dreh im früherbst mit meiner Red Epic
einen Kurzfilm.
Wer von euch zwei Streihähnen hat Lust?

Zwei Dinge vorweg

erstens Ich bin Hardcorekrativ. 1komma3 teerabyte Ideen / millisekunde

es gibt kein Zeitens.

Höhenangst?

wir sind 2300 Meter über Grund.
wenn irgend wer motz, schneide ich ihn los...

out

wochenende.

na dann sag mal wann und wo - Hardcorekreativ is immer gut.

@Paralkar
Ja die neue Phantom hat diesen Kontrastumfang, aber nicht die älteren Modelle die kommen nur selten über 10 Blenden.

@Iasi
Ja klar ist das ein anderer Bildeindruck, aber den kannst auch mit einer 5D haben bzw. VistaVision haben ;-)
Für eine digitale Kamera mit 65mm großen Sensor sieht keiner der großen Hersteller einen Markt. Von den Jungs bei Arri haben wir das bei einem Besuch in München aus erste Hand erfahren.
Wenn du aber so scharf auf die Phantom65 bist kannst gerne mal einen Film damit drehen, dein Tonmeister und Datawrangler werden es dir danken.

Wegen den 35mm Kopien haste mich aber mal neugierig gemacht, was gibts da für neue Erkenntnisse?

@sgywalka
Je nach dem wie lange der Dreh dauert bin ich gerne dabei.
Dreht ihr in der Luft oder am Berg?

Valentino hat geschrieben:@Paralkar
Ja die neue Phantom hat diesen Kontrastumfang, aber nicht die älteren Modelle die kommen nur selten über 10 Blenden.

@Iasi
Ja klar ist das ein anderer Bildeindruck, aber den kannst auch mit einer 5D haben bzw. VistaVision haben ;-)
Für eine digitale Kamera mit 65mm großen Sensor sieht keiner der großen Hersteller einen Markt. Von den Jungs bei Arri haben wir das bei einem Besuch in München aus erste Hand erfahren.
Wenn du aber so scharf auf die Phantom65 bist kannst gerne mal einen Film damit drehen, dein Tonmeister und Datawrangler werden es dir danken.

Wegen den 35mm Kopien haste mich aber mal neugierig gemacht, was gibts da für neue Erkenntnisse?

Die Phantom hat einen Sensor, der 65mm entspricht ...
Was Arri sagt, muss man nicht unbedingt als die absolute Wahrheit betrachten - vor der Alexa lief es für Arri nicht sonderlich gut ...

Ich hab zudem nicht gesagt, dass ich unbedingt mit einer Phantom 65 drehen möchte - wenn man mir das Teil (oder auch eine F65) in die Hand drücken und genügend Zeit zur Einarbeitung und für Tests geben würde, dann gerne. Nur spielt eben immer das liebe Geld eine nicht undeutende Rolle.
Zeit und Geld ... Wer mit RAW dreht, sollte z.B. auch die Zeit haben, um in der Post die Möglichkeiten voll nutzen zu können.

die Erkenntnisse zu 35mm Kopien sind nicht neu - die gibt´s schon lange

Gabs nicht Gerüchte das der Panavision Genesis Nachfolger ein 70 mm Sensor haben soll?

Die Frage ist natürlich, in wie weit ist bei digital Sensoren, im Vergleich zu Film der Lookunterschied durch die Sensorgröße gegeben.

Ich mein damit, klar DOF ist natürlich was anderes bei nem 70 mm Sensor, aber die Charakteristik die super 35, 16 oder 8 mit sich bringt, ist doch Sensorseitig weg.

Bestes Beispiel ist die BMC, wenn man mittels Brennweite und Blende, die Tiefenunschärfe "angleicht" an das was man mit nem super 35 mm Sensor vor hat, dann ist das doch von dem was bei rauskommt sehr identisch (nehmen wir mal den Faktor Kamera weg)

Super 16 hatte doch im Vergleich zu Super 35 schon ein ganz anderes Körnungsverhalten und Farbgebung.


Bitte korrigiert mich, ich hab mich schon Länger gefragt, ob bei digital sowas wie "Filmcharakteristik" da ist, da es meist sehr clean aussieht.

http://www.redsharknews.com/technology/ ... ity?page=1

den Link hab ich aus einem anderen Threat

Beim Film ändert sich die Kornstruktr von Bild zu Bild - bei 16mm kommt das Korn natürlich stärker zum Tragen als bei 65mm ...
Sensoren haben ein festes Pixelmuster ...

Ich habe letzens mit einem Kollegen gesprochen der wohl jemanden kennt der bereits die neue digitale 70mm PANAVISION ausprobieren durfte.
Das Ding soll wohl eine bestialisch gigantische Bildqualität liefern die jenseits von allem bisher bekannten liegt und absolut jenseits sämtlicher Vorstellungsmöglichkeiten liegt. Das Ding soll wohl die ultimative Kinokamera der nächsten Jahre werden.

Das Ding ist dabei gleichzeitig kleiner und leichter als die ALEXA.
Das soll der Alexa-Killer von Panavision werden, mit dem sie ihre verschwindenen Marktanteile wieder aufholen die die ALEXA ihnen geraubt hat.



Shane Hurlbut, ASC hat letzend etwas ähnlich klingedes in einem Podcast gesagt:
,, PANAVISION is about to unleash the sleeping tiger. It's smaller then the ALEXA and it's 70mm. That's what PANAVISION is all about: They just kind of observed everyone out there an take in the best of ones and looked at people making the mistakes and others. They are gonna come out and you know there is not another capture device that comes close to it for probably 5 or 6 years. It will be that kind of shock and awe.''

Wenn die RED EPIC mit Dragon-Sensor es also schafft mit der ALEXA bidltechnschnisch gleichzuziehen oder sogar besser wird. Dann wird sie sich aber an der PANAVSION Kamera messen müssen und ohne Frage scheitern. Es kann sein dass RED es jetzt endlich mal schafft die ALEXA (mit Technik von 2009/2010) zu überholen, aber dadurch wird sie trotzdem keine Marktanteile dazubekommen, weil nämlich diese PANAVISON-Kamera kommt und den Markt überrollt und die Konkurrenz auslöscht.

Es dürfte also spannend werden im Kinokameramarkt:

PANAVSION
kommt mit dem 70mm Gensesis Nachfolger und soll wohl das non plus Ultra bildtechnisch sein.

ARRI
hat jetzt die ALEXA XT-Kameras die den RAW Workflow nochmals ordentlich vereinfachern und wahrscheinlich mehr Produktionen dazu kriegen wird auf RAW zu drehen statt ProRes/DnxHD. Vor 2015 soll man laut ARRI wohl nicht mit einem ALEXA Nachfolger rechnen.

RED
bringt jetzt den Dragon-Sensor raus und es wird spannend ob sie es schaffen das etwas angecknackste Image wieder auszugleichen.

SONY
Hat neben der F65 gerade die F55 eingeführt und es wird sich zeigen ob sie damit nochmals das Ruder rumreißen können. So wirklich eingeschlagen ist die F65 ja trotz unnerreichter Bildqualität ja nicht.

CANON
Ja was ist eigentlich mit Canon und der CINEMA EOS Reihe :D :D :D?
Die werden sich gerade weniger auf diie Konkurrenz kontentrieren sondern eher versuchen eine Lösung für das 5D Mark III RAW-Kannibalisieren zu finden.
Im Doku/Broadcast Markt ist die C300 ja extrem erfolgreich aber im Kinomarkt konnten sie nach 1,5 Jahren noch nicht wirklich Fuß fassen. DIe C500 dreht jetzt zwar gerade NEED FOR SPEED und war Zusatzkamera bei AFTER EARTH aber das war es dann auch.

Bisschen voreilig nicht?

Warten wir mal ab was da Panavision auf den Markt bringt, bei der Genesis hatten sie noch Sony als Partner, der sicherlich nicht wenig Entwicklung beigesteurt hat, der wird ein Teufel tun seine F65 oder F55 zu konkurrieren.

Letzteres komm ich dann auf das Thema zurück, was macht ein super 70 mm sensor für Sinn, höhere Auflösung, besseres Rauschverhalten und DR wegen den größeren Pixeln?

Aber die 70 mm Filmcharakteristik wird er nicht haben, es ist und bleibt ein Sensor,

Und letzteres muss ich mich fragen, wie weit die beim Drehen dann die Blende zu machen, da der Focus Puller ansonsten Krise schiebt, schon bei suepr 35 wird doch in Hollywood oft schon etwas zu gemacht, damit der Puller klar kommt

Wollen die dann auf der Panavision auf Blende 11 und aufwärts drehen?


Ja erstmal Ergebnisse dann mach ich mir ein Urteil


Abgesehen davon, wird die preislich so teuer sein und sich denk ich schwer in unsern Deutschen Markt etablieren, wenn das ganze genauso ein "Mythos" wie die Genesis hier wird, dann bringt uns das alles auch nicht viel.

Abwarten, es ist immer schön wenn der Markt sich bewegt

Abgesehen davon, wird die preislich so teuer sein und sich denk ich schwer in unsern Deutschen Markt etablieren, wenn das ganze genauso ein "Mythos" wie die Genesis hier wird, dann bringt uns das alles auch nicht viel.

PANAVISION Kameras kann man nicht kaufen sondern nur direkt bei PANAVISION ausleihen/mieten. Und du hast Recht: Hier nach Deutschland (a.k.a. ARRI-Land) hat sich PANAVISION noch nicht mit einer Niederlassung vorgewagt :-).

Thunderblade hat geschrieben:

Abgesehen davon, wird die preislich so teuer sein und sich denk ich schwer in unsern Deutschen Markt etablieren, wenn das ganze genauso ein "Mythos" wie die Genesis hier wird, dann bringt uns das alles auch nicht viel.

PANAVISION Kameras kann man nicht kaufen sondern nur direkt bei PANAVISION ausleihen/mieten. Und du hast Recht: Hier nach Deutschland (a.k.a. ARRI-Land) hat sich PANAVISION noch nicht mit einer Niederlassung vorgewagt :-).

Warum sollten sie auch?
Für dies Snsorgröße gibt es gar keinen Markt in D - selbst für Filmmaterial größer als 35mm nicht.

Warum sollten sie auch?
Für dies Snsorgröße gibt es gar keinen Markt in D - selbst für Filmmaterial größer als 35mm nicht.

Ja jetzt kann man sich aber fragen: Warum?



1.) 65mm/70mm/ IMAX-Filmmaterial (65mm 15perf) war in der Vergangenheit mit enorm hohen Kosten verbunden, die nur die wenigsten Produktionen tragen konnten (Hollywoodfilme wie Star Trek, Chrisotpher Nolans Batman Filme, etc.).
Da die neue PANAVISION aber digital läuft entfallen solche Kosten komplett und der Dreh auf der 70mm Panavision wird nicht teuerer als mit jeder anderen gebräuchlichen digitalen Kinokamera.

2.) Die Kameras sind waren enorm groß und schwer.
Auch das entfällt hier. Die Kamera ist kleiner und leichter als die ALEXA.

3.) Die Kameras waren enorm laut, weshalb sie für normale Dialogszenen vollkommen ungeeignet sind (und weshalb z.B. Christopher Nolan die meisten Szenen für THE DARK KNIGHT/RISES auf 35mm aufnehmen lies und nur die spektakulären Action-Sequenzen auf IMAX.



Und selbst wenn man den 70mm Look nicht möchte, die Kamera hat wohl auch einen 35mm Crop Modus.

http://www.eoshd.com/content/9424/new-7 ... m-festival

Warten wir mal ab was da Panavision auf den Markt bringt, bei der Genesis hatten sie noch Sony als Partner, der sicherlich nicht wenig Entwicklung beigesteurt hat, der wird ein Teufel tun seine F65 oder F55 zu konkurrieren.

Die neue Kamera wurde wohl in Kooperation von PANAVISION und der NASA konzipiert.

Thunderblade hat geschrieben:

Warum sollten sie auch?
Für dies Snsorgröße gibt es gar keinen Markt in D - selbst für Filmmaterial größer als 35mm nicht.

Ja jetzt kann man sich aber fragen: Warum?

Du gibst die Antwort ja letzlich selbst:

Es gibt in D keine Produktionen, die ausreichend in >35mm investieren wollen oder überhaupt könnten.
Schau dir doch nur mal an, wie der Output der deutschen Kinofilmindustrie aussieht.
Da muss man sich doch über jede Verbesserungen in der Preisregion einer Red Epic und gar Scarlet freuen
Die Alexa ist z.B. auch deshalb so beliebt (natürlich nicht nur), weil deren Auflösung zahlenmäßig suggeriert, der Workflow wäre günstiig.

Die Cateringkosten bei deutschen Produktionen haben einen ganz anderen Anteil an den Produktionskosten, als in anderen Ländern.

Das große Problem an einer 70mm Kamera sind die Optiken mit entsprechendem Bildkreis.

Es gibt noch aus den 80er und 90er Jahren von Arri und Panavision für ihre 70 bzw. 65mm gerade mal einen Hand voll Opitk-Sätzen.
Bei Arri bin ich mir sicher, da gibt es sogar noch den PL-65 Mount für die Optiken der Arriflex765, bei Panavision wird das ähnlich sein.
Der Bildkreis bei diesen Optiken ist nochmals größer wie bei Kleinbild Vollfromat und kann somit nur mit Mittelformat Optiken aus der Fotografie abgedeckt werden.
Diese gibt es schon für IMAX Kameras als Rehoused Version, aber auch nur je ein Satz pro Kamera ;-)
Ein Super35 Corp wäre sogar bei einem 8k Sensor bei 70mm ein fauler Kompromiss und keine wirklich ernst zu nehmende Alternative.
Des weiteren müsste man den Mount umbauen oder mit Adaptern arbeiten,
die wiederum das Auflagemaß beeinträchtigen können.
Wobei das Auflagemaß einer 70mm nicht den bei PL-Mount üblichen 52mm entspricht.

Wenn Panavision aber eine echte Konkurenz zu Red und Arri auf den Rental-Makrt bringen will, wird das nur mit einem Super35 Sensor und weit verbreiteten Mount-System möglich sein.

Zu analogen Filmzeiten wählte man das 5Perf 70mm Format, wegen dem feinen Korn und dem kontrastreicherem Bild. Große DOF Spielereien waren da eher die Seltenheit, sondern man drehte gerne auf einer Blende 8 und hatte wenige Tele-Einstellungen.