slashCAM Forum

Ist zwar nicht direkt ein Video-Thema, aber da sich hier ein paar bewährte Sound-Spezis herumtreiben, kann mir vielleicht jemand helfen:

Ich habe alte Tonkassetten (hauptsächlich Aufnahmen aus meiner Kindheit) digitalisiert. Die ältesten Aufnahmen dürften knapp 40 Jahre sein und wurden damals mit einem Philips-Kassettenrecorder gemacht. Zum Digitalisieren abgespielt wurden sie jetzt mit einem Kassettendeck.
Beim Anhören kamen mir diese frühen Aufnahmen allerdings irgendwie komisch vor. Nach langem Überlegen kam ich drauf, dass sie etwas zu schnell laufen - ähnlich wie ein 24-fps-Flm, den man auf 25 fps beschleunigt. (Genauer: Der aufnehmende Kassettenrecorder lief etwas zu langsam - was damals nicht auffiel, weil man dasselbe Gerät für Aufnahme und Wiedergabe nutzte.)

Jetzt frage ich mich, wie ich einen Korrekturfaktor ermitteln kann. Die Aufnahmen sind (bedingt durch die damalige Technik) nicht sehr hochwertig und klingen eher dumpf, was den Vergleich mit neueren Aufnahmen etwas erschwert.
Es muss kein wissenschaftlich exakter Wert sein (ich kann eh nicht sicher sein, ob der Fehler über alle Aufnahmen konstant bleibt). Ich will einfach eine hörbare Verbesserung gegenüber dem Jetzt-Zustand erreichen. Aber Überkompensieren will ich natürlich auch nicht.

Gibt es irgendeine gängige/bewährte Methode, um die Abspielgeschwindigkeit alter Aufnahmen zu ermitteln bzw. zu korrigieren?

Der Großteil der Aufnahmen enthält meine Kinderstimme, für die mir eine korrekt aufgenommene Referenz fehlt (und heute klingt meine Stimme ein wenig anders). An einigen Stellen sind meine Eltern zu hören; von denen gibt es auch spätere Aufnahmen in besserer Technik (z. B. auf Videos - da ist die Geschwindigkeit ja gequarzt). Ich gehe davon aus, dass sich die Stimme von Erwachsenen im weiteren Leben klanglich nicht mehr so stark verändert. Aber je nach Situation kann die Stimme trotzdem verschieden klingen, und mir fehlt vielleicht das geschulte Ohr für sowas. Gibt es da einen Trick (Frequenzanalyse oder sonst irgendeine CSI-Methode)?

Ein weiterer Ansatz wären Schallplattenaufnahmen, die an ein paar Stellen im Hintergrund zu hören sind. Da bin ich aber skeptisch, weil die seinerzeit benutzten Schallplatten schwer zu finden sein werden und außerdem nicht sicher ist, ob der benutzte Plattenspieler sich überhaupt mit korrekter Geschwindigkeit gedreht hat.

Ein dritter Ansatz wären Klavierstücke, die auf einer der Aufnahmen (Weihnachtsabend) gespielt wurden. Angenommen, die Noten dieser Stücke wären noch aufzutreiben, und angenommen, das Klavier war nicht völlig verstimmt, müsste man hier die Abweichung doch irgendwie feststellen können? Falls die Abweichung unter 5 % liegt (wovon ich derzeit ausgehe), könnte dann ein musikalischer Mensch die Töne sogar ohne Noten rekonstruieren?

Hast Du irgendwo Zugriff auf ein Cassettengerät, bei dem man die Abspielgeschwindigkeit ein wenig regeln kann? Das wäre zum Beispiel bei einem Sony WMD-6C der Fall, einem früher bei Hörfunkreportern weit verbreiteten tragbaren Cassettenrecorder. Das würde ich einfach mal rein nach Ohr ausprobieren.

Klaviere sind übrigens unterschiedlich gestimmt, schon der Unterschied zwischen 440 und 443 Hz ist hörbar.

Matthias

bei fast allen audioeditoren kann irgendwo die wiedergabegeschwindigkeit verstellt werden. ich würde mich anhand der elternstimmen an eine gehörmässig passende geschwindigkeit herantasten. musiker mit goldenen ohren können aber auch aus aufgezeichneten musikstücken die abweichung zum "soll" heraushören...

Mit verschiedenen Geschwindigkeiten nach Gehör herumprobiert habe ich schon. Aber da komme ich auf keinen grünen Zweig; je länger ich probehöre, umso verwirrter bin ich.

Im Ist-Zustand sind die Aufnahmen definitiv zu schnell. Wenn ich sie um 10 % verlangsame, sind sie definitiv zu langsam. Weiter bin ich noch nicht.

Mit 5 % Verlangsamung klangen sie schon nicht schlecht, aber einmal kam es mir dann schon zu langsam vor, dann wieder zu schnell. Dann habe ich 3 % und 7 % probiert: gleiches Ergebnis, also weitere Unschlüssigkeit meinerseits.
Wenn mir nichts Besseres einfällt, werde ich am Ende um 4 oder 5 % verlangsamen. Das stimmt wahrscheinlich nicht ganz, ist aber allemal besser als das Original.

Ich hatte gehofft, dass es irgendeine "fundierte" Methode jenseits des Gehörs gibt. Aber wenn man sich schon aufs Stimmen des Klaviers nicht verlassen kann...

Hoffentlich täuscht mich meine Erinnerung nicht.
Aber ich meine, Adobe Audition (Testversion!) hätte einen sehr guten Time Stretcher / Pitch Shifter an Bord, mit dem Du pröbeln könntest.

Und alle Kombinationen müssten möglich sein:

Zeit gleich, Tonhöhe anders (das, was Du benötigst)
Zeit gleich, Tonhöhe gleich (Normalzustand)
Zeit ungleich, Tonhöhe anders (oder ist es eher das, was du brauchst ?)
Zeit ungleich, Tonhöhe gleich

Ich benötige eigentlich nur die simple Verlangsamung, also so, dass die Tonhöhe sinkt und die Geschwindigkeit ebenso. Das müsste dann einer Rekonstruktion des Originalzustands entsprechen.

Technisch kriege ich das schon hin. Das Problem ist die Beurteilung der verschiedenen Versuche. Am liebsten wäre mir eine klar messbare Referenz, an die ich mich halten kann.

beiti hat geschrieben:Am liebsten wäre mir eine klar messbare Referenz, an die ich mich halten kann.

Du könntest das Band bei bekannter Länge ganz durchlaufen lassen und die Laufzeit messen.
Und die mit der Sollzeit vergleichen.
Daraus ergäbe sich der Laufzeitfehler.

MUSS es denn absolut korrekt sein? Hauptsache ist doch, dass es richtig klingt. Und mit der Musik im Hintergrund hast Du doch einen ziemlich okayen Anhaltspunkt (auch wenn der ein oder andere Plattenspieler nicht 100%ig korrekt lief).

Wenn sich die Geschwindigkeit allerdings im Verlauf verändert, muss ich passen, bzw Ableton Live könnte das via Kryframes. Richtige Rampen kann man (präzise) mit keiner mir bekannten Audiosoftware erstellen. Zumindest sind die Sprünge oft hörbar. Ich hab so etwas mal provisorisch mit diesem DJ-Programm auf dem iPad geregelt, wo das im laufenden Betrieb recht gut ging.

Die Längen haben doch nie gestimmt, da war immer etwas mehr drauf, also das funktioniert nicht. Ich bin übrigens der Meinung, dass eine rein analog-mechanische Lösung besser funktioniert als die digitale Nachbildung.

Matthias

eine klare referenz wäre nur vorhanden, wenn damals an der musikkassette ein technischer vorspann mit referenzton angelegt worden wäre. sowas hat aber bei kassetten im hobbybereich kein mensch gemacht. dein ohr als referenz sollte aber trotzdem genau genug sein, wenn du die originalstimmen kennst...

sogar bei kommerziellen mc-kopien waren oft tonhöhenunterschiede im vergleich zur schallplatte hörbar. die damaligen schnellkopierer waren nicht immer von erlesener güte ;-)

Jetzt habe ich eine Stelle gefunden, die sich als ungefähre Referenz eignen könnte (vorausgesetzt, der Fehler war bei dem Recorder konstant und nicht z. B. von der Batterieladung abhängig). Das hier habe ich als 5-Jähriger auf dem Klavier geklimpert. Kann man das irgendwie Frequenz-analysieren?

beiti hat geschrieben:Jetzt habe ich eine Stelle gefunden, die sich als ungefähre Referenz eignen könnte (vorausgesetzt, der Fehler war bei dem Recorder konstant und nicht z. B. von der Batterieladung abhängig). Das hier habe ich als 5-Jähriger auf dem Klavier geklimpert. Kann man das irgendwie Frequenz-analysieren?

Ein Ausnahmetalent ;-)

Weisst Du noch, in welcher Tonart gespielt ?
C-Dur mit weissen Tasten ?

Skeptiker hat geschrieben: C-Dur mit weissen Tasten ?

Ja, ich vermute, dass ich die schwarzen Tasten gemieden habe. ;)

Übrigens hatte ich später jahrelang Klavierstunden, aber die Qualität meiner Darbietungen hat sich gegenüber den Anfängen nicht mehr wesentlich gesteigert. War einfach nicht mein Ding.

beiti hat geschrieben:

Skeptiker hat geschrieben: C-Dur mit weissen Tasten ?

Ja, ich vermute, dass ich die schwarzen Tasten gemieden habe. ;)

Übrigens hatte ich später jahrelang Klavierstunden, aber die Qualität meiner Darbietungen hat sich gegenüber den Anfängen nicht mehr wesentlich gesteigert. War einfach nicht mein Ding.

Aber über 'Alle meine Entchen' bist Du hoffentlich hinausgekommen !?

Und dann bei einem anderen Instrument gelandet ?
Oder direkt am Computer ?

P.S.:
Damit wäre der erste Klavierton wohl ein C und Du könntest ihn mal mit einem C aus dem Tongenerator oder Computer Soft-Piano vergleichen.

tapfer geklimpert ;-)

zur spektrumanalyse lädst du dir am besten die testversion von izotope rx2 advanced herunter, die hat einen edlen spectrum analyzer integriert:

http://www.izotope.com/products/audio/rx/download.asp

Skeptiker hat geschrieben: Aber über 'Alle meine Entchen' bist Du hoffentlich hinausgekommen !?

Ich habe sogar noch gelernt, mit mehreren Fingern gleichzeitig zu spielen (für mich feinmotorischen Depp eine echte Herausforderung). Aber das war's dann auch.

Und dann bei einem anderen Instrument gelandet ?

Nein, mit dem Thema war ich durch.

Oder direkt am Computer ?

Für andere Zwecke ja, aber nicht zum Musikmachen.

Ich hab Jahre später mit Steinberg- und Magix-Programmen experimentiert, weil ich gehört hatte, wie einfach damit jeder Depp (da fühlte ich mich angesprochen) eigene Soundtracks zu seinen Filmen komponieren könne. Aber das erwies sich als Trugschluss: Entweder setzt man nur fertige Loops aneinander (das war mir zu blöd - dann nehm ich gleich fertige Musik), oder man muss sich eben doch intensiver einarbeiten.
Das ist so wie die Frage, ob man sein eigenes Getreide anbaut und draus sein eigenes Brot backt: Man kann es machen, wenn man wirklich Spaß dran hat, aber objektiv gesehen lohnt der Aufwand nicht.

hofnarr hat geschrieben: zur spektrumanalyse lädst du dir am besten die testversion von izotope rx2 advanced herunter, die hat einen edlen spectrum analyzer integriert

Das werd ich wohl runterladen, wenn ich bis dahin nichts Einfacheres finde.

Skeptiker hat geschrieben: Damit wäre der erste Klavierton wohl ein C und Du könntest ihn mal mit einem C aus dem Tongenerator oder Computer Soft-Piano vergleichen.

Das habe ich jetzt mal gemacht, und ich meine, dass eine Geschwindigkeitsänderung von -3 % ganz gut hinkommt. Interessant. Ausgehend von den Stimmen hatte ich zuletzt eher zwischen -4 und -5 % vermutet.

falls es hilft: lt. analyse liegt der erste klavierton der aufnahme bei 269 Hz. wo er wirklich liegen sollte, wissen vielleicht die musiker hier...

ps: der zweite liegt punktgenau auf 300 Hz

Am meisten hilft der siebente Ton, denn das ist ein A. Es liegt minimal höher als 440 Hz, so etwa bei 445 Hz. Nun kommt es also darauf an: War das Klavier genau auf 440 Hz oder etwas höher gestimmt? Dann müsste man die Cassette entweder minimal langsamer laufen lassen, oder sie läuft sogar korrekt. Zumindest ist die Abweichung extrem gering, also minus drei Prozent wäre schon zu viel. Vermutlich ist es tatsächlich nur ein einziges Prozent.

Matthias

töne 7-10: punktgenau oder knapp bei 448 Hz...

Oft ist auch das Problem, daß alte Kassettenrekorder nicht nur einfach zu schnell oder langsam sind, sondern Gleichlaufschwankungen haben. Da ist dann meist nix mehr zu machen.
Gegen den dumpfen Sound hilft ein Exciter oder der SPL Vitalizer. Das geht besser als jeder EQ.

Wenn noch nicht mal alle Klaviertöne gleichmäßig vom Soll abweichen, taugen sie wohl doch nicht als Referenz...

Das Klavier ist verstimmt, aber das ist ja bei gewöhnlichen Zuhause-Instrumenten normal...

Matthias

Pianist hat geschrieben:Das Klavier ist verstimmt, aber das ist ja bei gewöhnlichen Zuhause-Instrumenten normal...

Das mag sein.

Bei meinen Versuchen vorhin hatte ich mich zunächst auf den ersten Ton und danach auf die ersten fünf/sechs Töne konzentriert, und da erschienen mir die -3 % passend.
Hier der Vergleich (zuerst als Referenz das Piano aus der Steinberg-Software, dann die um 3 % verlangsamte Aufnahme, dann die Originalaufnahme):
http://downloads.abula.de/vergleich_alle.mp3

Das Steinberg-Piano liegt für meine Ohren eine Oktave tiefer, aber das spielt für den Vergleich keine Rolle.
Ich finde, mit 3% Abweichung als Anhaltspunkt triffst Du es recht gut.
Und gegen Gleichlaufschwankungen des Tonbands ist vermutlich kein vollautomatisches Software-Kraut gewachsen.
Das würde ich eher unter "Original Vintage-Sound" als Qualitätsmerkmal abbuchen ;-)

Ich muss das jetzt einfach an verschiedenen Stellen des Materials testen und probehören. Vielleicht finden sich ja noch weitere "Referenzen" zum Gegencheck, mal sehen.