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Ausgehend von diesem Thread

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aber evtl. Desinteresse von Fachkundigen an dem Threadtitel mache ich hier dazu nochmal einen auf.

Einige User (incl. meiner Person) haben als Ergebnis bei der Arbeit mit PSF Kammartefakte gesichtet. Meine Therorie ist eine Fehlinterpretation des NLE's
des eigentlich progressiven Materials als i mit anschließendem (überflüssigen ?)
Deinterlacings, so das im Endergebniss bei schnellen Bewgungen diese Kammartefakte zu sehen sind. Mit der richtigen Einstellung im NLE (manuell als progressiv deklariert) war der Fehler beseitigt. So meine Beobachtung.

Nun kommt das Argument, das das gar nicht sein kann (sichtbare Kämme bei p(sf)-Material) und ich hätte das gerne geklärt.

Wer ist in dem Thema sattelfest und kann das bestätigen, bzw. sachkundig begründet widerlegen.

Wowu ?

Theoretisch kann das schon auftreten: Z.B. wenn ein Versatz von einem Halbbild vorliegt (z. B. durch Fehler beim Capturing), wenn z.B. eine animierte Schrift gerendert ubd druebergelegt wird, bei einem Crossfade, usw.

wie du schon schreibst olja, fehlinterpretation seitens des nle.

wenn das nle die halbbildreihenfolge verdreht, packt es zwei halbbilder aus zwei unterschiedlichen frames zusammen, dann sind kammartefakte nahezu unvermeidbar, trotz progressiven aufzeichnens.

lg

srone

srone hat geschrieben:wenn das nle die halbbildreihenfolge verdreht, packt es zwei halbbilder aus zwei unterschiedlichen frames zusammen, dann sind kammartefakte nahezu unvermeidbar, trotz progressiven aufzeichnens.

Wie war gleich nochmal die RICHTIGE Halbbildreihenfolge für PsF?
Srone, bitte.

Die Frage ist doch, wenn ein Vollbild (oder 2) fälschlicherweise deinterlaced werden. Dann sieht das eben so aus (25psf HBR der GH2)

Das bezweifle ich.
Mach das nochmal genauso ohne Skalierung.

bei hd, oberes feld zuerst, was den interlaced container angeht, daß das ganze umzuinterpretieren ist, ist mir klar.

lg

srone

dienstag_01 hat geschrieben:Das bezweifle ich.
Mach das nochmal genauso ohne Skalierung.

Nö, ich hab schon genug gemacht. Das hat doch nichts mit der Skalierung zu tun, dabei entstehen nicht solche Zacken. Ich hab schon genug Beispiele von mir und anderen gebracht und hatte das früher mit meiner Canon Legria PsF und Sony Vegas. Dort sind irgendwann plötzlich im Video ein paar Szenen so versaut gewesen.
Andere hatten es auch, ich warte jetzt nur auf eine fundierte technische Erklärung von jemanden, der sich mit den verschiedenen Deinterlace-Verfahren auskennt.

Oder mir meine "Therorie" um die Ohren haut, bzw. mir erklärt, warum ich Zacken habe wenn es nicht daran liegen sollte. Denn diese Kämme (obwohl sie nicht so fein sind) haben auch andere, die Probleme mit diesem Format haben und das NLE frei entscheidet. Denn 25PSF wird immer noch als 50i verkauft, auch dem NLE. Ich spiele bei Gelegenheit nochmal damit rum ;-)

Es gibt mehrere Möglichkeiten, solche Effekte auch bei progressivem Material zu generieren.
Die wahrscheinlichste ist aber, dass es aus einem HDMI Ausgang kommt.
Da drauf ist KEIN PsF, denn das ist so definiert, dass die Fields aus dem selben Frame stammen.
HDMI ist aber eine Monitorschnittstelle und enthält eine Form von 2:2 Pulldown, um die Bildverdoppler in den TV Geräten anzusteuern.
Dabei wird ein Halbbild (Beispiel) des ersten Frames in das zweite Frame gehängt usw.
Ergebnis: wenn Dein NLE das nicht erkennt (und FCP erkennt es nicht), muss man die Halbbildfolge erst durch ein Stück externer Software wieder herstellen und hat dann PsF.
Wenn Du kein HDMI dazwischen gehabt hast, gibt es noch anderen Gründe.
Ich tippe aber mal auf HDMI.

WoWu hat geschrieben:Wenn Du kein HDMI dazwischen gehabt hast, gibt es noch anderen Gründe.

Die Streitfrage ist eigentlichh, ob man Psf Material (ordentlich importiert) im NLE mit fälschlichem De-Interlacen zu Kammartefakten bringt. Ich behaupte nein, nicht mit de-interlacen.

WoWu hat geschrieben: Wenn Du kein HDMI dazwischen gehabt hast, gibt es noch anderen Gründe.
Ich tippe aber mal auf HDMI.

Ne, kein HDMI. Das kam so von der Karte aus der Cam (wie bei den anderen aus den diversen Threads auch). Ich wollte eigentlich nur wissen, was das NLE macht, wenn es ein 2 gleiche progressive Bilder als 2 Halbbilder interpretiert und dann zusammensetzt (laienhaft jetzt ausgedrückt). Da liegt meiner Meinung nach der Fehler irgendwo..irgendwie ;-)

Ich versuch das nochmal nachzustellen, aber seit dem Patch von FCPX geht das glaube ich nicht mehr. Mal sehen.

Was ich eigentlich in dem Vorgängerthread verklickern wollte ist, das man ein Auge auf PSF haben sollte und notfalls dem NLE dann mitteilen, wie es behandelt werden will (wenn man solche Effekte sieht).

dienstag_01 hat geschrieben: Die Streitfrage ist eigentlichh, ob man Psf Material (ordentlich importiert) im NLE mit fälschlichem De-Interlacen zu Kammartefakten bringt. Ich behaupte nein, nicht mit de-interlacen.

Jo...das ist die Frage ;-)

olja hat geschrieben:.Was ich eigentlich in dem Vorgängerthread verklickern wollte ist, das man ein Auge auf PSF haben sollte und notfalls dem NLE dann mitteilen, wie es behandelt werden will (wenn man solche Effekte sieht).

nicht nur notfalls, immer, in premiere ensteht dadurch (gh-2) ein unschärferes bild, wenn man es nicht fixed. ;-)

lg

srone

Ja, Du kannst auch mit PsF eine falsche Fieldorder generieren.
Allerdings fällt das nicht an allen Stellen auf, Lediglich an Übergängen, wo dann das falsche File "hochkickt" oder wenn Du ein Standbild hast. (Vorausgesetzt, das NLE errechnet das aus beiden Fields).
Das kriegt man hin, indem man auf dem falschen Halbbild schneidet.
An der Stelle wechselt die Fieldorder. Macht man dann irgendwann einen ebensolchen falschen Schnitt, wechselt sie wieder und alles ist wieder OK.

Eine weitere Methode das zu generieren besteht, wenn das Material in ein Interlace Format gewandelt wird. An der Schnittstelle entsteht nach der Wandlung plötzlich ein Sprung in der Halbbildfolge.
Das ist aber im Lauf so gut wie nicht zu sehen, wohl aber auch im Standbild.

Überspile ich also ein PsF in eine Interlace TL dann müssen die Frames immer die identische Orientierung haben ansonsten entsteht ein solcher Sprung.
Ansonsten kann ein solcher Effekt auch entstehen, wenn bei einem "Zwangsdeinterleasing" also PsF als I behnadelt, mit einem miserablen Algorithmus gearbeitet wird, also z.B. Field Weavings , bei dem Bilder zweimal gezeigt werden.
Ansonsten machen Algorithmen wie Field Averaging ähnlichste.
Es ist also keinesfalls ratsam. ein PsF durch ein Zwangs-Deinterleasing laufen zu lassen. Es kann sein, dass das NLE keine Detection hat und es tatsächlich ausführt.
Nur NLEs mit Desertion legen die Zeilen smooth ineinander.

Bin ich jetzt mal echt gespannt, ob das der Olja richtig versteht ;)

@wowu
Wie will ich aufs falsche Halbbild schneiden, wenn sie identisch sind?
Und noch dazu bei de-interlaced Material aus PsF, das geht doch gar nicht.
Du meinst sowas wie: PsF, fälschlicherweise de-interlaced und dann wie re-interlaced, oder wie, sonst gibts doch kein Halbbild, auf das ich schneiden könnte.

Die sind ja nur identisch innerhalb eines Frames.
Schneidest Du immer an den Frames, ist alles ok.
Schneidest du aber nach dem ersten Field, sind sie nicht mehr identisch.
Dann poppen Kämme hoch.

Progressiv als Interlaced zu bearbeiten ist immer problematisch.
Zum Glück kommt in H265 kein Interlaced mehr vor.
Der Technik-Himmel war gnädig.

Wowu hat geschrieben:Schneidest du aber nach dem ersten Field, sind sie nicht mehr identisch.

Wie geht sowas?
Könnte ich das in meinem NLE einfach machen (Avid, Premiere)? Oder in After Effects?
Oder BRAUCHT das einen Fehler?

Du musst in Deinem NLE nur auf Fields schneiden können. Wenn Du also beide Fields nacheinander sehen kannst, dann müsste das gehen.
Nur nicht jedes NLE kann das .... muss Du ausprobieren.

Ansonsten kann ein solcher Effekt auch entstehen, wenn bei einem "Zwangsdeinterleasing" also PsF als I behnadelt, mit einem miserablen Algorithmus gearbeitet wird, also z.B. Field Weavings.

Und das vermute ich. Ansonsten würden ja eher Geisterbilder (smooth) entstehen (eben je nach Verfahren) ?

In FCPX wird das Projekt nach dem ersten Clip angelegt. Wenn jetzt ein PSF kommt, steht die Timeline auf 25i. Danach hat er sich dann was zurechtgewurschelt, wahrscheinlich Zwangsdeinterlacing mit Weaving.
Ergebnis siehe oben. Leicht zu beheben, aber man sollte es eben wissen.

Ist mir wirklich nur bei dieser einen Szene aufgefallen, da der Rest eher ruhig war.

Danke für die Ausführung, der Nebel lichtet sich (evtl. auch bei dienstag;-))

Das mit dem Schnitt ist ja auch wieder echt spezial ;-)

Wowu hat geschrieben:Du musst in Deinem NLE nur auf Fields schneiden können. Wenn Du also beide Fields nacheinander sehen kannst, dann müsste das gehen.
Nur nicht jedes NLE kann das .... muss Du ausprobieren.

Ahh, anzeigen lassen kan ich sie mir (im Avid Media Composer), da geht bestimmt auch schneiden. Hab ich noch nie probiert.
ABER: das geht natürlich NUR in interlaced Sequenzen und da gibt es sowieso kein ungewolltes De-Interlacing von PsF Material.
Hier beist sich die Katze wieder in den Sch***z ;)

Olja hat geschrieben:In FCPX wird das Projekt nach dem ersten Clip angelegt. Wenn jetzt ein PSF kommt, steht die Timeline auf 25i. Danach hat er sich dann was zurechtgewurschelt, wahrscheinlich Zwangsdeinterlacing mit Weaving.

Zwangsdeinterlacing in einer I-Sequenz?!
Mein Gott, mit was für einem System musst du arbeiten?
Da werd ich dir von jetzt ab nicht mehr widersprechen ;)

dienstag_01 hat geschrieben:[
Mein Gott, mit was für einem System musst du arbeiten?
Da werd ich dir von jetzt ab nicht mehr widersprechen ;)

Nene..alles in bester Ordnung und keine Probleme. Das Projekt in P halten und fertig ;-).

Bisher beobachtet in Vegas, Premiere und FCPX.

@ Olja

Was für eine Kamera ist das denn, die PsF auf die Karte schreibt ?
Eigentlich ist das doch dann immer echtes P ??
Diese Psf waren ja eigentlich nur dazu da, über SDI zu schicken.
Daher wundert es mich einwenig, dass die Karte das Format enthält ... ??

@ dienstag
Es ist dem Interlace Verfahren, wenn De-Interleasing durchgeführt wird, eigentlich egal, wie die Zeilen kommen und was da drin ist.
Hier ist mal eine Auswahl der Effekte, je nachdem welche Algorithmen Du verwendest.

Mein Rat ist auch ... Finger weg von Interleased, wenn das Originalmaterial nicht so kommt ... und selbst dann muss man noch höllisch aufpassen.
Das Format ist einfach "Sch....e"

@Olja
Du hast immer noch nicht verstanden, dass dein NLE Halbbilder aus zwei unterschiedlichen Frames zusammenführen müsste, um solche Fehler zu provozieren. Und theoretisch können auch Fehler bei der Interpretation von PsF auftreten. Wenn dein NLE einen Bug hat, sorry, tut mir leid. Premiere ist es definitiv nicht.
Stell nachvollziehbares Material hier rein oder lass es.

Ne, das stimmt nicht.
Solche Fehler können auch bei einem Zwangs-Deinterleasing entstehen (siehe Bild)

Wowu hat geschrieben:Es ist dem Interlace Verfahren, wenn De-Interleasing durchgeführt wird, eigentlich egal, wie die Zeilen kommen und was da drin ist.

Mir sind die Verfahren eigentlich geläufig.
Was eben nicht geht, diese Kämme bei De-interlacing von progressivem oder PsF Material zu produzieren. Denn da sind ja die Halbbilder gleich.

Hab übrigends mal nachgeschaut, Avid lässt mich auch nicht zwischen den Halbbildern schneiden. Würde auch nur Verwirrung stiften (merkt man ja hier).

Was eben nicht geht, diese Kämme bei De-interlacing von progressivem oder PsF Material zu produzieren. Denn da sind ja die Halbbilder gleich.

Nichts leichter als das.
Die meisten Verfahren machen das. Es ist eben nur eine Frage, ob es im laufenden Bild auffällt oder erst im Standbild.
Wenn Du zwei gleiche Zeilen durch ein Verfahren laufen lässt, das davon ausgeht, dass die zweite Zeile zeitlich versetzt ist (und das korrigieren will), dann wirst Du, wenn es diesen Versatz nicht gibt, ihn in die andere Richtung herstellen.

Frage ist eben nur, wie auffällig es im laufenden Bild ist.

@Wowu
Das hatte ich bei 2 Cams. Zuerst ist mir dieser Effekt bei einer Canon Legria mal vor ein paar Jahren aufgefallen. In meinem Clip sind plötzlich Kämme entstanden, ich konnte mir das nicht erklären (da ich auch nicht wußte, das das in 50i verpackt wird) Gefilmt habe ich immer mit 25 PSF und geschnitten mit Sony Vegas. Habe aber auch nicht weiter nachgeforscht und es auf eine Fehlfunktion der Kamera geschoben (wird sich wohl mal auf 50i geschaltet haben, dachte ich).

Das von mir verlinkte Bild stammt von der GH2 im HBR Modus (25Psf) und FCPX vom letztem Jahr.

Aber wie gesagt, kein Problem. Nur man sollte auf sowas achten, wenn man mit PSF rummacht ;-)

Und ich bin(war) ja nun kein Einzelfall ;-)

Wenn Du zwei gleiche Zeilen durch ein Verfahren laufen lässt, das davon ausgeht, dass die zweite Zeile zeitlich versetzt ist (und das korrigieren will), dann wirst Du, wenn es diesen Versatz nicht gibt, ihn in die andere Richtung herstellen.

Genau das, versuche ich ihm die ganze Zeit irgendwie zu verklickern.

Danke für die Info.

Wowu hat geschrieben:Wenn Du zwei gleiche Zeilen durch ein Verfahren laufen lässt, das davon ausgeht, dass die zweite Zeile zeitlich versetzt ist (und das korrigieren will), dann wirst Du, wenn es diesen Versatz nicht gibt, ihn in die andere Richtung herstellen.

Was? Welches Verfahren sollte das sein, dass an Hand von was genau versucht zu korrigieren?
Ich kenne nur inhaltliche Kompensationsverfahren, dass sind schon die besseren und aufwendigen, aber die analysieren den Inhalt und verschieben nicht einfach ins Blaue.
Und die ganz einfachen Verfahren korrigieren gar nicht, die pappen einfach zusammen, wie Weave.

Also das würde mich interessieren, ein Verfahren, das einfach verschiebt, im Zweifel auch übers Ziel hinaus. Und dafür an den Bildrändern was macht, interpolieren? Hab ich wirklich noch nie gehört.

Olja hat geschrieben: Das von mir verlinkte Bild stammt von der GH2 im HBR Modus (25Psf) und FCPX von letztem Jahr.

Und es ist in irgendeiner Form falsch bearbeitet, ich vermute skaliert, aber definitiv kein Originalformat. Du hast das verrissen, nicht FCPX ;)

Du willst immer noch nicht wahrhaben, das aus Vollbildern Kämme enstehen können. Wenn die Erklärung von Wowu und die logische Kette nicht reicht, dann gebe ich auf. Verissen habe ich gar nichts, sondern sofort gefixt und auf den Umgang mit PSF hingewiesen, mehr nicht.

Findest du das nicht langsam selbst albern, was du seit Wochen von dir gibst zu dem Thema ? Wieso kannst du dir einfach nicht vorstellen, das ein Vollbild fehlinterpretiert und falsch zusammengebaut wird . Was ist daran sooo schwer zu verstehen ?

Du liegst einfach völlig neben der Spur, akzeptier das doch einfach.

Und was soll das immer mit der Skalierung ? Durch Skalierung entstehen keine Kämme !

Olja hat geschrieben:Zitat:

Wowu hat geschrieben:Wenn Du zwei gleiche Zeilen durch ein Verfahren laufen lässt, das davon ausgeht, dass die zweite Zeile zeitlich versetzt ist (und das korrigieren will), dann wirst Du, wenn es diesen Versatz nicht gibt, ihn in die andere Richtung herstellen.

Genau das, versuche ich ihm die ganze Zeit irgendwie zu verklickern.

Nur das es LEIDER dieses Verfahren nicht gibt.
Stell dir mal vor, was passierte, wenn keine Bewegung im Bild ist: dann verschiebt der Deinterlacer die Halbbilder und baut dir Kämme rein. Extra für dich. In so ein schönes ruhiges Close up ;)

Olja hat geschrieben: Wieso kannst du dir einfach nicht vorstellen, das ein Vollbild falsch zusammengebaut wird . Was ist daran sooo schwer zu verstehen ?

Das ist leicht zu verstehen. Aber eben nicht durch De-interlacing. Da muss noch zusätzlich was passieren. Z.B. Skalierung.

Zeit scheint bei dir irgendwie keine Rolle zu spielen...aber auch egal

Ich helf doch gern ;)

Evtl. hast du es nicht ganz verstanden ;-)

die Zeit spielt offensichtlich bei dir keine Rolle, wenn du solche Aussagen triffst

stell dir mal vor, was passierte, wenn keine Bewegung im Bild ist: dann verschiebt der Deinterlacer die Halbbilder und baut dir Kämme rein. Extra für dich. In so ein schönes ruhiges Close up ;)

Kammartefakte sind von der Bewegung abhängig. Und Bewegung bedeutet.? ..ach egal

gute Nacht ! ;-)

Olja hat geschrieben:Kammartefakte sind von der Bewegung abhängig.

Wenn es das von Wowu propagierte Verfahren gäbe, dass einfach nach einem festen Wert korrigiert - und damit übers Ziel hinausschiesst, dann MUSS dieser feste Wert für alle Bilder gelten und würde somit auch ruhige Bilder verschwurbeln.
Diese Art zu Schlussfolgern heisst übrigens Logik.

Ich denke, Wowu macht sich hier einfach einen Spass. Und du merkst es nicht ;)

ich wiederhole mich, wenn ich sage, die halbbilder, welche die kämme erzeugen können nur aus zwei unterschiedlichen frames stammen und somit können kämme auch aus progressiven material entstehen, alles andere macht keinen sinn, ob nun der schnitt, ein fehlerhaftes deinterlacen oder eine fehlerhafte interpretation des quellmaterials die ursache sind entzieht sich meiner beurteilung, olja hat gezeigt dass es möglich sein kann, wenn man nicht aufpasst und dem nle die entscheidung überlässt, also sollte man dies vermeiden.

lg

srone