jenss
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Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von jenss » Di 22 Jan, 2013 16:10

Ich muss mir den 3D HFR-Film auch noch ansehen. Man hat da 270°-Shutter als Kompromiss zwischen 24p und 48p gewählt, siehe http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de ... hobbit.php.
Vielleicht wäre ein reiner HFR-Film mit 360°-Shutter in der Wirkung anders? Ich will das mal mit meiner Kamera ausprobieren, also 25p mit 1/50 s. (üblicher 180°-Shutter wie bei Analogfilmen), 50p mit 1/100 s (auch 180°.Shutterwinkel), 50p mit 1/75 s. (270er Shutterwinkel wie beim Hobbit) und 50p mit 1/50 s. (360°-Shutter). Wir unterscheiden sich dann die Looks? Sieht 50p mit 360er Shutter eher aus wie 50p mit 180er Shutter oder eher wie 25p mit 180er Shutter oder ganz anders? Habt ihr das schon mal probiert?
j.




carstenkurz
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Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von carstenkurz » Di 22 Jan, 2013 19:04

Es wäre ziemlicher Schwachsinn, wenn Jackson für die 24p Kompatibilität einen Shutter gewählt hätte, der den HFR Look absichtlich zu Soap degradiert. Bei 48p macht der Shutter für diesen Look keinen großen Unterschied mehr. Muss einem auch zu denken geben, dass MotionSmoothing/Interpolation und natives HFR wahrnehmungstechnisch den gleichen Look provozieren. Ganz offensichtlich wird da eine Grenze überschritten, die man auch mit Gebastel nicht mehr großartig hingebogen kriegt.


Viel interessanter wäre es mal, 24fps und 48fps in einem Feature szenenabhängig zu mischen.

- Carsten
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jenss
Beiträge: 387

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von jenss » Mi 23 Jan, 2013 23:18

carstenkurz hat geschrieben:Muss einem auch zu denken geben, dass MotionSmoothing/Interpolation und natives HFR wahrnehmungstechnisch den gleichen Look provozieren.
Sicher? Das habe ich mich auch schon gefragt. Eigentlich wäre dann doch dieser Mordsaufwand mit der 48p-Aufnahme überflüssig. Aber diese Zwischenberechnung erzeugt wohl Artefakte, die im Kino nicht akzeptabel wären, oder? Zumindest unter LG-Fernseher zeigt mit eingeschaltetem TruMotion manchmal Störungen, aber ich denke, sowas müsste noch perfekter gehen. Sieht natives 48p wirklich genauso aus wie 24p mit Zwischenbildberechung? Hmm... wenn man sieht, was Twixtor schon kann, braucht man echtes HFR wohl kaum mehr, oder?
j.




carstenkurz
Beiträge: 4956

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von carstenkurz » Do 24 Jan, 2013 00:06

Diese negativen Aspekte von MotionSmoothing werden ja gerne pauschal als 'Artefakte' beschrieben. Niemand lässt sich dann aber so richtig dazu aus, was damit eigentlich gemeint ist. Viele denken wohl, der Soap-Look SEI den Artefakten geschuldet bzw. SEI das Artefakt an sich.

Tatsächlich können solche Funktionen aber auch ganz andere Darstellungsprobleme provozieren, Überschwinger, Doppelkonturen, Ruckler, etc. Im Grunde ist die Technik ähnlich wie bei der Identifizierung und dem Decodieren von Bewegungsvektoren in interframe Codecs wie MPEG-2 und vielen neueren Varianten.

Es gibt im Übrigen ja auch einige Implementierungen von MotionSmoothing, die als 'artefaktfrei' bezeichnet werden, oft ist der Grad der Interpolation auch einstellbar.

Ich glaube, dass unser Wahrnehmungsapparat kaum zwischen künstlicher und echter temporaler Auflösung unterscheiden kann. Dafür bewegen sich diese Bildraten schon zu nahe an der temporalen Auflösungsgrenze unserer Wahrnehmung. Der einzige maßgebliche Unterschied m.M.n. ist, dass die Interpolation von 24p Material in der Regel Material mit relativ hoher Bewegungsunschärfe interpoliert, während in nativem HFR Material unter ähnlichen Bedingungen mehr echte Schärfe drinsteckt.

Vereinfacht gesagt, bleiben interpolierte 24p Bilder in sich Matsch, während HFR scharf ist. Natürlich abhängig davon, welche Belichtungszeiten/Shutter verwendet wurden. Twixtor Arbeitsweisen sind da ein guter Anhaltspunkt.

Der andere Aspekt ist, dass Interpolation ausschließlich zweidimensionale Bewegungsvektoren kennt, während in einer nativen HFR Aufnahme Bewegungen im 3D Raum perspektivisch korrekt aufgezeichnet und wiedergegeben werden. Das ist einer der Punkte, der Artefakte verursachen kann, aber sicher nichts fundamental an der Wahrnehmung der höheren temporalen Auflösung ändert.


Allerdings hängt die Wahrnehmung dieser Unterschiede dann ja sehr von der konkreten Szene ab, es gibt langsame oder schnelle Bewegungen bis hin zu Reißschwenks. Je nachdem ist im zu interpolierenden oder nativem HFR Material da eben mehr oder weniger Bewegungsunschärfe.


Es ist jedenfalls augenfällig, dass natives HFR und MotionSmoothing bei den Leuten, die zumindest grundätzlich für die Wahrnehmung dieses Looks anfällig sind, den gleichen visuellen Eindruck erzeugt wie in 50i/60i gedrehte szenische Fernsehproduktionen, obwohl alle anderen maßgeblichen 'Look-Faktoren' unterschiedlich sind - die ja auch ne Rolle spielen könnten, es aber augenscheinlich nicht tun. Der Soap-Look ist da einfach die dominierende Wahrnehmungskomponente.

Bemerkenswert, dass gerade viele Leute irgendwelche Erklärungen dafür suchen, dass der Hobbit in HFR für viele so 'doof' aussieht, wo man doch was Spektakuläres erwartet hat.

Mir scheint, der Knackpunkt ist, dass niemand sich bisher ernsthaft damit beschäftigt hat, welchen fundamentalen Einfluss die niedrige Bildrate von 24p auf unsere Wahrnehmung narrativer Inhalte und VFX/Setbau/Maske, etc. hatte. Jetzt fällt zum ersten Mal so richtig auf, dass eine niedrige Bildrate nicht nur technisch nachteilige Aspekte hat, sondern Film, speziell fiktional-narrative Inhalte, erst ermöglicht hat, oder zumindest enorm in ihrer Wirkung verstärken kann. 24p ist ein technisch-dramaturgischer EFFEKT, nicht primär ein Mangel.

Man darf das ruhig mal rein statistisch sehen - wieviel Leute mit und ohne Fachwissen kennen den Eindruck, den MotionSmoothing bei ihnen erzeugt, wieviele nehmen das gleiche beim Hobbit wahr, wieviele von denen können recht präzise die Übereinstimmung mit dem Look szenischer Videoproduktionen ('Lindenstrasse') beschreiben, obwohl die Thematik nun wirklich nicht zum Allgemeinwissen gehört? Das ist doch total auffällig, oder nicht? Andere Look-Aspekte werden auf viel nachgiebigerer Ebene des reinen Geschmacks abgehandelt. Beim Soap-Look sind sich zumindest die, die dafür anfällig sind, erstaunlich einig.

- Carsten
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