slashCAM Forum

Zur Einstimmung auf Hobbit, am nächsten SA 8 Dez auf dem Sender "TNT Film HD"

20:15 Der Herr der Ringe - Die Gefährten
und
23:10 - Die zwei Türme

Da kann man sich auf 24p mit 1080i25 einstimmen ;-)

Gruss Tiefflieger

180i25 gibts nicht.

Frank Glencairn hat geschrieben:180i25 gibts nicht.

1080i25 oder 1080i50 ?

Seit Jahren wird in Forum darauf hingewiesen, dass 50 Interlaced Halbbilder mit i25 bezeichnet werden.
i50 soll nur ein Marketingbezeichnung sein.

Was ist jetzt richtig?

Normal das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/1080i

Aber es scheint auch abweichende Nomenklaturen zu geben.

"1080i25" ist ein Neusprech-Gehirnfurz. Im realen Leben sagt das kein Mensch, sondern wie schon immer 1080i50.

"Wie sollen wir anliefern, 25p oder 25i?"
"Hä?"

Auch ein Blick in Manuals und Kameramenüs zeigt, dass 1080i50 die "normale" Bezeichnung bleibt. Ist auch viel logischer: 50 Bewegungsphasen pro Sekunde, interlaced aufgezeichnet. So ist es nun mal. Es gibt Ausnahmen, wo "1080i25" tatsächlich auftaucht, aber das führt gerne zu Verwirrungen. Nicht jeder weiß, dass es sich immer um das Gleiche handelt.

Danke, dann sage ich wieder 1080i50 :-)

Da es ja noch 25 psf gibt, der progressive Sensor readout als Halbbilder übertragen werden.

Die klassischen HdR-Filme werden natürlich nicht in höherer Framerate oder interlaced übertragen. Ob nun 1080 25i oder 1080 50i, beides stimmt nicht. Dass der Sendestream in "i" eingebettet ist, ändert nichts an der Tatsache, dass du auf einem modernen Gerät 25 Vollbilder genießt. Es sei denn, du vermatschst dir die Sauce mit clear motion oder einem ähnlichen 200/240/600 Hz - Interpolator. Was mich bei dir nicht wundern würde.

Ein HDTV kann 24p, 50p und 60p
Technisch würde vermutlich ein Firmwareupdate für 48p reichen (Zuspieler und HDMI vorausgesetzt).

Meine 50p Filme schaue ich auch ohne Motionkompensation etc. an
Ich will ja keine Geisterbilder oder Soap-Effekte sehen.

Tiefflieger hat geschrieben:
Meine 50p Filme schaue ich auch ohne Motionkompensation etc. an
Ich will ja keine Geisterbilder oder Soap-Effekte sehen.

Du hast bereits Soap-Effekt. Wahrscheinlich interpolierst du auch die 25fps. Würde so Einiges erklären.

olja hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:
Meine 50p Filme schaue ich auch ohne Motionkompensation etc. an
Ich will ja keine Geisterbilder oder Soap-Effekte sehen.

Du hast bereits Soap-Effekt. Wahrscheinlich interpolierst du auch die 25fps. Würde so Einiges erklären.

Mich würde interessieren was man oder Du unter Soap Effekt verstehst.

Tiefflieger hat geschrieben:

olja hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:
Meine 50p Filme schaue ich auch ohne Motionkompensation etc. an
Ich will ja keine Geisterbilder oder Soap-Effekte sehen.

Du hast bereits Soap-Effekt. Wahrscheinlich interpolierst du auch die 25fps. Würde so Einiges erklären.

Mich würde interessieren was man oder Du unter Soap Effekt verstehst.

Den Videolook von 50 FPS (i oder p ist egal), der erstmals bei billigen Produktionen oder TV-Sendungen oder Soaps aufkam. 50 fps hatte jede blöde Amateur-Videoknipse von Anfang an. Egal ob vhs, beta, hi8...bla.

Es hat einfach mit der Bewegungsunschärfe zu tun, die sich zwischen 24/25 und 50p unterscheidet. Aber endlich kann man auch mit ner Videocam diesen Look haben und damit eine völlig andere Bildästhetik zu erzeugen ist für die meisten ein Segen. Abkehr von dem billigen 50fps Videolook.

Ich sehe bereits bei 30FPS einen Unterschied, manche merken es das ganze Leben nicht (mehr).

olja hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:

olja hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:
Meine 50p Filme schaue ich auch ohne Motionkompensation etc. an
Ich will ja keine Geisterbilder oder Soap-Effekte sehen.

Du hast bereits Soap-Effekt. Wahrscheinlich interpolierst du auch die 25fps. Würde so Einiges erklären.

Mich würde interessieren was man oder Du unter Soap Effekt verstehst.

Den Videolook von 50 FPS (i oder p ist egal), der erstmals bei billigen Produktionen oder TV-Sendungen oder Soaps aufkam. 50 fps hatte jede blöde Amateur-Videoknipse von Anfang an. Egal ob vhs, beta, hi8...bla.

Es hat einfach mit der Bewegungsunschärfe zu tun, die sich zwischen 24/25 und 50p unterscheidet. Aber endlich kann man auch mit ner Videocam diesen Look haben und damit eine völlig andere Bildästhetik zu erzeugen ist für die meisten ein Segen. Abkehr von dem billigen 50fps Videolook.

Ich sehe bereits bei 30FPS einen Unterschied, manche merken es das ganze Leben nicht (mehr).

Ich verstehe unter einem Soap Effekt folgendes.

Auf LCD Monitoren werden Bewegungen leicht verwischt.
Wenn Bilder doppelt angezeigt werden, dann sind die Konturen besser erkennbar (100 Hz).
Wenn jetzt dazwischen noch eine Schwarzschaltung erfolgt, ohne Rücklicht, dann wird der Schärfeeindruck weiter erhöht (200 Hz).

Der Soap Effekt entsteht, wenn bei Bildverdoppelung und ggf. Motionkompensation sich die verstärkte Schauspielerkontur unnatürlich vom Hintergrund abhebt.

Gesehen habe ich es noch nicht, aber auf einem Röhrenfernseher bei "GZSZ" Schlieren und Kullissenartige Darstellung.

Bei maximaler Motionkompensation auf einem HDTV (LCD, 400 Hz) und 50p habe ich schon Doppelkonturen gesehen (ähnlich zu Twixtor).

Gruss Tiefflieger

olja hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:

olja hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:
Meine 50p Filme schaue ich auch ohne Motionkompensation etc. an
Ich will ja keine Geisterbilder oder Soap-Effekte sehen.

Du hast bereits Soap-Effekt. Wahrscheinlich interpolierst du auch die 25fps. Würde so Einiges erklären.

Mich würde interessieren was man oder Du unter Soap Effekt verstehst.

Den Videolook von 50 FPS (i oder p ist egal), der erstmals bei billigen Produktionen oder TV-Sendungen oder Soaps aufkam. 50 fps hatte jede blöde Amateur-Videoknipse von Anfang an. Egal ob vhs, beta, hi8...bla.

Es hat einfach mit der Bewegungsunschärfe zu tun, die sich zwischen 24/25 und 50p unterscheidet. Aber endlich kann man auch mit ner Videocam diesen Look haben und damit eine völlig andere Bildästhetik zu erzeugen ist für die meisten ein Segen. Abkehr von dem billigen 50fps Videolook.

Ich sehe bereits bei 30FPS einen Unterschied, manche merken es das ganze Leben nicht (mehr).

Was ich mir vorstellen kann, dass bei bescheidenen PAL Aufnahmen oder schlecht auflösenden HD Kameras bei 50p (50i-Sensor) zu diesen Effekten kommt.

Die Farben würden billig und kitschig aussehen (fehlende Sättigung und Stabilisierung bei schnellem Ladungswechsel CMOS <- kapazitive Effekte).
Durch Umschalten auf 25p kann der Sensor besser gesättigt und die Kontraste erhöht werden.
(Bei der FS 700 kommt es bei 240 fps und höherer Auslesung ebenfalls zu Unschärfen. Aber ich kann nicht sagen ob irgend eine Bildverarbeitung Auflösungsverluste in luma und chroma zu korrigieren versucht).

Gruss Tiefflieger

Tiefflieger hat geschrieben: (Bei der FS 700 kommt es bei 240 fps und höherer Auslesung ebenfalls zu Unschärfen. Aber ich kann nicht sagen ob irgend eine Bildverarbeitung Auflösungsverluste in luma und chroma zu korrigieren versucht).

Das ist einfach nur ein sehr schneller aber auch sehr einfacher De-Bayer Modus - womöglich in Verbindung mit Lineskipping - die Aliasing Artefakte legen das jedenfalls nahe. Aber wer weiß was Sony da für ein Voodoo veranstaltet.

Was den Soap Effekt angeht, den konnte man schon früher mit Video Recordern provozieren die eine (quasi) stufenlose Abspielgeschwindigkeit hatten wie ne Digibeta oder die besseren s-VHS Recorder. Schon ein paar Prozent schneller und der schönste Blockbuster verwandelte sich in eine Sitcom.

Tiefflieger hat geschrieben:
Die Farben würden billig und kitschig aussehen (fehlende Sättigung und Stabilisierung bei schnellem Ladungswechsel CMOS <- kapazitive Effekte

Und schon wird wieder krümelgekackt, ohne den Unterschied von 50 und 25 p zu verstehen. Weder Farben noch Artefakte noch die FS700 mit 240 FPS werden die Antwort darauf geben. Mir ist das langsam echt zu blöd, es geht um Motion Blur und Bildeindruck von 25p und jetzt kommen Farben ins Spiel.
Das ganze funktioniert sogar in SW .

Ich glaube, es ist so sinnlos, wie Jörg Z. irgendwas zu vermitteln.

Das ist nicht nachvollziehbar.

Wenn das was mit Motion Blur zu tun hätte, dann könnte kein Fernseher der Welt aus sauberem 24fps Material mit normalem 24fps Motion Blur, mit Hilfe einer 200 HZ Schaltung eine Sitcom machen, das Motion Blur bleibt ja das selbe.

Umgekehrt könnte man dann ja einfach länger belichten und hätte bei 50fps das selbe Blur (und ne höhere Lichtempfindlichkeit Gratis) - sieht aber trotzdem nach 50fps aus. Klappt also nicht.

Vergiss das mit dem Blur, spielt hier - wenn überhaupt - nur ne untergeordnete Rolle.

Tiefflieger hat geschrieben:

Frank Glencairn hat geschrieben:180i25 gibts nicht.

1080i25 oder 1080i50 ?

Seit Jahren wird in Forum darauf hingewiesen, dass 50 Interlaced Halbbilder mit i25 bezeichnet werden.
i50 soll nur ein Marketingbezeichnung sein.

Was ist jetzt richtig?

Es ist ja nicht das Hauptthema, sondern nur ein Nebenschauplatz, aber zur Klärung:

Es scheint tatsächlich beides üblich zu sein.

Folgendes stammt aus einer Diskussion, die ich mit Bernd E an anderer Stelle führte und bei der er folgendes aus den technischen Richtlinien einiger Sender zitierte:

ZITAT:

ARD - ZDF - ORF, Stand Oktober 2011:
"An ARD und ORF hat die Anlieferung von HD-Programmbeiträgen im Abtastformat 1080i/25 zu erfolgen. Für szenische Produktionen ist auch das Abtastformat 1080p/25 (1080psf/25) zulässig. An das ZDF kann die Anlieferung von HD-Programmbeiträgen im Abtastformat 720p/50 oder 1080i/25 erfolgen. Für szenische Produktionen ist auch das Abtastformat 1080p/25 (1080psf/25) zulässig."
Ausnahmen davon können internationale Koproduktionen sein, für die laut Richtlinie 1080p/23,98 gegenüber 1080p/29,97 bevorzugt werden sollte. Auch wenn die Akquisition "aus dringenden Gründen", wie zum Beispiel in 60Hz-Ländern, nur mit Frameraten anders als 25 oder 50 möglich ist, dann "wird empfohlen", den 24p- oder 23,98p-Modus zu verwenden. Die Wiedergabe solcher Aufnahmen kann dann einfach mit 25 Frames erfolgen, wobei nur die geringfügig veränderte Tonhöhe kompensiert werden muss: "Um Bewegungsartefakte zu vermeiden, wird keine Framerate-Konversion akzeptiert."

ZITAT ENDE

Die gleiche Nomenklatur findet sich offenbar auch in den Richtlinien der BBC.

Fazit:
1080i/25 (ZDF etc. und BBC) und 1080/50i (Forum) sind gleichbedeutend.
Im ersten Fall werden 2 Halbbilder zusammengenommen zu 1 Frame, im zweiten 50 'fields' (upper/lower field = die 2 Halbbilder eines 'frames' = Bildes) einzeln gezählt.
In beiden Fällen steht 'i' für 'interlaced'.
Somit ist 1080i/25 = 1080/50i.

-> 'Hobbit' wieder ON

Was macht denn den markanten Unterschied zwischen 25 und 50 p aus, außer die Bewegungsunschärfe..? Die Unschärfe besteht doch aus der Anzahl der Bilder und der Wahrnehmung. Wenn ich die fehlenden wieder reinrechne, bastel ich ne Soap aus dem Spielfilm.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ation2.gif

das problem: jeder mischt mit und legt neue begriffe fest, die dann irgendwo aufgeschnappt werden und plötzlich als standard oder fachwort gelten. bestes bebeispiel: "telecine", hat absolut nichts mit frameraten oder anderer konversion zu tun, weil es ausschliesslich den digitalisierungsprozess von analogem film beschreibt - wikipedia ist da ganz furchtbar, dort wimmelt es von halbwahrheiten, die jemand als seine meinung hineingeschrieben hat.

alles nur semantik - solange alle wissen, worüber man spricht. aber 25i sind durchaus geläufig und parallel zu 50i zu verstehen, trotzdem braut jeder sein eigenes süppchen. aber die fachsprache gibt es nicht mehr, denn da müsste man sich auf progressive oder interlaced beschränken. die frameangabe ist da nebensächlich, weil normaler weise jeder weiss, was gemeint ist, wenn man von TV oder film spricht.

was oft verwendet wird: 25i als synonym für "25p verdoppelt auf 50i", sodass der "filmlook" erhalten bleibt - aber diese regel der nomenklatur wurde bisher noch nirgends wirklich niedergeschrieben.

Skeptiker hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:

Frank Glencairn hat geschrieben:180i25 gibts nicht.

1080i25 oder 1080i50 ?

Seit Jahren wird in Forum darauf hingewiesen, dass 50 Interlaced Halbbilder mit i25 bezeichnet werden.
i50 soll nur ein Marketingbezeichnung sein.

Was ist jetzt richtig?

Es ist ja nicht das Hauptthema, sondern nur ein Nebenschauplatz, aber zur Klärung:

Es scheint tatsächlich beides üblich zu sein.

Folgendes stammt aus einer Diskussion, die ich mit Bernd E an anderer Stelle führte und bei der er folgendes zitierte:

ZITAT:

ARD - ZDF - ORF, Stand Oktober 2011:
"An ARD und ORF hat die Anlieferung von HD-Programmbeiträgen im Abtastformat 1080i/25 zu erfolgen. Für szenische Produktionen ist auch das Abtastformat 1080p/25 (1080psf/25) zulässig. An das ZDF kann die Anlieferung von HD-Programmbeiträgen im Abtastformat 720p/50 oder 1080i/25 erfolgen. Für szenische Produktionen ist auch das Abtastformat 1080p/25 (1080psf/25) zulässig."
Ausnahmen davon können internationale Koproduktionen sein, für die laut Richtlinie 1080p/23,98 gegenüber 1080p/29,97 bevorzugt werden sollte. Auch wenn die Akquisition "aus dringenden Gründen", wie zum Beispiel in 60Hz-Ländern, nur mit Frameraten anders als 25 oder 50 möglich ist, dann "wird empfohlen", den 24p- oder 23,98p-Modus zu verwenden. Die Wiedergabe solcher Aufnahmen kann dann einfach mit 25 Frames erfolgen, wobei nur die geringfügig veränderte Tonhöhe kompensiert werden muss: "Um Bewegungsartefakte zu vermeiden, wird keine Framerate-Konversion akzeptiert."

ZITAT ENDE

Die gleiche Nomenklatur findet sich offenbar auch in den Richtlinien der BBC.

Fazit:
1080i/25 (ZDF etc. und BBC) und 1080/50i (Forum) sind gleichbedeutend.
Im ersten Fall werden 2 Halbbilder zusammengenommen zu 1 Frame, im zweiten 50 'fields' (upper/lower field = die 2 Halbbilder eines 'frames' = Bildes) einzeln gezählt.
In beiden Fällen steht 'i' für 'interlaced'.
Somit ist 1080i/25 = 1080/50i.

-> 'Hobbit' wieder ON

grandioser post, es scheint sich hier um die zuordnungsverwirrung, ob den nun interlaced dem format oder der framerate zugeordnet wird zu handeln, bei obigem beispiel, sehr schön durch den schrägstrich visualisiert.

meiner meinung nach, bietet obige darstellungsweise den besten ansatz der beschreibung eines formates.

lg

srone

Frank Glencairn hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben: (Bei der FS 700 kommt es bei 240 fps und höherer Auslesung ebenfalls zu Unschärfen. Aber ich kann nicht sagen ob irgend eine Bildverarbeitung Auflösungsverluste in luma und chroma zu korrigieren versucht).

Das ist einfach nur ein sehr schneller aber auch sehr einfacher De-Bayer Modus - womöglich in Verbindung mit Lineskipping - die Aliasing Artefakte legen das jedenfalls nahe. Aber wer weiß was Sony da für ein Voodoo veranstaltet.

Was den Soap Effekt angeht, den konnte man schon früher mit Video Recordern provozieren die eine (quasi) stufenlose Abspielgeschwindigkeit hatten wie ne Digibeta oder die besseren s-VHS Recorder. Schon ein paar Prozent schneller und der schönste Blockbuster verwandelte sich in eine Sitcom.

Ob im Kino oder im TV gibt es Autoverfolgungsjagden.
Oft werden die normalgeschwindigkeits Aufnahmen schneller abgespielt um den Geschwindigkeitseindruck zu erhöhen.
Aber auch da ist nichts ausser ggf. Kamerawackler festzustellen.

Ich hatte auch VHS Videorecorder. Einfache Modelle zeigen Streifen im Bildaufbau und bessere mit Bildspeicher lassen einfach Bilder aus, bei schnellerer Wiedergabe (Vorwärtsspulen)

Mit der Canon HF100 habe ich auch schon 25p und 50i Aufnahmen verglichen. Aber ausser Kamerabewegungsunterschiede und bei 25p etwas kürzerer Verschlusszeit den Stroboskopeffekt habe ich nichts festgestellt.

Gruss Tiefflieger

olja hat geschrieben:Was macht denn den markanten Unterschied zwischen 25 und 50 p aus, außer die Bewegungsunschärfe..? Die Unschärfe besteht doch aus der Anzahl der Bilder und der Wahrnehmung. Wenn ich die fehlenden wieder reinrechne, bastel ich ne Soap aus dem Spielfilm.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ation2.gif

Zum GIF und motion blur.
Wenn ich 1/1000s Verschlusszeit und eine 360 Grad Drehung in wenigen Sekunden vornehme, dann sieht es so in 25 fps mit den scharfen Bergkonturen im Hintergrund aus.
(Absolut unnatürlich, wenn es nicht mit 1000 fps in Echtzeit dargestellt wird)

Realistisch sind bei 50p und normalem Tageslicht (Landschaft) etwa 1/100 bis 1/250s Verschlusszeit (für 25p zu kurz).
- Wenn bei 50p Aufnahme und 25 fps Wiedergabe jedes zweite Frame weggalassen wird, dann ist worstcase das Bild etwas verschmiert und das fehlende Frame erzeugt Bildsprünge (ein Ruckkeln).
- Aber bei 50p und 50 fps fehlt ja nichts in der Bewegungsauflösung und den Ablauf kann man als geschmeidig bezeichen bei verbesserter Objektauflösung. (Durch die schnellere Bildfolge bei gleicher Zeitlicher Abfolge entsteht ein "natürliches" verwischen, dem das Auge folgt und etwas scharfstellen kann)

Meine persönliche Meinung:
- Bei PAL Auflösung fixiert man den Bildschirm. Da hat motion blur seine Berechtigung.
- Hingegen bei HD und grossem Blickfeld kann das Auge selbst scharfstellen. Man muss nur mal aus einem fahrenden Zug auf den Boden schauen. Das Auge kann beim folgen von einzelne Bahn-Schwellen scharfstellen, sie liegen statisch als begrenztes Objekt am Boden. Mit motion blur sind die Schwellen bei Aufnahme stark verwischt, keine Chance zum fokussieren = unnatürlich.

Meine Vermutung zu 3D HFR in Hobbit.
- Leute die Probleme mit der Orientierung haben, denen wird es schlecht.
Dass kann nur passieren wenn das Auge dem Objekt folgt aber nicht nachfokussieren muss. <- kurzer Leinwandabstand und grosses Blickfeld, Eingewöhnungszeit.....
- Bei grossem Abstand ist es wie aus dem PAL Fenster schauen, da ist die Leinwandbegrenzung und das abruppte verschwinden der 3D Objekte irritierend.

Gruss Tiefflieger