slashCAM Forum

@ Jörg + deti: Herzlichen Dank!

Dann muss ich im Einzelfall prüfen, ob ein neueres Gerät besser zu meinen speziellen Anforderungen passt. Level 4.0, 4.1 oder 4.2 ist jedenfalls nicht das entscheidende Kriterium.

Ich meine, bei den 700er Panasonics ist im Bild häufig zu sehen, dass die Sorge bestand, Kunden könnten sich über sichtbares Rauschen beschweren. Es gibt nämlich recht viel glatte/matte Oberflächen ohne deutliche Strukturen (Plastikoptik).

Schnell bewegte, kleine Strukturen fallen deshalb wohl u.U. nicht in die Kategorie Bewegungserkennung sondern in die Kategorie Rauschen und werden eliminiert/nivelliert. Speziell an dieser Stelle habe ich recht gute Erfahrungen mit 35 Mbps 720p50 MPEG-2 gemacht.

Immer langsam voran, damit der kleine dumme Aki auch nachkommen kann. Bedeutet zusammengefasst und letzten Endes, dass ich mit höheren Profilen weniger Artefakte sehe?

Was geschieht denn tendenziell mit einerseits den von Harald_123 erwähnten glatten, strukturlosen Oberflächen und andererseits mit den kleinen, bewegten Strukturen, wenn man die Level vergleicht?

Gibt es dazu Anschauliches, Aussagekräftiges, oder sind die Level das neue Etikett, mit dem "AVCHD" lediglich überklebt wird, und alle schlafen besser (bis auf die natürlich, die sich 2010, nachdem sie vier Jahre lang vergeblich auf den besseren Standard gewartet haben, nun einen AVCHD-Camcorder kauften. Böses Erwachen: Level 4.0!) ?

deti hat geschrieben:Bei 1080p50:
sps:0 profile:100/42 poc:0 ref:4 120x68 FRM 8B8 crop:0/0/0/4 VUI 420 1/100

=> Profile 4.2 (profile:100/42).

Im Vergleich dazu 1080i50 von der gleichen Kamera:
sps:0 profile:100/40 poc:0 ref:4 120x34 PIC-AFF 8B8 crop:0/0/0/2 VUI 420 1/50

=> Profile 4.0 (profile:100/40).

Aha. Danke. In der Tat. Hätte ich nicht gedacht. Blöder Pic-Aff!

wolfgang hat geschrieben:Aus der Praxis kann ich - wie viele andere auch - wohl nur sagen, dass die Qualität einer 1080 50p Pana 750 schon sehr sehr gut ist.

Sind wirklich soviele Videofilmer davon überzeugt, dass man sich 50i (z.Zt. wohl der HD-TV-Standard!) oder 25p in - wieviel? - 2 Jahren? nicht mehr wird angucken wollen? Oder wird es ihnen eingeredet (und den Nicht-50p-Besitzern natürlich umgekehrt, dass ihr Camcorder Schrott wäre)? Bis dahin: Welche, äh, Distributionshard- und Software bringt ihr zum Einsatz?

Wären wir im Zusammentragen von Nutzwissen so effektiv wie Wikipedia, würden wir wohl das Forum überflüssig machen. So aber ist außer ein bisschen Knurren und Winseln und begütigendem Streicheln nichts rumgekommen. Säßen wir in einer Live-Runde, käme jetzt so langsam der Spruch: Mann, Axel, halt doch endlich mal die Klappe. Ist ja gut.

Mann, Axel, halt doch endlich mal die Klappe :-)

Das ist keine Frage des "Klappe haltens" - sondern eine kontinuierliche Verbesserung. Wir wir Video 8 hatten, haben wir Video 8 geschaut - später Hi8 oder Super-VHS, dann DV und dann HDV und AVCHD. Das heißt nicht, dass alte Inhalte uninteressant geworden sind - ich habe noch immer Material, welches ich mir auch trotz Video8 ansehe.

Aber wenn ich heute die Wahl habe, ob ich in 1080 50i oder 1080 50p filme - na dann fällt mir die Wahl nicht schwer, und ich nehme 1080 50p.

wolfgang hat geschrieben:Aber wenn ich heute die Wahl habe, ob ich in 1080 50i oder 1080 50p filme - na dann fällt mir die Wahl nicht schwer, und ich nehme 1080 50p.

Hintergrund ist, ich hatte kürzlich tatsächlich ein bisschen Material einer 707 in 1080 50p, gehörte zu einem kleinen Making Of. Nichts gegen 50p, aber für viele Zwecke muss man es heute immer noch als 25p ausgeben, und dann

Panasonic hat geschrieben:Neu ist die progressive Aufnahme mit 1920x1080/50p, bei der durch die Aufnahme von 50 Vollbildern pro Sekunde fast zweimal so viele Bildinformationen wie beim Halbbild-(interlaced) Verfahren erfasst werden.

(Hervorhebung von mir)

Nun, mal überlegen. Wenn es bei 50i fast zweimal soviele Daten sind, sind es ja wohl bei 25p genau zweimal soviele Daten. Der Camcorder hat eine höchste Datenrate von 28 Mbit/s, schmeiße ich die Hälfte weg, hätte ich 14. Kommt mir wenig vor, seit Einführung von AVC-pfui-HD gelten 17 Mbit für FullHD als der Standard. Es gibt auich etliche Camcorder, die dann bis 24 Mbit gehen. Freilich kann ich hier nur eine Milchmädchenrechnung eröffnen. Was weiß denn ich, ob die Datenrate überhaupt noch irgendwas aussagt? Vielleicht sind ja auch Blockartefakte bei doppelter Bildfrequenz "weg"?
(Nein, ich mache mich gerade nicht über diese Vorstellung lustig, bei analogem Film wäre es so: Mit doppelter Bildfrequenz kein - bzw. weniger - Filmkorn mehr, es handelt sich quasi um temporäre Samples, die höhere Auflösung suggerieren, in Wirklichkeit aber nur glätten)

Harald_123 hat geschrieben:Schnell bewegte, kleine Strukturen fallen deshalb wohl u.U. nicht in die Kategorie Bewegungserkennung sondern in die Kategorie Rauschen und werden eliminiert/nivelliert. Speziell an dieser Stelle habe ich recht gute Erfahrungen mit 35 Mbps 720p50 MPEG-2 gemacht.

Zapperlot! Wer bringt denn jetzt wieder diesen Uralt-Codec ins Spiel! Schrecklich!

Axel hat geschrieben:

Harald_123 hat geschrieben:Schnell bewegte, kleine Strukturen fallen deshalb wohl u.U. nicht in die Kategorie Bewegungserkennung sondern in die Kategorie Rauschen und werden eliminiert/nivelliert. Speziell an dieser Stelle habe ich recht gute Erfahrungen mit 35 Mbps 720p50 MPEG-2 gemacht.

Zapperlot! Wer bringt denn jetzt wieder diesen Uralt-Codec ins Spiel! Schrecklich!

Demnach ist die EX1 ja ziemlich schrecklich?! XDCAM EX ist MPEG-2 LONG GOP bei 35MB/s. Denke das war gemeint...

Das mit der Datenrate habe ich mich auch schon gefragt. Es scheint mir nicht so zu sein, dass von 25p/30p zu 50p/60p sich die Rate einfach linear verdoppelt, es scheint weniger zu sein. Das liegt wohl an der Komprimierung, die ja die Unterschiede zwischen Referenzbildern speichert. und bei 50p ist da wohl der Unterschied/Datenbedarf zwischen aufeinanderfolgenden Frames meist nicht so groß. Ist aber nur meine Theorie.

Axel hat geschrieben:

Panasonic hat geschrieben:Neu ist die progressive Aufnahme mit 1920x1080/50p, bei der durch die Aufnahme von 50 Vollbildern pro Sekunde fast zweimal so viele Bildinformationen wie beim Halbbild-(interlaced) Verfahren erfasst werden.

(Hervorhebung von mir)

Nun, mal überlegen. Wenn es bei 50i fast zweimal soviele Daten sind, sind es ja wohl bei 25p genau zweimal soviele Daten. Der Camcorder hat eine höchste Datenrate von 28 Mbit/s, schmeiße ich die Hälfte weg, hätte ich 14. Kommt mir wenig vor, seit Einführung von AVC-pfui-HD gelten 17 Mbit für FullHD als der Standard. Es gibt auich etliche Camcorder, die dann bis 24 Mbit gehen. Freilich kann ich hier nur eine Milchmädchenrechnung eröffnen. Was weiß denn ich, ob die Datenrate überhaupt noch irgendwas aussagt? Vielleicht sind ja auch Blockartefakte bei doppelter Bildfrequenz "weg"?

Naja, ich weiß nicht was Pana mit "fast" gemeint hatte - aber wir wissen ja dass das 1080 50p Material eine andere GOP hat als AVCHD 1080 50i, und trotz höherer Datenrate damit den Informationsgehalt nicht verdoppeln dürfte! ;)

Ich bleibe dabei: ich filme in 1080 50p. Da haben wir jahrelang progressives Material in 50p gefordert, solange dass wir fast selbst vergessen haben warum wir das ursprünglich mal gefordert hatten. Und jetzt ist es da und wir diskutieren ob wir es nutzen? **LOL**

Man darf bei der Rechnung nicht vergessen, dass im Zeilensprungverfahren zwei aufeinanderfolgende Halbbilder weniger gut zueinander passen als zwei progressive.

Deti

Ist ja wohl klar, dass unter 50p nicht mehr viel laufen wird. Aber genauso wichtig wäre die generelle Erweiterung auf eine 10-Bit-Aufzeichnung auch im Consumersektor. Mal sehn, wie lange meine Rücklagenbildung noch anwachsen wird, bis das realisiert ist.
Mit einem Henkelmann werde ich aber sicher nie mehr auf Reisen gehen, wobei das Gewicht und die Größe eigentlich kaum das Problem waren, sondern vielmehr die Auffälligkeit mit den damit verbundenen Schwierigkeiten, die ich eigentlich nicht mehr brauche.

Wirklich sehr angenehm wenn die Leute denken, man würde fotografieren. :D Die laufen nicht mal durchs Bild, fantastisch.

Bei den filmenden DSLRs fehlt einfach noch zu viel, was sich in den letzten Jahrzehnten als Video-Standard herauskristallisiert hat, selbst wenn sie eine Aufzeichnung im forcierten 10-Bit Dynamikbereich zulassen.
Nein, auf dem betreffenden Consumersektor muss noch viel passieren, bis der wirklich interessant wird. Aber damit werden sich die Entwickler wohl einen Teil des eigenen Geschäftsfeldes abgraben und das wollen sie derzeit halt noch hintanhalten.
Aufhalten wird es sich aber nicht lassen, denn die Hauptumsätze sind immer noch aus dem Massenmarkt und nicht aus dem Profibereich gekommen.

rush hat geschrieben:

Axel hat geschrieben:Zapperlot! Wer bringt denn jetzt wieder diesen Uralt-Codec ins Spiel! Schrecklich!

Demnach ist die EX1 ja ziemlich schrecklich?! XDCAM EX ist MPEG-2 LONG GOP bei 35MB/s. Denke das war gemeint...

Na, Mpeg2 ist doch der prähistorische Codec, ineffizient, dumm.

Harald_123 hat geschrieben:... habe ich recht gute Erfahrungen mit 35 Mbps 720p50 MPEG-2 gemacht.

Wir mit unseren Erfahrungen ...
Wenn die Theoretiker mit Fakten aufwarten, haben die Praktiker zu schweigen.

ennui hat geschrieben:Das mit der Datenrate habe ich mich auch schon gefragt. Es scheint mir nicht so zu sein, dass von 25p/30p zu 50p/60p sich die Rate einfach linear verdoppelt, es scheint weniger zu sein. Das liegt wohl an der Komprimierung, die ja die Unterschiede zwischen Referenzbildern speichert. und bei 50p ist da wohl der Unterschied/Datenbedarf zwischen aufeinanderfolgenden Frames meist nicht so groß. Ist aber nur meine Theorie.

Sehr einleuchtend. Schätzungsweise müsste - bei gleich hoher Einzelbildqualität - für 100 B/s die Datenrate dann nur noch 33 oder so Mbit/s betragen. Das funktioniert natürlich nur, wenn man nicht zuviel wackelige Handkamera macht (wie es bei den o.e. Aufnahmen leider der Fall war, und wie es die Bauform dieser Fäustlinge begünstigt). Bei Stativaufnahmen oder eben nur sehr dezent bewegter Kamera (Schwenks) fällt allerdings dann auch die bessere Bewegungsauflösung von 50p kaum mehr ins Gewicht. Das war alles, was ich sagen wollte. Feine Kamera (wirklich!). Vielleicht erleben wir ja in ein paar Jahren die Erhöhung der Bildfrequenz bei Consumercamcordern auf 200 B/s bei einer Datenrate von 35 Mbit/s, das macht die 600 Hz-TV-Panels überflüssig ...