slashCAM Forum

Immer wieder benutze ich iasis Gestaltungsspielraum, der bei Raw natürlich größer ist und den wir technisch nicht verschenken sollten. Aber: das Debayering ist visuell das Minimum, das passieren muss, damit wir ein Bild sehen. Die Besonderheit bei Raw ist, dass die auf's Geratewohl (Run&Gunner) gewählten kameraseitigen Einstellungen für Kelvin und ISO völlig reversibel sind. Sie würden im Camera Raw-Tab aber nur akkurat, wenn wir die Blende und die WB mithilfe eines Spektrophotometers vor der Aufnahme gewählt hätten. Was, wenn wir es getan hätten, uns auch zugleich befähigt hätte, sie in-camera richtig einzustellen. Davon abgesehen gibt es ja viele Raw-Codecs, die gar nicht wirklich linear speichern, sondern logarithmisch. Afaik (und das ist nicht viel, und vielleicht stimmt es nicht) gehört BRAW dazu. Also wäre ein Werkzeug, das im viel größeren DVWG-Farbraum linear rechnet, in Bezug auf den Spielraum nicht-destruktiv, korrektes Farbmanagement vorausgesetzt.

In Gestaltungsspielraum steckt Gestaltung, also die nicht-technische , sondern ästhetische Veränderung. Cullen sagt in den ersten Sätzen, dass ein Benutzen der CR-Werkzeuge ganz zu Beginn unserer Reise zum ersehnten Bild ("journey" ist Cullens häufig verwendete Metapher für die Stationen des Workflows) uns vorgaukelt, es gäbe einen festen Ausgangspunkt. Den gibt es, wenn überhaupt, nur technisch. Für unsere Augen ist der Arbeitsfarbraum rec709 oder maximal rec2020, damit fangen wir an. Visuell ist deshalb Colorgrading extrem destruktiv. Jeder Node stromabwärts ist ein weiterer Schritt der Zerstörung von Daten. Aber, wenn man bewusst vorgeht und die Werkzeuge kennt, nicht des Gestaltungsspielraums.

Das meint einer aus Redit zu dem Thema:

„YRGB color managed : your footage will be automatically converted to your timeline color space. The matter is now to chose if you want to work in a gamma space (display referred) or in a log space (scene referred). Display referred means you work in rec.709 2.4 and you output to the same. Scene referred means you work in a log space (for example Davinci Wide Gamut, ACES, Arri Log C, BM Film) and your output is still set to rec.709 2.4. Nowadays people tend to work in a scene referred workflow. Try by yourself, since the controls don’t behave the same in those two configs.
YRGB (non color managed) : it’s the same as above, but you have to make the color space transforms yourself. First you choose in which color space you want to debayer the footage (in the raw controls) then you add a lut or a color space transform to go from your debayered color space to your display space (rec.709 2.4). Then you can chose if you want to work before the lut (scene referred) or after the lut (display referred). The last thing you want to check is to select the timeline colorspace accordingly to where you grade. Before the lut (you chose the corresponding log space) or after (you chose rec.709 2.4). For the output color space you also always chose rec.709 2.4, but in this case it’s only used by resolve to set the corresponding color and gamma tags on export.“

Also mein Workflow funktioniert auch ohne Color Manged, wenn ich CST in 2 Filmlook Creator oder CST Nodes händisch mache.

Axel hat geschrieben: ↑Do 22 Mai, 2025 11:22 Also wäre ein Werkzeug, das im viel größeren DVWG-Farbraum linear rechnet, in Bezug auf den Spielraum nicht-destruktiv, korrektes Farbmanagement vorausgesetzt.

@Axel, das Problem ist aber, dass wenn man den WB auf einer Node korrigiert (auch im linearen Farbraum), man mit debayerten, also interpolierten Mischfarben arbeitet, inkl. der dabei fehlinterpolierten Farbtöne. Wenn man da jetzt eine massive Farbtemperaturverschiebung, z.B. von 5600K auf 2700K macht, potenzieren sich die Farbfehler.

Wenn man dieselbe Weißabgleichskorrektur hingegen im Raw-Tab macht, werden vor dem Debayering einfach die undebayerten, monochromen Rot- und Grün-Pixelhelligkeitswerte abgesenkt bzw. die Helligkeitswerte der monochromen Blau-Pixel verstärkt, und danach erst debayert. Das ist das sauberere Verfahren.

(Und genau so verfährt auch eine Videokamera intern, wenn man den Weißabgleich für eine herkömmliche, nicht-Raw-Videoaufnahme einstellt.)

@cantsin
Dann sollte es in der Tat ein keyframebarer Node sein. Die anderen 15 Schieberegler sind in Bezug auf den erst beginnenden Gradingprozess allerdings wirklich übergriffig. Ja, ich weiß, es ist alles nachträglich anpassbar, aber keiner tut es, weil man einen Ausgangspunkt erst erschafft, der die Daten bereits kreativ interpretiert.

Und wenn wir einen nötigen Sprung von 5600° auf 2700° annehmen, reden wir gar nicht mehr über Farbtreue oder Gestaltungsspielraum, sondern nur noch über Notrettung. Kann mir - echt jetzt - nicht passieren mit meinen Sonnen- und Glühbirnen-Icons. Da sehe ich sofort, passt nicht.

Für jemanden wie mich, der mit unterschiedlichem Material arbeitet (momentan CLOG3 und BRAW) ist das Video bei aller berechtigten Kritik einfach nur geil.

Auch ein sehr gutes Video von ihm, diesmal speziell für CST.

Werde in Zukunft dann auch nur noch über Color managed/Costum bei den Voreinstellungen gehen.
Ergibt ja auch Sinn.

Danke Cantsin
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 22 Mai, 2025 12:55 Auch ein sehr gutes Video von ihm, diesmal speziell für CST.

Ja, gute Erklärung dessen, was ich schlechter zu erklären versucht hatte. Werde heute, wenn ich die Zeit finde, noch ein Schaubild zu einem CST-Workflow mit Material aus verschiedenen Kameras machen.

Solche Klugscheißereien verkneife ich mir normalerweise, aber wie ich Axel einschätze, nimmt er es gerne an, sofern es sich nicht um einen Flüchtigkeitsfehler handelt:

Axel hat geschrieben: ↑Do 22 Mai, 2025 11:54 von 5600° auf 2700°

Kelvin misst man nicht in Grad:

Kelvin ist eine absolute Temperaturskala, die beim absoluten Nullpunkt beginnt (0 K = -273,15 °C). Im Gegensatz dazu sind Celsius und Fahrenheit relative Skalen, daher steht dort das Gradzeichen (°C, °F).

Ergo wäre richtig "von 5600 K auf 2700 K".

/Offtopic

Voilà, mein Diagramm für einen Multikamera/Multi-Material-Grading-Workflow in Davinci Resolve YRGB, mit Davinci Wide Gamut/Davinci Intermediate als Arbeitsfarbraum und -Gamma + Ausgabe in Rec709/Gamma 2.4:

(Leider gehen im Forum keine Uploads von SVG-Vektorgrafiken.)

Dieser Workflow hat ggü "Davinci Resolve YRGB Color-Managed" den Vorteil, dass man in den CST-Nodes die Transformationsparameter (z.B. das Tonemapping) händisch tweaken kann. Bei YRGB Color-Managed hingegen fällt der ganze Aufwand mit den CST-Nodes weg.


EDIT: PDF anhängen funktionierte.

Axel hat geschrieben: ↑Do 22 Mai, 2025 11:54 Und wenn wir einen nötigen Sprung von 5600° auf 2700° annehmen, reden wir gar nicht mehr über Farbtreue oder Gestaltungsspielraum, sondern nur noch über Notrettung.

Bei Raw eben nicht. Den WB in Raw nachträglich von 5600K auf 2700K zu setzen ist effektiv dasselbe, als in der Kamera einen WB von 2700K einzustellen. Bzw. es macht keinen Unterschied dazu (da es sich nur um Metadaten handelt).

Allerdings nur so lange, wie man diese Einstellung im Raw-Tab vornimmt und eben nicht auf einer Korrekturnode - bzw. auf undebayertem statt auf debayertem Material. Und in dieser Hinsicht ist eben das Video, das wir hier diskutieren, IMO grob irreführend.

Insgesamt ein sehr guter Tag, um eigene Abläufe zu überprüfen und Fehler auszumerzen. Ich bedanke mich.

Ich bedanke mich auch herzlich!

Gruß, Andreas

Danke roki auch von mir. Sorry meinerseits.
Du hast das Herz am richtigen Fleck….
Nicht zuletzt auch wegen was du geschrieben hast über Frank.
Gruss Boris

Dieses Video fand ich auch sehr hilfreich.
Wahrscheinlich mehr für Anfänger, (womöglich auch nicht) jedenfalls er erklärt alles super.

Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 22 Mai, 2025 17:11 ...

ich bin voll begeistert von seinen Videos.
Man kann sich in mathematischen Werten und exakten Zahlen verlieren. Letztendlich sieht das finale Bild auf Smartphones, Tablets oder TVs sowieso nie überall exakt gleich aus. So ähnlich ist es auch mit Pixel, Sensoren... und den verschiedenen ColorSciences, und somit auch RAWs. Das was Fairchild Pixel "sehen", sieht Sony ganz anders, and ALEV sowieso, trotz identischem WB.

Was Cullen einem da vermittelt ist: mach dir das Leben nicht zu kompliziert, es geht so und so...schau dir dein Bild genauer an, konzentriere dich darauf (er nennt es imagecentric Workflow), achte auf dies und das, es gibt dies und jene Methode, such dir aus, ich empfehle das, warum...darum. Vieles ist erlaubt, vieles ist Geschmack, vieles ist pragmatisch...oder fantastisch.

Das eine ist also bildzentrierter Workflow und das andere (RAW-Tab) kamerazentrierter Workflow.

Sehr spannend

Gruss Boris