slashCAM Forum

dienstag_01 hat geschrieben:

Axel hat geschrieben:Nö.

Axel, erzähl keinen Quatsch. Möglich, dass es bei BM Cams so ist (habe keine), aber wenn man über Formate spricht, hier RAW, dann ist das eben falsch.

Das setzte voraus, dass die entsprechenden Kameras durch die Iso-Werte tatsächlich ihre Empfindlichkeit verändern könnten. Ich bin kein Experte, weiß also nicht, ob andere Raw-Kameras eventuell so arbeiten, aber da dies ein BM-Thread ist ...

raw ist kein definiertes format, es ergibt sich aus den sensorspezifikationen und der umsetzung des herstellers.

btw der sensor hat nunmal nur ein natives iso (empfindlichkeit), dreh ich daran, ist es kein raw mehr, wie cantsin oben schrieb, eine digitale verstärkung oder abschwächung der sensordaten.

lg

srone

Axel hat geschrieben:Ich bin kein Experte, weiß also nicht, ob andere Raw-Kameras eventuell so arbeiten, aber da dies ein BM-Thread ist ...

Dann sollte man das hier BM-RAW nennen, sonst wirds Schwachsinn.

Ein nicht so ganz unbeleckter User (WoWu) schreibt immer, dass RAW nicht standardisiert sei, deshalb sollten irgendwelche Pauschalaussagen VORSICHTIG getätigt werden ;)

dienstag_01 hat geschrieben:

Axel hat geschrieben:Ich bin kein Experte, weiß also nicht, ob andere Raw-Kameras eventuell so arbeiten, aber da dies ein BM-Thread ist ...

Dann sollte man das hier BM-RAW nennen, sonst wirds Schwachsinn.

Ein nicht so ganz unbeleckter User (WoWu) schreibt immer, dass RAW nicht standardisiert sei, deshalb sollten irgendwelche Pauschalaussagen VORSICHTIG getätigt werden ;)

Uns iasi, angeblich der raue Bursche schlechthin, höhnte, natürlich müsse man auch bei Raw auf Iso achten und zitierte (in einem BM Thread) aus dem RED-User-Forum:

iasi hat geschrieben:Belichte du mal eifrig wie der hier mit ISO5000 und wundere dich dann, dass es rauscht wie im Walde.
http://www.reduser.net/forum/showthread ... -wrong-ISO
Ist ja schließlich RAW, also macht´s ja nichts.
ne ne - um Farbtemperatur und ISO-Werte muss man sich natürlich bei RAW überhaupt nicht kümmern und darf die wählen, wie es einem gefällt - sind ja eh alles nur Meta-Daten.
Mann Mann Mann

In dem besagten Thread, der nahezulegen *scheint*, dass bei Reds eben doch Iso die Empfindlichkeit verändert (angeblich besitzt iasi auch eine BM), gibt zwei Postings weiter einer die richtige Antwort:

If you exposed your image for ISO 5000, the sensor never actually received enough light, so the image is mostly digitally pushed to be brighter.

Hervorhebung von mir.

Also, noch einmal ganz VORSICHTIG formuliert, für alle, die fürchten, dass gleich WoWu um die Ecke kommt und ihnen ihre Behauptungen um die Ohren haut: Wenn's rauscht, ist's unterbelichtet, egal, ob die Sensorempfindlichkeit theoretisch verstellt werden kann oder nicht. Wenn's clippt, ist's überbelichtet, egal, ob die Sensorempfindlichkeit theoretisch verstellt werden kann oder nicht. So gilt's dann sogar für 8-bit Consumervideo und sogar für VHS-C. Und keiner braucht sich wegen eines Blackmagic Hashtags ausgeschlossen zu fühlen ;-)

Is ja mein Reden ;)

Aber wenns bei BM anders ist.

Axel hat geschrieben: Uns iasi, angeblich der raue Bursche schlechthin, höhnte, natürlich müsse man auch bei Raw auf Iso achten und zitierte (in einem BM Thread) aus dem RED-User-Forum:

Na klar sollte man auf die native Empfindlichkeit achten.
Das ist und war bei Film auch niemals anders. Wer meint, er müsse einen höheren ISO-Wert "wählen" und danach belichten, der muss eben direkt in der Kamera oder bei RAW später am Rechner sein Material puschen.

High ISO bedeutet Unterbelichtung und "puschen" - mit den wohl bekannten Effekten.

In der verlinkten Red-Forum-Diekussion geht es um unterbelichtetes Material, das entstand, da nach ISO5000 belichtet wurde.

dienstag_01 hat geschrieben:Is ja mein Reden ;)

Aber wenns bei BM anders ist.

Bei Red wird es wohl genauso sein. Im selben Thread behaupten mehrere, dass Iso bei Raw physisch gar nichts tut. Das Bild wird nur heller angezeigt, Metadaten wie gesagt.

Was haben wir noch? ArriRAW? Auf dieser Seite heißt es:

Log C with camera metadata (ISO and White Balance, both freely adjustable after the fact)

Na gut, gründliche Recherche ist was anderes, vielleicht ist dieser Blogger nur unvorsichtig?

Wer googelt mal für uns nach Digital Bolex und den Chinesen?

iasi hat geschrieben:

Axel hat geschrieben: Uns iasi, angeblich der raue Bursche schlechthin, höhnte, natürlich müsse man auch bei Raw auf Iso achten und zitierte (in einem BM Thread) aus dem RED-User-Forum:

Na klar sollte man auf die native Empfindlichkeit achten.
Das ist und war bei Film auch niemals anders. Wer meint, er müsse einen höheren ISO-Wert "wählen" und danach belichten, der muss eben direkt in der Kamera oder bei RAW später am Rechner sein Material puschen.

High ISO bedeutet Unterbelichtung und "puschen" - mit den wohl bekannten Effekten.

In der verlinkten Red-Forum-Diekussion geht es um unterbelichtetes Material, das entstand, da nach ISO5000 belichtet wurde.

Der Typ glaubte, er könnte die Empfindlichkeit verstellen. Iso wäre bei Raw in Funktion. Hätte er gewusst, dass das Quatsch ist, hätte er z.B. etwas länger belichten können. Oder eben doch ein lichtstärkeres Objektiv nehmen.

Ich schreib jetzt mal, wie es bei Canon (Foto) IST, nicht, wie es in irgendwelchen Foren geschrieben steht: Der ISO Wert hat Einfluss auf das RAW-Ergebnis. Wenn ich den Wert in der Cam anhebe, dann hab ich am Ende kein zu dunkel belichtetes Bild, sondern ein ÜBERbelichtetes.
Und das ist vollkommen unabhängig davon, was hier einige User so von sich geben ;)

ruessel hat geschrieben:

Sie hat doch denselben Sensor, und somit dasselbe Bild, wie die alte 4K-Blackmagic Cinema Camera.

Sensor ja, der Rest ist anders.... das Bild wird ja durch diverse Teile der Kamera "geformt".

Das stimmt schon, aber wenn der Flaschenhals der Sensor, in diesem Fall immer noch der Cmosis Sensor ist, kann man noch so viel formen. Über Industriekamera-Qualität kommt man mit dem CMV12000 nicht hinaus.

Das wird vermutlich mit der 4.6K ganz anders aussehen.

dienstag_01 hat geschrieben:Ich schreib jetzt mal, wie es bei Canon (Foto) IST, nicht, wie es in irgendwelchen Foren geschrieben steht: Der ISO Wert hat Einfluss auf das RAW-Ergebnis. Wenn ich den Wert in der Cam anhebe, dann hab ich am Ende kein zu dunkel belichtetes Bild, sondern ein ÜBERbelichtetes.
Und das ist vollkommen unabhängig davon, was hier einige User so von sich geben ;)

Nicht auf das raw Ergebnis, sondern auf die raw Vorschau - sprich auf deinem Kamera Display, oder wenn du das File in Lightroom oder sonstwo aufmachst (wobei Lightroom bei der Vorschau gleich noch ne ganze Menge anderer Sachen macht, wie Noisereduction)

Frank Glencairn hat geschrieben:Nicht auf das raw Ergebnis, sondern auf die raw Vorschau - sprich auf deinem Kamera Display, oder wenn du das File in Lightroom oder sonstwo aufmachst (wobei Lightroom bei der Vorschau gleich noch ne ganze Menge anderer Sachen macht, wie Noisereduction)

Du meinst, nur Resolve kann *richtig* mit RAW umgehen?

dienstag_01 hat geschrieben: Wenn dem so wäre, also der Exposure Regler der ISO Regler ist (bei Adobe) und ISO Werte nur Metadaten sind, dann dürfte es keine clippende Überbelichtung durch ISO Anhebung (in der Cam) im RAW Format geben.
Gibts aber ;)

Wie schon in Bezug auf Weissabgleich gesagt, das hängt wieder davon ab, wie "rein" bzw. unprozessiert die Raw-Implementierung ist. Wenn die Signalverstärkung (bzw. der Gain) von der Kamera schon vor der vermeintlichen Raw-Aufzeichnung gemacht wird, ist sie natürlich fest in die Dateien eingebacken und irreversibel. Das ist typisch für Fotokameras. Bei digitalen Cinekameras (Red, Blackmagic, Digital Bolex, ev. noch andere) wird Raw ohne Gainveränderung aufgezeichnet.

Wie schon in Bezug auf Weissabgleich gesagt, das hängt wieder davon ab, wie "rein" bzw. unprozessiert die Raw-Implementierung ist. Wenn die Signalverstärkung (bzw. der Gain) von der Kamera schon vor der vermeintlichen Raw-Aufzeichnung gemacht wird, ist sie natürlich fest in die Dateien eingebacken und irreversibel. Das ist typisch für Fotokameras. Bei digitalen Cinekameras (Red, Blackmagic, Digital Bolex, ev. noch andere) wird Raw ohne Gainveränderung aufgezeichnet.

So wird das Bild schon differenzierter.
Passt aber irgendwie nicht zu Franks Aussage ;)

dienstag_01 hat geschrieben:

Frank Glencairn hat geschrieben:Nicht auf das raw Ergebnis, sondern auf die raw Vorschau - sprich auf deinem Kamera Display, oder wenn du das File in Lightroom oder sonstwo aufmachst (wobei Lightroom bei der Vorschau gleich noch ne ganze Menge anderer Sachen macht, wie Noisereduction)

Du meinst, nur Resolve kann *richtig* mit RAW umgehen?

Nein, es gibt jede Menge Programme die das können - aber das hat nix damit zu tun, daß wir hier von einer Vorschau sprechen - das ist bei allen Programmen das selbe.

Von welcher Vorschau sprichst du?

cantsin hat geschrieben: Wie schon in Bezug auf Weissabgleich gesagt, das hängt wieder davon ab, wie "rein" bzw. unprozessiert die Raw-Implementierung ist. Wenn die Signalverstärkung (bzw. der Gain) von der Kamera schon vor der vermeintlichen Raw-Aufzeichnung gemacht wird, ist sie natürlich fest in die Dateien eingebacken und irreversibel. Das ist typisch für Fotokameras. Bei digitalen Cinekameras (Red, Blackmagic, Digital Bolex, ev. noch andere) wird Raw ohne Gainveränderung aufgezeichnet.

Ich kann es mir zwar nicht vorstellen (denn das würde jeglichen Sinn von raw ad absurdum führen), daß ein Fotoapperat sowas macht.

Mir ist allerdings keine dezidierte raw Video Kamera bekannt, die in der Lage wäre, irgendwas in eine raw Datei "einzubacken".

Wenn ich bei Red, Alexa, BM "überbelichte" indem ich die ISO hochdrehe, dann kann ich das in der Post auch immer verlustfrei und rückstandslos rückgängig machen.

dienstag_01 hat geschrieben:Von welcher Vorschau sprichst du?

Das was du auf deinem Display/Monitor siehst, bzw. wenn du die Datei in einem rawfähigen Programm öffnest. Hab ich doch oben schon geschrieben.

Was wäre denn so ein RAW-fähiges Programm, ausser Adobe und Resolve?

Axel hat geschrieben: Der Typ glaubte, er könnte die Empfindlichkeit verstellen. Iso wäre bei Raw in Funktion. Hätte er gewusst, dass das Quatsch ist, hätte er z.B. etwas länger belichten können. Oder eben doch ein lichtstärkeres Objektiv nehmen.

nein - er hatte zuvor Low-Light-Aufnahmen gemacht und eben ISO5000 eingestellt, um überhaupt etwas auf dem Schirm erkennen zu können.
Irgendwann ist man eben bei Offenblende und 360° - und dann hilft eben nur noch Signalverstärkung (Raw oder nicht RAW).

Dumm nur, dass er später Tageslichtaufnahmen gemacht und dabei nach ISO5000 belichtet hatte - das bedeutet dann eben Unterbelichtung - und dabei ist es egal, ob die ISO5000 nun nur Meta-Daten sind oder nicht, denn Blende und Verschlusszeit hatte er für ISO5000 gewählt.

Um mal zum Mini 4k-Urspungsvideo zurück zu kommen:
ISO800 oder High ISO bedeutet letztlich Unterbelichtung.
Wenn dann auch noch Kunstlicht genutzt wird, ...

dienstag_01 hat geschrieben:Was wäre denn so ein RAW-fähiges Programm, ausser Adobe und Resolve?

Baselight, Mistica, Nuke, Scratch usw.

Genau, die koof ich mir jetzt. Alle ;)

Wenn ich mich aber mal an Cantsins Aussage orientiere, dass Exposure in Lightroom sowas wie der ISO Regler ist (was soll es auch sonst sein), dann kann ich vielleicht auf die Ausgabe verzichten und sehe auch so, dass der ISO-Wert im RAW *eingebacken* ist. Bei Foto, Canon, z.B. ;)

Resolve is doch kostenlos

Stimmt, aber Lightroom ist auch dafür da, RAW Fotos zu entwickeln. Ich hab noch nirgends gehört, dass das nur bedingt funktionieren sollte.
Vielleicht weiss es nur noch niemand ;)

Alle haben etwas recht: 'raw is nicht raw'
Zumindest bei älteren Nikons hatten gewisse Parameter bei der Belichtung nachweisbare Auswirkungen auf das raw. Also kein 'reines' raw. Punkt. (Deswegen ja auch die Geschichte mit dem WB: Ja, ich will einen warmen Sonnenuntergang - aber bitte ohne verbrannten Rotkanal und unterbelichtetes Rrrrauschen im Blauen.)

Wenn dies bei der BM anders gelöst ist, ja um so besser. :-)

zur BM-Cam selbst: Respekt.
Respekt für BM und Respekt an alle, die sich da 'rantrauen: Neben Buch, Regie, Kamera und Schnitt kommt da noch ein Faktor dazu, den man leicht vergeigen kann - nämlich das Grading, wie man leider bei einigen Clips anmerken müsste.
Bei einigen wird das Footage richtig rocken, viele andere allerdings komplett untergehen. Das Ding ist für Künstler.

Neben Buch, Regie, Kamera und Schnitt kommt da noch ein Faktor dazu, den man leicht vergeigen kann - nämlich das Grading, wie man leider bei einigen Clips anmerken müsste.

Worauf du dich verlassen kannst.

Es gibt allerdings gute Luts. Die bekanntesten und meistgesehenen BM-Clips sind häufig eher nur mit einer Lut normalisiert und minimal korrigiert. S-Log, V-Log oder C-Log-Video sind da häufiger "vergeigt".

Axel hat geschrieben:Die bekanntesten und meistgesehenen BM-Clips sind häufig eher nur mit einer Lut normalisiert und minimal korrigiert. S-Log, V-Log oder C-Log-Video sind da häufiger "vergeigt".

Ich hab', aus Neugier, die wichtigsten beiden Vimeo-Gruppen/Kanäle für Videos, die mit der BM Pocket gedreht wurden, in meinem RSS-Feed und kriege von den Videos immer noch regelmäßig Augenkrebs. Es hat sich aber schon deutlich gebessert ggü. den Zeiten, als die Kamera neu war. (Allerdings haben die meisten, die mit ihr nicht klar kamen, sie schon wieder verkauft - gerade auf Slashcam gab's da ja viel Aktivität.)

Eigentlich braucht man aber gar keine LUTs mehr für Raw-Material aus Blackmagic-Kameras. Das interne Rec709/"Video"-Farbprofil wurde so radikal verbessert, dass es ausgezeichnete Farben (auf Canon-Cinema EOS-Niveau) direkt aus der Kamera produziert. Die äquivalente LUT "Blackmagic Cinema Camera Film to Rec709 v2", die Resolve ab Werk mitbringt, leistet dasselbe, wenn man das Raw-Material als Log interpretiert oder Log-Material in ProRes aufgenommen hat.