slashCAM Forum

Das Farbfilter kommt schon vor dem Sensor aber der Sensor misst nunmal nicht die Wellenlänge (Frequenz) des Lichts sondern die Intensität.

Daher ist der rohe Datenstrom "Raw" Schwarz/Weiß.

Dass eine Farbinformation vorhanden ist steht außer Frage.

mediavideo hat geschrieben:@ Frank Glencairn

Was mich stört ist, dass Du hier erst alle Forenleser, inkl. r.p.television, völlig verwirrst mit der verkehrten Darstellung dass RAW alles in Schwarz-Weiß aufnimmt. Dann, wenn z.B. r.p.television verwundert und berechtigt höflich nachfragt wie das gehen soll, wenn die Kamera nur Schwarz-Weiß aufnimmt, woher dann die Farbe kommt, deine unmöglich patzige Antwort: Du hast ja keine Ahnung - fertig!

Und das halte ich nach wie vor für völlig unverschämt. Wenn ich im technisch/wissenschaftlichen Bereich Dir was völlig verzerrtes solange erzähle bis Du unsicher nachfragst, dann darf jeder mit Dir auch so umgehen?

Und das ist völlig korrekt was ich schreibe:
Hinter einem Farbfilter nimmt man Farbwerte auf und nicht Schwarz-Weiß Werte - Ein R/G/B Bild im TGA Format hat drei Farbkanäle mit jeweils Farbwerten bzw. Farbhelligkeitswerten und nicht drei Schwarz-Weiß Kanäle die man später mal irgendwie zu Farben macht. Das ist doch völlig daneben. Vielleicht erkennst Du jetzt dass eine Schwarz-Weiß Bezeichnung für Farbkanäle nirgends sinnvoll verwendet wird und nur verwirrt.

Und zu dem Graustufenbild aus den Raw-Werten nur ein Gedankenexperiment, dass alles zeigt:
Du beschichtest eine Sensor komplett nur mit Rot-Filtern und nimmst ein volles Grün-Bild auf. Jetzt hast Du bei dem Graustufenbild vom RAW Material ein Schwarzbild. Vielleicht kapierst Du jetzt warum der Raw Wert nicht dem Schwarz-Weiß Wert des aufgenommenen Bildpunktes entsprechen kann. Die Bezeichnung Schwarz-Weiß Wert ist völlig verkehrt und führt jeden nur zur irrigen Annahme, dass das RAW Graustufenbild das Schwarz-Weiß Bild des Motives sei, das ist aber definitiv falsch, denn es ist immer nur der Farbhelligkeitswert einer Grundfarbe und der fehlende Restbetrag zum tatsächlichen Schwarz-Weiß Wert ist unbekannt und kann auch nicht errechnet werden.

Und damit ist es dann auch gut jetzt, es darf halt jeder auch einem Irrglauben nachrennen ...

Du kniest Dich da zu tief rein, der Frank meint es super simpel (so wie es auch ist)

Wenn da ein Pixel hinter einem blauen Filter hängt und sagen wir mal 62% Auschlag hat wissen wir genau, wie hoch der Farbwert dieses Pixels ist: 62% blau. Aber dieser Pixel hat keine Farbinformation, an und für sich. Beim Sensor kommen "62%" an, nicht "62% blau".
Das ist genau wie früher, wenn Du einen blauen Filter vor einen s/w Film hängst - am Ende ist das Bild immer noch schwarz weiß, aber eben nur der Blaukanal.

Anhand der 62% blau und der Werte der umliegenden Pixel kannst Du nachher die akkurate Farbe berechnen, und Du kannst das auch gerne "Farbwert" nennen - aber die Information liegt erst einmal als Graustufe vor. Da ist nichts bunt.
Ist vielleicht eine Grundsatzfrage, aber das aufgezeichnete Bild ist einfach mal nicht bunt oder farbig oder sonst was. Du kriegst zwar Farbwerte, aber keine Farbe. Die wird errechnet.
Du bringst doch immer die Epic Monochrome vor - stell Dir vor, vor den Sensor der Cam machst Du jetzt eine Bayer-Maske. Ist die Info auf einmal farbig? Nein. Nur die Luminanzinfo wird "verdreht" und daraus Farbe errechnet. Und so funktioniert das nun mal

Reine Wortklauberei. Es meinen - hoffentlich - alle das Gleiche. RED normal vs. RED Monochrome sind gut zum Grübeln: gleicher Sensor, einmal mit Farbmaske, einmal ohne. Farb-Raw und S/W-Raw darf man nicht sagen, gibt Prügel. Was darf man sagen?

Ja Jott, Du bringst es auf den Punkt. Hier machen einige, speziall aber Frank Glencairn, etliche kapitale Denkfehler.

Und deswegen für alle, die diese völlig falsche Darstellung der RAW-Werte bei Farbkameras als Schwarz-Weiß-Werte verwirrt, mal korrekt dazu:

1. Ein üblicher Kamerasensor misst keine reinen Schwarz-Weiß-Werte (Die falsche Behauptung hier im Forum war: Alle Sensoren messen ja sowieso nur Schwarz-Weiß-Werte)
Dazu schauen wir mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9F

Zitate:
"Weiß ist keine Spektralfarbe, sondern entsteht durch ein Gemisch aus Einzelfarben, das den gleichen Farbeindruck hervorruft wie Sonnenlicht."
...
"Der Farbreiz für das Wahrnehmen von Weiß besteht also darin, dass alle drei Farbvalenzen gleich sind."
...
"... ,wegen der notwendigen Gleichheit der Farbvalenzen bezeichnet man diese Farbe auch als „unbunt“."
...
"Die Sichtbarkeit von Licht wird durch die Empfindung des Auges von Mensch oder Tier bestimmt. Benachbarte Teile des elektromagnetischen Spektrums sind Infrarot und Ultraviolett, die aber nicht mehr mit den visuellen Sensoren in Interaktion treten."
...
"Bei Fernsehgeräten und Computermonitoren entsteht die Farbe ›Weiß‹ durch eine additive Mischung gleicher Intensitäten der Farben Rot, Grün und Blau. Demgemäß hat ›Weiß‹ im RGB-Farbraum den Wert RGB = (255, 255, 255)"

Wir sehen, selbst eine RED EPIC MONOCHROME (Schwarz-Weiß-Kamera) misst fast keine echten Schwarz-Weiß-Werte.

Wer jetzt erst mal verwirrt ist, die Erklärung:
Ein Sensor misst grob gesagt immer die Spektralbereichsintensität bzw. Strahlungsintensität eines Spektralbereiches/Frequenzbereiches. Das diese Werte in über 99,9% keine Schwarz-Weiß-Werte sein können dürfte klar werden wenn man sich vor Augen führt, dass der technische Begriff für Schwarz/Grau/Weiß-Werte eine gleichmäßigen Farbanteil aller Farbbestandteile (z.B. R/G/B-Anteile) voraussetzt. Dies ist im aufgenommenen Originalbild so gut wie niemals der Fall!

2. Wenn schon klar wird, dass selbst eine Schwarz-Weiß-Kamera keine echten Schwarz-Weiß-Bilder aufnimmt, dann kann eine Farbkamera erst recht keine Schwarz-Weiß-Werte messen, da der nach dem Farbfilter aufgenommene Spektralbereich nicht einmal mehr alle Grundfarben abdeckt.
Aber warum bekommen wir ein Schwarz-Weiß-Bild mit einer Schwarz-Weiß-Kamera, wenn doch fast keine Schwarz-Weiß-Werte gemessen werden?
Ganz einfach, es ist eine Falsch-Grauwert-Darstellung. Dies ist so ähnlich wie bei einer Falsch-Farben-Darstellung einer Infrarot-Wärmebildkamera, da sieht man Temperaturbereiche im Bild farbig (blau = kalt ... rot = warm), aber Temperaturen haben natürlich keine echten Farben. Die Falsch-Grauwert-Darstellung beruht auf der Gleichbehandlung von einzelnen Farbwerten und echten Grauwerten. So ergibt ein heller reiner Grünwert z.B. den gleichen Grauwert wie ein weniger heller Grünwert in einem echten R/G/B-gleichen-Grauwert. Ich hoffe das ist verständlich mit der Falsch-Grauwert-Darstellung.

3. Weiterhin misst eine RED EPIC MONOCHROME (Schwarz-Weiß-Kamera) auch nicht den vollen Spektralumfang des Bildes, das würde den Bildinhalt für das menschliche Sehen gefühlsmäßig verfälschen. Es gibt üblicherweise Infrarot/IR-Sperrfilter für niedrige/kleine Frequenzen und einen Ultraviolett/UV-Sperrfilter für hohe/große Frequenzen. Damit soll der Spektralumfang auf das menschliche Sehen begrenzt werden. Und deswegen heißt es nur didaktisch korrekt Schwarz-Weiß-Kamera, denn man sieht letztendlich ein Scharz-Weiß-Bild am Monitor. Würde man eine technisch korrekte Bezeichnung (z.B. Spektralbereichsintensität) für den Messwert nehmen, dann hätten viele Menschen sofort ein Verständnisproblem. Also einigt man sich didaktisch sinnvoll auf einen Schwarz-Weiß-Sensor mit gemessenen Schwarz-Weiß-Werten, die ein Schwarz-Weiß-Bild ergeben.
https://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor
Zitat zu Infrarot- und UV-Sperrfilter:
"Ohne diesen Filter werden tiefblaue und tiefrote Flächen für den menschlichen Betrachter zu hell dargestellt. Heiße, aber nicht glühende Gegenstände (Lötkolben) werden ebenfalls zu hell und in unnatürlichen Farben dargestellt. Gegenstände, die infrarotes oder ultraviolettes Licht reflektieren oder emittieren, werden mit falschen Farben dargestellt."

4. Nun kann man sehen warum es sowohl technisch als auch logisch und letztendlich didaktisch "völlig unfähig" ist den gemessenen Farb-Wert eines Farbsensors als Schwarz-Weiß-Wert zu bezeichnen, der ein Farbbild ergibt. Der RAW-Wert ist technisch ein Spektralbereichsintensitätswert einer gemessenen Grundfarbe (Farbwert bzw. Farbhelligkeitswert) bzw. logisch und didaktisch korrekt ein Farbwert bzw. Farbhelligkeitswert. Aber niemals ein Schwarz-Weiß-Wert.

Und darum die Warnung vor folgenden kapitalen Fehlern bei der RAW Betrachtung:

1. Denkfehler:
Frank Glencairn begründet seine RAW Schwarz-Weiß-Werte mehrfach mit einem Graustufenbild (hat er auch hier zweimal gepostet), dass er aus dem RAW-Bild darstellen kann und das ja offensichtlich wie das originale Schwarz-Weiß-Bild aussehen würde. Das ist aber nicht so, denn die Darstellung ist eine Falsch-Graustufen-Darstellung einzelner R oder G oder B-Farbwerte bzw. Farbhelligkeitswerte. (Siehe mein Gedankenexperiment auf der Vorseite). Wer eine quadratische Fehleranalyse vom RAW-Falsch-Graustufenbild und dem letztendlich debayerten Farbbild wieder als Graustufenbild macht, den "trifft der Schlag".

2. Völlig falsche naturwissenschaftlich/technische Vorgehensweise:
Frank Glencairn müsste eine logische Überprüfung seines Ergebnisses vornehmen, da man schnell auf eine optische Täuschung bei so einer Graustufendarstellung reinfallen kann. Hat er nicht gemacht, das Gedankenexperiment hätte zur Kontrolle genügt.

3. Fehlende mathematische Grundkenntnisse:
Frank Glencairn hätte mit den nötigen mathematischen Grundkenntnissen sofort erkennen müssen, dass dies kein echtes Schwarz-Weiß-Bild sein kann, denn dann könnte er niemals mehr ein Farbbild erhalten. (Siehe meine mathematische Begründung auf der Vorseite, dass es niemals ein echtes Schwarz-Weiß-Bild sein kann)

4. Fehlende didaktische Eignung:
Wenn Frank Glencairn etwas erklären will, dann sollte er eine didaktisch vernünftige Darstellung wählen. Die Bezeichnung Schwarz-Weiß-Wert für einen gemessenen Farbwert ist didaktisch völlig unmöglich, dazu auch noch in diesem Fall komplett falsch.

Warum der Typ gegenüber r.p.television und dann auch noch gegenüber mir so patzig wird, das kann wohl nur ein Psychologe verstehen ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenf ... ografie%29
Und diese Zitat bitte nicht als falschen Beleg zu Schwarz-Weiß-Werten sehen, sondern da geht es um Helligkeitswerte zu den Farben im Farbkanal, also Farbwerte bzw. Farbhelligkeitswerte im RAW.
"pro Farbkanal nur 256 Helligkeitsabstufungen (8 Bit), demgegenüber enthalten Rohdatenformate meist 10, 12 oder 14 Bit an Helligkeitsinformation, was 1.024 bis 16.384 Helligkeitsabstufungen ermöglicht. Aufgrund der Charakteristik des üblicherweise eingesetzten Bayer-Sensors, bei dem vor jedem Bildpunkt ein Filter für eine der drei Grundfarben liegt"

http://lclevy.free.fr/cr2/
Hier steht es direkt richtig als Farbwert, leider nur in Englisch:
"RAW" here means that this file stores information directly coming from the sensor, almost without processing. RAW files can be seen as a digital negative format, and do not contains a "ready to view" picture, like jpeg. RAW file is the best quality/size ratio storage a photograph can use to store his picture, mainly because each primary color (R, G or B) is recorded in 12 or 14bits (8bits for Jpeg), and a lossless compression is used (lossy for Jpeg).


Wer jetzt immer noch stur glaubt das seien bei seiner Farbkamera doch Schwarz-Weiß RAW-Werte, der sollte mal über folgendes nachdenken:
Es gibt seit vermutlich mehr als 25 Jahren 3-Chip Videokameras. Ich habe noch nie in einem Prospekt gelesen bzw. in einer Schemazeichnung gesehen, dass von jedem der 3 Chips ein Schwarz-Weiß-Signalwert gemessen wird und auf magische Weise später zu einem Farbwert wird - es werden immer R, G und B Kanäle mit Farbwerten dargestellt. Und das sind seit mehr 25 Jahre Sensoren mit einem vorgeschalteten Farbfilter, allerdings ist das technisch ein Strahlteiler bzw. Prisma, aber ein technisch/naturwissenschaftlich gleicher Filtertyp.
Und auch in Schaubildern zu Fotoapparaten oder Single-Chip Kameras habe ich bisher nur R/G/B Farbkanäle bzw. Farbwerte in der Darstellung oder dem Text gesehen ...

mediavideo hat geschrieben:
1. Ein üblicher Kamerasensor misst keine reinen Schwarz-Weiß-Werte
(Die falsche Behauptung hier im Forum war: Alle Sensoren messen ja sowieso nur Schwarz-Weiß-Werte)
Dazu schauen wir mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9F

Zitate:
"Weiß ist keine Spektralfarbe, sondern entsteht durch ein Gemisch aus Einzelfarben, das den gleichen Farbeindruck hervorruft wie Sonnenlicht."
....

Nette Fleißarbeit, leider völlig umsonst, weil du immer noch nicht begriffen hast, daß Kamera-Sensoren ähnlich wie Solarzellen arbeiten, die bei auftreffendem Licht eine gewisse Spannung abgeben. Mehr Licht mehr Strom, weniger Licht weniger Strom - einfach so - sonst nix.
Aus dieser Spannung wird dann - vereinfacht gesagt - ein Helligkeitswert berechnet (z.B. 60%). War vor dem Bucket ein blauer Filter, wird das entsprechende Pixel im später Rechner 60% Blau eingefärbt.

mediavideo hat geschrieben:
Wir sehen, selbst eine RED EPIC MONOCHROME (Schwarz-Weiß-Kamera) misst fast keine echten Schwarz-Weiß-Werte. .

Die Monochrome hat einfach keine Farbfilter vor dem Sensor und das Raw wird deshalb auch nicht debayert oder interpoliert

mediavideo hat geschrieben:
Ein Sensor misst grob gesagt immer die Spektralbereichsintensität bzw. Strahlungsintensität eines Spektralbereiches/Frequenzbereiches. Das diese Werte in über 99,9% keine Schwarz-Weiß-Werte sein können dürfte klar werden wenn man sich vor Augen führt, dass der technische Begriff für Schwarz/Grau/Weiß-Werte eine gleichmäßigen Farbanteil aller Farbbestandteile (z.B. R/G/B-Anteile) voraussetzt. Dies ist im aufgenommenen Originalbild so gut wie niemals der Fall!.

RGB wird eine raw Datei erst im Rechner, nicht in der Kamera, und schon gar nicht im Sensor.

mediavideo hat geschrieben:
Aber warum bekommen wir ein Schwarz-Weiß-Bild mit einer Schwarz-Weiß-Kamera, wenn doch fast keine Schwarz-Weiß-Werte gemessen werden?
Ganz einfach, es ist eine Falsch-Grauwert-Darstellung.
.

Interessant, da weißt du anscheinend mehr als Jarred Land.

The increase in sharpness comes from removing the color filters, so you are using every single pixel for image instead of using a group of pixels to interpolate image data.

...und da geht dein ganzes mühsam zusammengebasteltes Theoriegebäude aus dem Fenster - sorry.

mediavideo hat geschrieben:
Frank Glencairn begründet seine RAW Schwarz-Weiß-Werte mehrfach mit einem Graustufenbild (hat er auch hier zweimal gepostet), dass er aus dem RAW-Bild darstellen kann und das ja offensichtlich wie das originale Schwarz-Weiß-Bild aussehen würde. .

Ich hab überhaupt nix dargestellt und behauptet.
Das s/w Bild das Ich gepostet hatte, stammt aus dem Wiki-Artikel den DU zum "Beweis" verlinkt hattest, und stellt eine raw Datei vor dem Debayering/Interpolation im Rechner dar, und nicht ein Graustufenbild.
Hättest du dir mal die Mühe gemacht, Artikel die du verlinkst auch zu lesen, wäre dir dieser Unterschied aufgefallen.

Nochmal zum mitschreiben:
Natürlich wird die Kombination der Informationen von Farbfilterposition und Spannung am jeweiligen Bucket, später im Rechner dazu genutzt die entsprechende Farbe und Helligkeit der Bildpixel zu schätzen, was aber nichts daran ändert, daß dies eben erst im Computer passiert, und in der raw Datei nur Graustufen (oder Helligkeitwerte wenn du willst) - zusamen mit der Farbfilter-Tabelle vorhanden sind. Da die Tabelle natürlich immer die selbe ist, ist sie aber auch nicht Bestandteil des eigentlichen Bildes.

mediavideo hat geschrieben:

2. Völlig falsche naturwissenschaftlich/technische Vorgehensweise:
Frank Glencairn müsste ...

3. Fehlende mathematische Grundkenntnisse:
Frank Glencairn hätte ..

4. Fehlende didaktische Eignung:
Wenn Frank Glencairn etwas erklären will, dann sollte er...

Warum der Typ ....

das kann wohl nur ein Psychologe verstehen ...

.

sowas kommentiere ich nicht.

Fazit: Frank Glencairn macht alles falsch. Seine Erklärung haut aber schon hin. Vielleicht sollte man sich hier an dem Wort "grau" nicht so aufhängen. Die Sensorzelle kennt nur "Helligkeit" in verschiedener Intensität (und das noch stufenlos analog, wenn ich Wowu richtig verstanden habe), und vielleicht noch "garnix" und "zuviel Helligkeit/Overload". Helligkeit im Sinne von "Wieviele Photonen (Licht) kommen gerade an". Farbe entsteht erst durch verschiedene Farbfilter vor den Sensorzellen und den Rechenhokuspokus hinterher.

ennui hat geschrieben:Die Sensorzelle kennt nur "Helligkeit" in verschiedener Intensität (und das noch stufenlos analog, wenn ich Wowu richtig verstanden habe)

ganz stufenlos ist das nicht, aber immerhin sind die photonen-stufen hinreichend klein. ;-)

lg

srone

ennui hat geschrieben:Fazit: Frank Glencairn macht alles falsch.

Nein, definitiv nicht. Man kann ihm höchstens den Fehler ankreiden, überhaupt noch auf dieses Thema einzugehen. Vergebene Liebesmüh´ :-)

Sehe ich auch so! Habe noch nie so ein großes Fettnäpfchen gesehen, da passe ja selbst ich nicht hinein ;-))))

ennui hat geschrieben:Fazit: Frank Glencairn macht alles falsch. Seine Erklärung haut aber schon hin. Vielleicht sollte man sich hier an dem Wort "grau" nicht so aufhängen. Die Sensorzelle kennt nur "Helligkeit" in verschiedener Intensität (und das noch stufenlos analog, wenn ich Wowu richtig verstanden habe), und vielleicht noch "garnix" und "zuviel Helligkeit/Overload". Helligkeit im Sinne von "Wieviele Photonen (Licht) kommen gerade an". Farbe entsteht erst durch verschiedene Farbfilter vor den Sensorzellen und den Rechenhokuspokus hinterher.

Ja aber es scheitert doch schon daran, das er immernoch sagt, das der Sensor SW Werte aufzeine und durch wundersame Weise daraus Farbe gezaubert wird.

Schreibt aber jetzt gleichzeitig mit anderen Worten Zitate auf die den gleichen Inhalt haben wie das was Frank die ganze Zeit sagt, nur mit anderen Worten.

Also es kommt nämlich nicht der Begriff SW darin vor.
Was Mediavideo allerdings geritten hat das er dies postet ohne zu verstehen das es das gleiche ist, ist für mich unbegreiflich.

"Weiß ist keine Spektralfarbe, sondern entsteht durch ein Gemisch aus Einzelfarben, das den gleichen Farbeindruck hervorruft wie Sonnenlicht."
...
"Der Farbreiz für das Wahrnehmen von Weiß besteht also darin, dass alle drei Farbvalenzen gleich sind."
...
"... ,wegen der notwendigen Gleichheit der Farbvalenzen bezeichnet man diese Farbe auch als „unbunt“."

@Mediavideo
Was ist denn unbuntes licht?
Genau genau, keine Farbe! Und wie könnte man dann "unbunt" mit ein bisschen goodwill auch bezeichnen, genau SW!

Ich frag mich ja gerade eher, was eigentlich mit den ganzen weggefilterten Photonen am Farbfilter passiert. Prallen die da irgendwie ab und fliegen dann woanders hin? Oder bleiben sie im Filter stecken, werden die abgebremst? Vermutlich das. Haben Photonen eine Farbe? Nein, aber Licht (Photonen) hat natürlich zugleich auch Wellenlängen und damit Farbe, das ist der Welle-Teilchen-Dualismus. Ohne Farbfilter reagiert die Sensorzelle vermutlich einfach auf alle Wellenlängen im sichtbaren (und auch unsichtbaren) Spektrum. Aber nur im Sinne von "wieviele kommen an", nicht "welche Farbe haben denn die". Bei 100% Helligkeit/weiß sendet die eine dann "100% rot", die andere 100% blau, grün, je nach Filter. Bei 100% reinem grünem Licht (LED...) sieht nur die eine mit grünem Filter was, die anderen zwei gar nix.

Ich glaube, das Konzept von Farbe, das wir so haben, hat auch mehr mit menschlicher Wahrnehmung zu tun als nur mit reiner Physik, denn diverse Tiere sehen ja zb. ganz anders. Was "stimmt" dann? Unseres natürlich.

In punkto Helligkeit sehen aber wohl alle Lebewesen und auch Maschinen ziemlich ähnlich, manche etwas empfindlicher, manche weniger.

Um es nochmal für alle und speziell für die "Schwarz-Weiß-Werte-Fanatiker" auf den Punkt zu bringen, folgende kurze Darstellung:

In diesen Beschreibungen befindet sich ein Fehler:
1. Eine Farb-Kamera misst mit vielen Farbsensoren die Farb-Werte eines Grundfarbenbereiches jedes Bildpunktes/Pixels und gibt sie als Farb-Bild aus
2. Eine Schwarz-Weiß-Kamera misst mit vielen Schwarz-Weiß-Sensoren die Schwarz-Weiß-Werte jedes Bildpunktes/Pixels und gibt sie als Schwarz-Weiß-Bild aus

Frank Glencairn würde jetzt überzeugt schreiben (da laut seiner Meinung die Sensoren ja keine Farben sondern nur Schwarz-Weiß-Werte messen können):
1. Eine Farb-Kamera misst mit vielen Schwarz-Weiß-Sensoren die Schwarz-Weiß-Werte jedes Bildpunktes/Pixels und gibt sie als Farb-Bild aus
2. Eine Schwarz-Weiß-Kamera misst mit vielen Schwarz-Weiß-Sensoren die Schwarz-Weiß-Werte jedes Bildpunktes/Pixels und gibt sie als Schwarz-Weiß-Bild aus
Da kann ich nur sagen: Jetzt sind es schon mehrere Fehler!

Korrekt kann man es so ausdrücken:
1. Eine Farb-Kamera misst mit vielen Farbsensoren die Farb-Werte eines Grundfarbenbereiches jedes Bildpunktes/Pixels und gibt sie als Farb-Bild aus
2. Eine Schwarz-Weiß-Kamera misst mit vielen Spektralbereichs-Sensoren (im Bereich des menschlichen spektralen Sehbereiches) die Spektralbereichsintensitäts-Werte jedes Bildpunktes/Pixels und gibt sie als Falsch-Graustufen-Bild bzw. Falsch-Schwarz-Weiß-Bild aus

Die hier wiederholt falsche technische Darstellung liegt an folgendem Fehler:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9F
Zitate:
"Weiß ist keine Spektralfarbe, sondern entsteht durch ein Gemisch aus Einzelfarben, das den gleichen Farbeindruck hervorruft wie Sonnenlicht."
...
"Der Farbreiz für das Wahrnehmen von Weiß besteht also darin, dass alle drei Farbvalenzen gleich sind."
...
"... ,wegen der notwendigen Gleichheit der Farbvalenzen bezeichnet man diese Farbe auch als „unbunt“."
...
"Die Sichtbarkeit von Licht wird durch die Empfindung des Auges von Mensch oder Tier bestimmt. Benachbarte Teile des elektromagnetischen Spektrums sind Infrarot und Ultraviolett, die aber nicht mehr mit den visuellen Sensoren in Interaktion treten."
...
"Bei Fernsehgeräten und Computermonitoren entsteht die Farbe ›Weiß‹ durch eine additive Mischung gleicher Intensitäten der Farben Rot, Grün und Blau. Demgemäß hat ›Weiß‹ im RGB-Farbraum den Wert RGB = (255, 255, 255)"

Die technisch eindeutige Definition eines Schwarz-Weiß-Wertes beinhaltet die Bedingung, dass alle Farbanteile gleich sind (R-Farbwert = G-Farbwert = B-Farbwert, siehe Zitat). Da ein Farb-Sensor eben nur einen Spektralbereich eines Grundfarbenbereiches (z.B. Rot-Farbwerte) misst kann er niemals einen Schwarz-Weiß-Wert messen, da immer die zwei anderen Grundfarbbereiche fehlen. Und diese fehlenden Grundfarbwerte kann man auch nicht errechnen. Ist das für einige so schwer zu verstehen?
Damit ist die Bezeichnung Schwarz-Weiß-Wert für den Messwert eines Farb-Wertes technisch falsch, logisch falsch/irreführend und didaktisch irreführend/katastrophal. Die Bezeichnung Spektralbereichsintensitätswert wäre wohl technisch und logisch korrekt, aber didaktisch schlecht. Daher ist Farbwert, besser Farbhelligkeitswert zwar technisch nicht ganz korrekt, aber logisch und didaktisch am Besten. Helligkeit einer Farbe bzw. Farbkanals ist damit auch logisch/didaktisch annehmbar. Selbst wenn jemand irgendwo den Begriff Schwarz-Weiß-Wert für einen RAW-Werte lesen solltest, er ist einfach nur falsch und verwirrend. Wenn einer zu einer Kraft plötzlich Gewicht sagt oder zu Spannung plötzlich Strom, dann ist das genauso verkehrt obwohl beide Dimensionen in dem Fall sogar logisch eindeutig zusammenhängen über z.B. die Erdbeschleunigung bzw. den ohmschen Widerstand korrekt umrechenbar sind.

Um noch einen weiteren Betrachtungsfehler aufzulösen:
Ich fülle Reis in eine blickdichte Dose (10x10x20 cm) und lege sie in den Gefrierschrank mit lauter Dosen unterschiedlicher Größe. Ich notiere mir auf einem Zettel die Inhalte der Dosen anhand der verschiedenen Dosengrößen. Wenn ich mich auf dem Zettel verschreibe und diese Dose falsch notiere, dann ist in der 10x10x20 cm Dose immer noch Reis, egal was auf dem Zettel steht. Und bei Verlust des Zettels ist die Dose auch nicht leer oder weg und es ist immer noch Reis drin.
Ein Geschwindigkeits-Sensor misst einen Geschwindigkeitswert. Was man bei späteren Berechnungen noch braucht ist die korrekte Dimension bzw. Richtung, z.B. Meter/Sekunde, Kilometer/Stunde oder Meilen/Stunde. Auch wenn jeder x-beliebige Geschwindigkeits-Sensor nur eine dimensionslose Zahl bzw. Wert weitergibt, so ist es aber trotzdem schon ein Geschwindigkeitswert.
Genau so ist es mit dem Farb-Sensor. Er misst einen Farb-Wert, braucht aber noch die Farbinformation (Spektralbereichsinformation, z.B. Rot) um beim Debayering korrekt benutzt werden zu können. Trotzdem misst der Farb-Sensor natürlich nur Farb-Werte (von mir aus auch Farbhelligkeitswerte).

Die mehrfach falsche Darstellung von Frank Glencairn war:
1. Die RAW-Werte sind Schwarz-Weiß-werte und als Beleg wurden mehrfach angebliche korrekte Schwarz-Weiß-Bilder der RAW-Werte gepostet.
2. Dieses Schwarz-Weiß-Bild wird im nachfolgenden Entwicklungsprozess Schritt für Schritt zu einem kompletten Farbbild entwickelt und als Beleg wurden die Zwischenschrittbilder gepostet.
Das ist komplett falsch, schon alleine mathematisch so nicht möglich.

Korrekt ist:
1. Die RAW-werte sind Grundfarbwerte (Farbhelligkeitswerte der am Farb-Sensor/Pixel gemessenen Grundfarbenspektralbereiches). Diese werden gerne mal zur Bildorientierung bei Beginn als Falsch-Graustufen-Bild betrachtet.
2. Diese Grundfarbwerte bzw. Farbhelligkeitswerte werden im nachfolgenden Entwicklungsprozess Schritt für Schritt zu einem Kompletten Farbbild entwickelt.
Und das ist ein gewaltiger technischer Unterschied.

Dies sieht man sehr schnell am Beispiel von r.p.television:
Hatte er vorher noch logisch das RAW Processing korrekt verstanden, so hat ihn die hartnäckige Schwarz-Weiß-Werte Darstellung von Frank Glencairn so verwirrt, dass er zum Schluss glaubte nicht mehr zu wissen wie das RAW Processing logisch funktioniert. Dann wird er auch noch patzig von Frank Glencairn runtergemacht. Entschuldigung, aber solch eine hartnäckige und auch noch technisch falsche Darstellung bzw. Erklärung ist doch "krank".

Das Frank Glencairn seinen Denkfehler mit den Schwarz-Weiß-Werten bzw. Schwarz-Weiß-Bild in der Praxis gar nicht bemerkt hat folgenden Grund:
Dieser erste bzw. zweite Entwicklungsschritt wird von einer Software immer automatisch korrekt erledigt und so kann man das auch niemals falsch machen, egal ob man das verstanden hat oder nicht.

Und um mal ein Prospektauszug zu nehmen, er ist aus dem Sony F65 Prospekt von 2012 (eine der teuersten je gebauten S35 Single-Chip Kino-Farb-Kameras) - siehe Bild unten als Attachment, allerdings kann es sein dass man das Attachment nur als eingeloggter Benutzer sehen kann.
Da werden die RAW-Werte der F65 im technischen Schema von Sony eben korrekt als R-, G- und B-Werte dargestellt, was sie auch sind. Und das kenne ich auch so von Panasonic, Canon, ... und den anderen seit dem ich in Kameraprospekte schaue (siehe meine Bemerkung zu 3-Chip Kameras weiter oben).

@Frank Glencairn
Geh doch mal zu Sony und sei ebenso patzig wie hier und verlange "Deine Schwarz-Weiß-Wert Darstellung" im Prospekt. Die lachen sich schlapp bzw. Du bist sofort der "Running Gag" bei Sony und die schmeißen Dich schneller raus, als Du ausgeredet hast.

Und jetzt ist es auch wirklich gut - oder?
Denn das was Du machst ist eine Unverschämtheit gegenüber den Forenlesern, die das RAW Processing bisher soweit logisch verstanden haben und von Dir nur verwirrt werden - siehe das Beispiel r.p.television.

Nach meinem ersten freundlichen Einwand/Post hätte ich zumindest so eine Antwort von Dir erwartet:
Sorry, ich habe mich mit dem Begriff Schwarz-Weiß-Wert unpräzise ausgedrückt. Natürlich ist die Bezeichnung Schwarz-Weiß-Wert für einen RAW-Wert nicht korrekt sondern treffender ausgedrückt ist es ein Farbhelligkeitswert. - Da wußte ich allerdings noch nicht, dass Du so einen Denkfehler wirklich machst.

mediavideo hat geschrieben: Du bist sofort der "Running Gag" bei Sony und die schmeißen Dich schneller raus, als Du ausgeredet hast.

Nun, für gewöhnlich bezahlt mich Sony dafür, daß ich auf Messen Vorträge für sie halte, aber wenn du's sagst wird's wohl stimmen.

Anyway, wenn du mir schon nicht glaubst, dann vielleicht Arri:

ARRIRAW images (like all 'camera raw' images) have only one channel. A color reconstruction algorithm calculates the missing components of each pixel based on the type and position of the array of colored filters on the camera sensor.The image shows a single-channel capture from the sensor on the left.

http://www.arri.de/camera/alexa/workflo ... _bayering/



obwohl...

du weißt ja auch mehr über den RED s/w Sensor als RED selbst.

um mal kurz die Diskssion zu unterbrechen:

Weiß eigentlich jemand, ob BMCC schon mal mit dem Gedanken gespielt hat, eine Monochrome-Variante (wie Red) zu bringen?

Kannst ja einfach die Farbfilter mit etwas Sandbapier vom Sensor schleifen, und fertig ;-)

Spaß bei Seite - nicht daß ich wüßte. Ich glaub auch, der Markt dafür ist extrem überschaubar.

Red hat das - denke ich - nur gemacht, weil die sich ja ne Weile als Universalkamera (für Video und Foto) positionieren wollten, da ist s/w halt ein Thema, vor allem im Fashionbereich. Ich bin aber nicht sicher wie gut das angekommen ist, weil man da ja ohne Blitz arbeiten muß.

Frank Glencairn hat geschrieben: Anyway, wenn du mir schon nicht glaubst, dann vielleicht Arri:

ARRIRAW images (like all 'camera raw' images) have only one channel. A color reconstruction algorithm calculates the missing components of each pixel based on the type and position of the array of colored filters on the camera sensor.The image shows a single-channel capture from the sensor on the left.

http://www.arri.de/camera/alexa/workflo ... _bayering/

müsste nicht auf dem rechtem bild im schild debayer stehen? ;-)

lg

srone

Frank Glencairn hat geschrieben:Kannst ja einfach die Farbfilter mit etwas Sandbapier vom Sensor schleifen, und fertig ;-)

Spaß bei Seite - nicht daß ich wüßte. Ich glaub auch, der Markt dafür ist extrem überschaubar.

Red hat das - denke ich - nur gemacht, weil die sich ja ne Weile als Universalkamera (für Video und Foto) positionieren wollten, da ist s/w halt ein Thema, vor allem im Fashionbereich. Ich bin aber nicht sicher wie gut das angekommen ist, weil man da ja ohne Blitz arbeiten muß.

Monochrome wäre auch im Filmbereich interessant - wie die Red-Monochrome zeigt, gewinnt man durch den Wegfall der Farbfilter enorm.

Das ist ja witzig hier.. Das ist total sn mir vorbei gegangen :D

Dabei ist es so einfach: der sensor nimmt werte auf. Keine Farbe und kein schwarz oder weiß. Das ändert auch kein Filter, er beeinflusst nur die Werte.

Was man aus diesem Signal nun macht ist dem "rechner" überlassen. Ob ich den werten nun rot, grün oder blau zuteile und ich welcher Höhe, und stäre ist wurscht. Das macht es ja so toll wenn man die Sensorwerte in der Post beeinflussen kann.

hallo auch - noch ein Lehrmeister ...

diese Bayer-Diskussionen sind immer sehr beliebt, bei den Schreibern