slashCAM Forum

Angry_C hat geschrieben:

camworks hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben:Warum gibt es eigentlich nicht so ein derartiges, unglaubliches Deconvolution-Plugin für Photoshop? Die Entwickler wären mit einem Schlag doch stinkreich.

Junge, Du bist aber echt ahnungslos. Deconvolution-Plugins für Photoshop gibt es mehrere:
Topaz Infocus
Focus Magic
Picurre
... und einige andere.

Wird mal nicht frech, ich habe nicht nach Nachschärfetools gefragt, sondern nach einem Rekonstruktions-Plugin mit einer Güte wie die von Wowus Beispiel.

Wie man oben unschwer nachlesen kann, hast Du genau nach einem Deconvolution-Plugin für Photoshop gefragt. Das hat mit einer normalen Nachschärfung überhaupt nichts zu tun, da ganz andere Algorithmen verwendet werden.

camworks hat geschrieben:

domain hat geschrieben:Aber naiv gefragt, ist die Rekonstruktion auch mit von Haus derart unscharfen Bildern möglich?

ja. Siehe meine Links zu den Photoshop-Plugins, dort sind einige Beispielbilder, die nicht künstlich geblurrt wurden. Ich habe solche Plugins auch schon mehrmal benutzt und sie tun, was sie versprechen.

Jo und allesamt zeigen kein so unglaubliches Ergebnis wie das weiter oben vom Haus.

camworks hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben:

camworks hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben:Warum gibt es eigentlich nicht so ein derartiges, unglaubliches Deconvolution-Plugin für Photoshop? Die Entwickler wären mit einem Schlag doch stinkreich.

Junge, Du bist aber echt ahnungslos. Deconvolution-Plugins für Photoshop gibt es mehrere:
Topaz Infocus
Focus Magic
Picurre
... und einige andere.

Wird mal nicht frech, ich habe nicht nach Nachschärfetools gefragt, sondern nach einem Rekonstruktions-Plugin mit einer Güte wie die von Wowus Beispiel.

Wie man oben unschwer nachlesen kann, hast Du genau nach einem Deconvolution-Plugin für Photoshop gefragt. Das hat mit einer normalen Nachschärfung überhaupt nichts zu tun, da ganz andere Algorithmen verwendet werden.

Focus Magic - The World's Most Accurate Sharpening Software

Angry_C hat geschrieben:Focus Magic - The World's Most Accurate Sharpening Software

ja, damit Leute wie Du verstehn, was das Plugin bewirkt. Auch wenn es keine Nachschärfung im üblichen Sinn ist, wird das Bild faktisch schärfer.

camworks hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben:Focus Magic - The World's Most Accurate Sharpening Software

ja, damit Leute wie Du verstehn, was das Plugin bewirkt. Auch wenn es keine Nachschärfung im üblichen Sinn ist, wird das Bild faktisch schärfer.

Da weiß man nicht weiter und wird beleidigend. Ich weiß selbstverständlich, was solche 50€ Tools bewirken. Jedenfalls nicht das, was wowu und du uns hier weismachen wollen.

Kommen wir wieder auf die Kameras zurück. Hat die AX100 nun Stempel im Speicher, die sie nach Bedarf setzen kann, sollte mal etwas unscharf werden;-) ?

Außer Dir und WoWu wurde bisher in diesem Thread keiner beleidigend ("unqualifiziertes Geblubber" etc.). "Ahnungslos" ist keine Beleidigung sondern ein Zustand. Jeder des Lesens mächtige kann genau nachlesen, was DU hier geschrieben und ICH geantwortet habe. Und wenn man das unvoreingenommen tut wird man erkennen, dass ich Deine Fragen GENAU beantwortet habe.

Weil alle Beweise und Argumente bei Dir jedoch offensichtlich nichts nützen, klinke ich mich hier vorläufig aus.

Der Beweis für perfekte Rekonstruktionen wäre doch ganz einfach zu erbringen. Wer kann dieses Bild mit irgendeinem Tool in seiner originalen Auflösung und Schärfe wieder annähernd herstellen?

camworks hat geschrieben:Außer Dir und WoWu wurde bisher in diesem Thread keiner beleidigend ("unqualifiziertes Geblubber" etc.). "Ahnungslos" ist keine Beleidigung sondern ein Zustand. Jeder des Lesens mächtige kann genau nachlesen, was DU hier geschrieben und ICH geantwortet habe. Und wenn man das unvoreingenommen tut wird man erkennen, dass ich Deine Fragen GENAU beantwortet habe.

Weil alle Beweise und Argumente bei Dir jedoch offensichtlich nichts nützen, klinke ich mich hier vorläufig aus.

Ist dein gutes Recht, aber ich und offensichtlich einige andere auch hatten gehofft, du würdest richtige Beweise liefern und nicht ein paar Beispielbilder in Briefmarkengröße auf der Plugin Herstellerseite. Wie schön es auf den Werbeseiten immer funktioniert und wie es in Wirklichkeit aussieht, sind 2 Paar Schuhe.

...Ihr wisst schon, das eure Lebenszeit begrenzt ist?

Nachdem das Gedöhns hier in diesem Thema anscheinend etwas nachgelassen hat versuche ich es nochmal:

Frage an rudi: Wurde das Messbild der AX100 mit Active Steady ON oder OFF gemacht ?

( Die Sensorfläche, die bei AX100 ausgelesen wird, ist bei Active Steady ON oder OFF unterschiedlich, und das Messbild kann eigentlich nur bei einer der beiden Einstellungen so sauber sein ! )

Vermutlich vom Stativ aus ohne Steady(also OFF)...

Heißt du rudi ?

Ich hab den Thread jetzt nicht mehr so aufmerksam verfolgt aber eben kurz (diagonal) überflogen und ein paar Fragen entdeckt, deren Antwort ich nicht schuldig bleiben möchte.



@ domain

Du hattest nach dem Artikel gefragt:
http://yuzhikov.com/index.html

Das ist aber nur einer von vielen, die die unterschiedlichen Methoden beschreiben.
Das Internet ist da wirklich voll und auch die FU-Berlin lehrt den Stoff.
Und wenn die Algorithmen in Hardware gegossen sind, funktionieren sie in fast echtzeit.
In unsern S&W Upscalern werkeln solche Algorithmen. Wir haben nur keinen für 4K aber das Ergebnis von 720 zu 1080 ist identisch, vor allen Dingen an der fehlenden Schärfe zu erkennen, denn die Geräte machen einfach alles scharf, incl. DoF.

@Camworks
Es tut mir leid, dass Du den Eindruck bekommen hast, ich würde Leute beleidigen; nur manchmal platzt einem natürlich auch der Kragen, wenn sich Leute so dämlich anstellen und derart bar jeglicher Kenntnis sind, die von sich behaupten, Sie seien Mitglieder in Entwicklungsteams von Kameraherstellern, in Wahrheit aber noch nicht mal Ahnung vom Beugunglimit haben.

Hi Wowu,
[ ..... ]
Ja, ich gehöre zum Entwicklerteam von Gert Kappes.

Posting vom: Fr 13 Jan, 2012 12:52
viewtopic.php?p=540120?highlight=#540120

@glnf
Dinge verstehen wollen oder können und dann falsch wiedergeben sind zwei paar Schuhe.
Ganz sicher habe ich nicht behauptet. Prozessoren seien mit Binning überfordert, weil Binnings genau das Gegenteil von Prozessorbelastung darstellen.
Ich bitte darum, diese Behauptung zu belegen oder sie als falsch zurück zu nehmen.

@Jott

Sehr hübsch auch die These, dass die Kamera an ihren Rekonstruktionen weiter rechnet, wenn sie auf Pause steht oder aus ist.

Es ist nicht wichtig, ob Du etwas glaubst -oder nicht-, solange Du nicht plausibel oder belegt darstellen kannst, dass die Kameras keine Algorithmen abarbeiten kann, wenn sie nicht aktiv zur Aufnahme benutzt wird.

Falsifizier doch einfach meine Annahme und beleg, warum das gar nicht möglich sein kann.
Das wäre dann der erste nützliche und konstruktive Beitrag an den ich mich von Dir erinnern kann.
Also, nur zu.

--------------------
Und was die Meinung eines Einzelnen betrifft, der sagt, ich würde die meisten im Forum für "dämlich" halten, dem kann ich nur sagen .. die meisten nicht, ganz im Gegenteil.
Es gibt eine ganze Menge, deren Beiträge ich mit grossem Interesse verfolge.
Es ist nur ein Handvoll, deren Gelabere ich mir jetzt einfach nicht mehr antun werde.
--------------------------
(Sorry Camworks- "Gelabere" ist wahrscheinlich jetzt wieder eine Beleidigung, aber die gönne ich mir jetzt mal.
Ich könnte auch "Ahnungslos" schreiben und hoffen, dass jeder "Gelabere" daraus versteht- wäre ich dann aus dem Schneider ? ;-)

VideoUndFotoFan hat geschrieben:Heißt du rudi ?

Der hätte nicht das Wort "vermutlich" benutzt!

Wie vermutet geht es in dem Artikel http://yuzhikov.com/articles/BlurredIma ... ation1.htm um das Rückgängigmachen eines zuvor erfolgten synthetischen Blurs ( Zitat:.. syntetic blur on the left side ..). Als Ausgangsmaterial war also bereits ein scharfes Bild vom Haus vorhanden, das dem rekonstruierten ziemlich ähnlich war.
Damit ist dieses Verfahren, so wie hier dargestellt, meiner Meinung nach aber in der Praxis ziemlich irrelevant, denn wer braucht schon einen Entblurrer, wenn das scharfe Bild ohnehin vorhanden ist. Kann höchstens als Reparaturalgorithmus für ein Bild angesehen werden, das von irgend jemand anderem absichtlich zur Unkenntlichmachung geblurrt wurde. Ein von vorneherein unscharfes Bild würde allerdings auch ganz anders aussehen als dieses synthetisch unscharf gemachte.

"
@Jott
[quote]Sehr hübsch auch die These, dass die Kamera an ihren Rekonstruktionen weiter rechnet, wenn sie auf Pause steht oder aus ist.

Es ist nicht wichtig, ob Du etwas glaubst -oder nicht-, solange Du nicht plausibel oder belegt darstellen kannst, dass die Kameras keine Algorithmen abarbeiten kann, wenn sie nicht aktiv zur Aufnahme benutzt wird.

Falsifizier doch einfach meine Annahme und beleg, warum das gar nicht möglich sein kann."




Mach ich gerne. Du meinst, in der Kamera werkelt ein kleiner Fluxkompensator, der sogar DoF gegen den Willen des Filmers scharf macht, aber nicht in Real Time hinterher kommt und daher in Aufnahmepausen weiter rechnet. Müsste man daran merken, dass nach einem Take noch eine Weile auf die Karte geschrieben wird. Insbesondere nach einem langen, sagen wir einem 10- oder 20-Minuten-Clip. Da gäbe es noch ordentlich was zu rechnen nach deiner These, da würde jeder die Kamera zurückgeben wegen der minutenlangen Wartezeit.

Ansonsten: etwas aufnehmen, offene Blende, vorne scharf, hinten unscharf. Sieht wiedergegeben nicht anders aus.

Die Kamera schärft doch in Wirklichkeit nur mit dem uralten billigen Trick nach (aufgesteilte Kanten), und das war's.

Das ist aber nur einer von vielen, die die unterschiedlichen Methoden beschreiben.
Das Internet ist da wirklich voll und auch die FU-Berlin lehrt den Stoff.
Und wenn die Algorithmen in Hardware gegossen sind, funktionieren sie in fast echtzeit.

Fast in Echtzeit also? Deiner Meinung nach werkeln diese Algorithmen doch schon in der AX100.

@Camworks
Es tut mir leid, dass Du den Eindruck bekommen hast, ich würde Leute beleidigen; nur manchmal platzt einem natürlich auch der Kragen, wenn sich Leute so dämlich anstellen und derart bar jeglicher Kenntnis sind, die von sich behaupten, Sie seien Mitglieder in Entwicklungsteams von Kameraherstellern, in Wahrheit aber noch nicht mal Ahnung vom Beugunglimit haben.

Muss nun jeder Techniker auch gleichzeitig Optiker sein? Wir waren hier auch nicht beim Thema "Optik" sondern bei deinen völlig aus der Luft gegriffenen Behauptung, die Kamera würde nicht vorhandene Details Rekonstruieren.

Es ist nicht wichtig, ob Du etwas glaubst -oder nicht-, solange Du nicht plausibel oder belegt darstellen kannst, dass die Kameras keine Algorithmen abarbeiten kann, wenn sie nicht aktiv zur Aufnahme benutzt wird.

Falsifizier doch einfach meine Annahme und beleg, warum das gar nicht möglich sein kann.
Das wäre dann der erste nützliche und konstruktive Beitrag an den ich mich von Dir erinnern kann.
Also, nur zu.

Naja, wie immer also. Du stellst irgendwelche Behauptungen auf und andere müssen beweisen, dass sie nicht stimmen. Wie wäre es denn mal damit, Beweise, die deine These stützen, gleich mit zu liefern?


Mir war es so klar, dass du nochmal zum Rundumschlag ausholst. Kannst auch nicht einmal einsehen, dass du zu viel Phantasie an den Tag gelegt hast, oder?

Die Fassade bröckelt trotzdem weiter wowu...

Könnt Ihr nicht Eure Hasstiraden woanders austragen.
Das bringt doch hier nichts für die Leser!

Bruno Peter hat geschrieben:Könnt Ihr nicht Eure Hasstiraden woanders austragen.
Das bringt doch hier nichts für die Leser!

Sehe keine Hasstiraden, und es geht außerdem noch um´s Thema.

Ein „WoWu-Missverständnis“ aber scheint mir doch hinsichtlich der Unzahl der im Internet kursierenden Rekonstruktionsalgorithmen zu bestehen. In meinen Augen sind das nur reverse Blur-Algorithmen. Würden m.E. niemals bei wirklich unscharfen Bildern in der Art funktionieren.
Gegenbeweiserbringung weiter oben schon vorgeschlagen (Bild mit unscharfer Frau, die sich über einen Mann beugt).
Was bleibt sind mehr oder weniger gefinkelte Schärfungsfilter.

Angry_C hat geschrieben:Wir waren hier auch nicht beim Thema "Optik" sondern bei deinen völlig aus der Luft gegriffenen Behauptung, die Kamera würde nicht vorhandene Details Rekonstruieren.

Hier mal ein Beleg dafür, daß es sowas doch gibt, schon im Jahre 2006:

Bruno Peter hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben:Wir waren hier auch nicht beim Thema "Optik" sondern bei deinen völlig aus der Luft gegriffenen Behauptung, die Kamera würde nicht vorhandene Details Rekonstruieren.

Hier mal ein Beleg dafür, daß es sowas doch gibt, schon im Jahre 2006:

Das ist doch kein Beleg. Wo ist denn das aufwändige Originalmuster zu sehen? So würde ich dafür plädieren, dass die HC3 das richtig dargestellt hat, was die HC1 aus irgendeinem Grund nicht konnte. Würde mehr Sinn ergeben als dass das verkrüppelte HC1 Bild dem Originalmuster entspricht.

Außerdem hat dieses Beispiel nunmal gar nichts mit der angeblichen Rekonstruktion von Wowus Hausbeispiel gemein. Da liegen Welten zwischen.

Du bist stark auf Deine Sichtweise konditioniert und möchtest andere Leute kolonisieren damit.
Wärest Du zugänglicher, würde ich Dir weiter helfen, so aber nicht!

VideoUndFotoFan hat geschrieben:Nachdem das Gedöhns hier in diesem Thema anscheinend etwas nachgelassen hat versuche ich es nochmal:

Frage an rudi: Wurde das Messbild der AX100 mit Active Steady ON oder OFF gemacht ?

( Die Sensorfläche, die bei AX100 ausgelesen wird, ist bei Active Steady ON oder OFF unterschiedlich, und das Messbild kann eigentlich nur bei einer der beiden Einstellungen so sauber sein ! )

Hallo, ich musste in den letzten Tagen nach einem Festplattencrash einiges manuell wiederherstellen, was etwas gedauert hat.
Zur Frage: Active Steady Shot war OFF.
Ich glaube aber nicht, dass ON etwas verändert hätte. Wir hatten die Kamera leider nur ganz kurz, weshalb wir bei weitem nicht alles testen konnten, was wir damit vorhatten.

DANKE für diese Information !

Und JA - da bei Active Steady = ON eine kleinere Sensorfläche ausgelesen wird (um auch eine Drehbewegung um die Kameraachse stablieren zu können, was bei der AX100 auch richtig gut und schön weich funktioniert) müßte ein Unterschied sichtbar sein.

Auf alle Fälle weiß ich nun, daß ich, wenn ich mit der AX100 in UHD filme, ein sehr sauberes UHD-Bild erhalte, wenn Active Steady auf OFF geschaltet ist (also der optische Stabilisator eingeschaltet, oder die Stabilisierung ganz abgeschaltet ist).

Ob es bei Active Steady = ON nennenswert schlechter ausfällt werde ich selbst testen müssen. Vermutlich aber nicht, denn mein bisheriger Bildeindruck für das UHD-Material aus der AX100 ist auch dann hervorragend.

Ach und noch meine Erfahrung zur Dekonvolution. Je besser das Ergebnis bei einem Standbild aussieht, desto ungeeigneter ist es in der Regel für Bewegtlbilder. Weil die neu errechneten Muster dann anfangen ein bewegtes Eigenleben zu führen, wenn sich die Basis-Pixel verändern.

Allerdings hat Sony einmal einer PK am Rande erwähnt, dass bei einigen neuen Kameras Objekte im Codec schärfer ergänzt werden, wenn sie erkannt wurden. Sie hatten dafür ein Beispiel im Superzoom-Bereich, in dem man noch ein Gesicht erkennen konnte. Das dürfte jedoch etwas anders funktionieren. Da werden zuerst Objektdaten via Superresolution gesammelt und dieses Objekt kann dann nach der Bewegungsschätzung sozusagen schärfer "überstempelt" werden.

Ich staune selbst immer wieder, was man heute schon in einen Camcorder-SoC packen kann.

Bruno Peter hat geschrieben:Du bist stark auf Deine Sichtweise konditioniert und möchtest andere Leute kolonisieren damit.
Wärest Du zugänglicher, würde ich Dir weiter helfen, so aber nicht!

Lol, das sagt der Richtige. Du weißt doch gar nicht, wovon du sprichst, wie sollst du da irgendeinem weiterhelfen?

Ja, er ist einer von denen, die die Kamera(s) selbst nicht haben, ja noch nicht mal haben möchten (oder vielleicht auch nur nicht haben können oder dürfen), aber trotzdem immer und überall ihre Meinung dazu zum Besten geben. Natürlich immer ungefragt und natürlich auch dann, wenn die eigentliche Info von anderen stammt (so nach dem Motto: Ich habe von einem gelesen, der einen kennt, der ...)

Und immer gerne dabei auch "irgendwie" persönlich wird, solange es nicht um seine Person geht.

Ja ja, mache mal Deine Testaufnahmen...

@domain
Nur der Vollständigkeit halber.
Du hattest nach dem Basisartikel für die Bildbearbeitung gefragt. Ansonsten hatte ich auch im verlauf des Threads ein Beispiel für das Thema Superresolution gebracht und auch erwähnt, dass es zahlreiche weiter Artikel hierzu im Netz gibt.
Vielleicht ist es ja auch Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass es in dem Artikel um De-focused Aufnahmen geht und mit nicht Anderem hat man es bei einem, durch die Beugung beschädigten Bild zu tun. Es geht also in dem Artikel nicht um den Reverse-Prozess eines aufgelegten Blurs, wie Du sagst.
Und durch die allgemeinen Betrachtungen (auch auf den verknüpften Seiten) sollte man sich nicht vom Kern des Artikels ablenken lassen.
Auch Camworks hatte darauf hingewiesen, dass das Netz voll davon ist.
Wer also konkrete Informationen sucht, wird keine Probleme haben, sie zu finden.

Adobe Sneak Peak von 2011:



Image Deblurring - Herausrechnen von Bewegungs- und Fokusunschärfe.

Seit Photoshop CC offiziell eingebaut:

Danke für den Link.
Aber kein vernünftiger und halbwegs informierter User zweifelt heute noch daran, dass es solche Algorithmen gibt und dass sie zunehmend zum Einsatz kommen, speziell wenn Pixel immer kleiner, Auflösungen immer grösser und Unschärfeeffekte daraus resultierend immer problematischer werden.
Die einzige Frage die sich eben jedem Normaldenkenden stellt ist nicht ob es so ist, sondern wie gut solche Ergebnisse anschliessend sind.

Wie ich domain schon sagte. Jeder der sich informieren will, wird reichlich Material dazu finden.
Aber wer das gar nicht erst will, wird sich wohl weiter irgendwann wundern, wo die Grenzen der optischen Übertragung sind.

Ich habe mich ja zuerst gefragt, wie das aufgrund des hohen Berechnungsaufwands in der Kamera klappen könnte.

Aber der Punkt ist ja leicht - die Zusammensetzung der Beugungsunschärfe ist ja immer gleich, es müssen also nicht bei jedem Bild erst aufwändig die Parameter ermittelt werden.

Diese Parameter werden einmal im Labor ermittelt und als einfacher Lookup-Table für die jeweilige Blende abgespeichert, der Rekonstruktionsprozess selbst scheint ja nicht mehr so aufwendig zu sein, wenn dafür spezielle Hardware zum Einsatz kommt und vermutlich lässt sich so etwas auch sehr gut parallelisieren.

Damit ließen sich in der Tat die physikalischen Grenzen erneut verschieben. Ist ja nur eine Frage der Zeit, bis die Algorithmen so ausgefeilt sind, dass sie auch professionellen Ansprüchen genügen.

Das ist richtig.
Mit den spezifischen Kameradaten und auch den Bewegungsprädiktionen des Codecs ist es relativ leicht eine Rekonstruktion herzustellen.
Aber selbst, wenn kameraspezifische Daten nicht vorliegen, lassen sich Bilder, speziell wenn sie nicht völlig informationslos sind, schnell rekonstruieren.
Die S&N Upscaler machen das bei uns seit Jahren, mit guten Ergebnissen, wenn man einmal von den spezifischen Artefakten absieht, die einfach nicht wegzuleugnen sind, z.B. der Beibehaltung spezifischer Unschärfen.
Die Bilder sehen vordergründig dadurch zwar scharf aus, aber Auflösung besteht eben aus mehr Bestandteilen (z.B. auch Unschärfen und bestimmten Bokeh Details des Objektivs) und die unterscheiden solche künstlich rekonstruierten Bilder eben.
Das soll nicht heissen, dass man solche Unschärfen nicht auch nachträglich erzeugen könnt.
Nur das würde letztlich bedeuten, dass jedes Handy letztlich dann solche Bilder erstellen kann.

Habe mir heute von Freezer mal einiges demonstrieren lassen. Geht tatsächlich mehr als ich dachte. Im Grunde ist es aber nur eine semantische Frage, ob man die Verfahren als Deblurring-, Rekonstruktions- oder als Schärfungsalgorithmen bezeichnet, die Ziesetzung ist in etwa immer die gleiche.
Oder gibt es da etwa noch genauere Schubladierungsunterscheidungsmerkmale ?