slashCAM Forum

Aber es ist doch kaum zu leugnen, dass eine Reduktion von 4K auf 2K mehr Farbtiefen-Information generiert, wenn man die Farbinformationen aus 4 Sensorpixeln zusammenfasst.

Natürlich ist das zu leugnen, weil dazwischen eine Indizierung stattgefunden hat.
Hättest Du die Originaldaten von 4 8-Bit Ladungen, dann könntest Du das machen ... also wenn Du das RAW Signal (ohne Verarbeitung) hast.
Aber nicht aus einem indizierten Datenstrom.

Was glaubst Du, warum das nicht gemacht wird ?
Solche Erkenntnisse sind ja nicht neu und jeder Hersteller wurde sich die Hände reiben, wenn er nur noch billige Kameras herstellen müsste und die 10/12 Bit Qualität damit abliefern würde.

Lös mir doch einfach mal mein Beispiel auf, wie Du die beiden Lumanschatten regenerieren willst, die bereits in den beiden s und w Werten verschwunden sind.
Du hast weder eine spatiale Information noch eine Werteinformation. Wie also willst Du die beiden Objekte rekonstruieren ?

prophet hat geschrieben: Ein Bild sagt bekanntlich mehr als tausend Worte. Ich hoffe, das bringt mehr Licht in die Diskussion.

Demonstrieren möchte ich das mit einem 1bit Bild mit Dithering =):

Und hier liegt der Denkfehler: Wenn Dithering vorhanden ist, dann stecken dort zusaetzliche Informationen drin, die man fuer eine Umrechnung in Grauwerte nutzen kann - das braeuchte nicht einmal ein Downscaling.

Deswegen formulierte ich explizit, das die Eingabe KEIN Dithering enthaelt. Hier gibt es keine Zusatzinformationen. Ich halte die Annahme fuer realistisch, dass kein verwertbares Dithering wie in dem obigen Beispiel vorhanden ist, unter anderem weil sich Dithering in Bitmaps nur bedingt mit gaengigen Kompressionsverfahren vertraegt.

Nimm folgendes 1D-Beispiel mit zunaechst 1 Bit pro Sample:

0000000011111111

Ist bzw. war das nun in meinetwegen 8 Bit Darstellung ein dunkler Bereich links und ein heller Bereich rechts oder ein sanfter Verlauf von dunkel zu hell? Man kann nur raten, die Information, was es war, ist verloren.

nach weiterem nachdenken, komme ich zu dem schluss, neat video unrecht zu tun, median-filter trifft es wohl besser. was es zu beweisen gilt, ist wohl inwieweit überwiegt der vorteil des schärfegewinns durch bikubisches-downscaling den vermatschenden eindruck des "unrealistischen"median filters, welcher zwar 10bit bringt, doch um welchen preis?

lg

srone

rudi hat geschrieben:Aber es ist doch kaum zu leugnen, dass eine Reduktion von 4K auf 2K mehr Farbtiefen-Information generiert, wenn man die Farbinformationen aus 4 Sensorpixeln zusammenfasst.

Man wirft beim Addieren zur Summe und ausschliesslicher Speicherung dieser Informationen weg (die Summanden), es kommen keine neuen Informationen hinzu.

WoWu hat geschrieben:Nee, ist nicht egal, weil die original Schattierungen (Tonwerte), die vom Objektiv aufgenommen werden, im Mapping indiziert werden und damit nicht mehr bekannt sind.
Es kommt bei Video, anders als in einer theoretischen Betrachtung leider darauf an, was vom original reproduzierbar ist und nicht, ob da irgendwelche Werte eingerechnet wurden.
Insofern besteht ein ganz erheblicher Unterschied, ob ich die Werte im Binning gewinne oder aus einem indizierten Feld.

Das Mapping ist im Wesentlichen ein Gammawert, der seine Charakteristik nicht durch Binning ändert!

Die Werte sind Werte des Originals, nur anders zusammengefasst, und wie bereits angemerkt, sind sie allenfalls verrauschte Abbildungen der „Original-Schattierungen“. Da wird nichts „eingerechnet“, sondern lediglich anders zusammengefasst.

Wenn Du ein Video für ein Medium verkleinern musst, hast Du da die selben Bedenken?

Klaus

TheBubble hat geschrieben:Nimm folgendes 1D-Beispiel mit zunaechst 1 Bit pro Sample:

0000000011111111

Ist bzw. war das nun in meinetwegen 8 Bit Darstellung ein dunkler Bereich links und ein heller Bereich rechts oder ein sanfter Verlauf von dunkel zu hell? Man kann nur raten, die Information, was es war, ist verloren.

Na klar! Die spatiale Information *innerhalb* des neuen Pixels geht verloren, dafür wird eben intensitätsmäßig feiner aufgelöst. Da wird nichts hinzugerechnet, sondern eben weggeworfen…

Der Knackpunkt ist nun aber, dass auch die downgesampelte Information immer noch Full HD ist, aber eben mit mehr Reserven für die Post und nebenbei auch noch rauschfreier. Das ist nicht besser als 4K 4:2:0, aber sehr viel besser zu bearbeiten ;-)

Klaus

Die beste Qualität hat man, wenn aus der Kombination
- Optik
- Sensor
- Kalibrierung
- Referenz
(soll/ist) alle analogen Parameter stimmig sind.
Mit digitaler Bildbearbeitung und den Bildparametern ist eine beliebige Auswertung möglich.

- Mit RAW hat man nahezu die Sensorischen Werte (geglättet). Theoretisch könnte Fotoqualität und mehr erreicht werden.
- Mit 8 bit 4:2:0 das aus einer "exakten" RGB Quelle stammt, ist ein stimmiges Farbbild ohne sichtbare Stufung (Banding) erreichbar. Das auch einer Nachbearbeitung standhält.

Bezüglich 4K oder FullHD Aufnahme, dass Gros an Kameras erreichen nicht die Nennauflösung und single Sensorkameras mit (Video-)Debayering sind weit weg von Fotoqualität.
(Eine Ausnahme davon könnten die Sony F65/AX100 und RED Dragon sein die, die volle Sensorfläche mit "Downsampling" zu 4K nutzen können).

Bei Darstellung und etwas Abstand ergeben sich sowieso "Mischpixel" die auch unter dem Marktingbezeichnung "Retina-Display" für gute Farbdarstellung sorgen.
(Native Bildqualität bleibt erhalten und Schriften und Texte erreichen Druckqualität zu einer virtuellen Bildauflösung z.B. 1920 x 1200)

In der Praxis sitzen die Leute sowieso zu weit vom HDTV weg und sehen so SD Bildauflösung oder bestenfalls HD Ready.
Das wird sich auch mit 4K nicht ändern, nur wenn man wenigsten reale 8 bit 4:2:0 oder besser 10 bit 4:2:2 hätte (Quelle in nahezu Fotoqualität), werden die Leute begeistert sein.
(Mit Fotoqualität meine ich nicht super scharfe Bilder mit kurzer Verschlusszeit, sondern gutem Farbverhalten in Bilddetails)

Gruss Tiefflieger

** OT **
In der Computertechnik haben Spezialisten seit Jahren normale PC-Games zu 4K oder 8K aufgebohrt (um Antialiasing und Farbschwächen zu eliminieren) und wieder auf FullHD runtergerechnet um eine optimale Bildqualität zu haben (In Echtzeit und z.B. 60 fps nicht spielbar ;-)

WoWu hat geschrieben: Lös mir doch einfach mal mein Beispiel auf, wie Du die beiden Lumanschatten regenerieren willst, die bereits in den beiden s und w Werten verschwunden sind.
Du hast weder eine spatiale Information noch eine Werteinformation. Wie also willst Du die beiden Objekte rekonstruieren ?

Lieber Wowu, ich muss dir auf jeden Fall soweit recht geben, dass in dem speziellen Fall in dem alle 2x2 4K-Pixel den gleichen indexierten 8-Bit Wert ergeben, der Sampling Fehler gegenüber eines 10/12Bit Samples beim Downskaling am größten ist (nämlich wenn dieser Wert exakt in der Mitte zwischen zwei 8 Bit LUT-Werten sitzt). Doch wie oft tritt genau dieser Fall an einem Sensor im echten Leben auf? Also 2x2 RGGB Pixel, die nach dem Debayering exakt 4 x den gleichen 12 Bit Luminanz-Wert ergeben?

Ich hoffe ich komme am WOE dazu, hierfür noch eine vielleicht erhellende Information beitragen zu können...

Das Mapping ist im Wesentlichen ein Gammawert, der seine Charakteristik nicht durch Binning ändert!

Hab ich auch nicht gesagt.
Im beschriebenen (14 Bit) Fall werden aus einer höherwertigen tonalen Auflösung 18 Grauwerte zu einem einzigen Grauwert eines 709 Signals indiziert. Das sind Limawerte.
17 der 18 Werte gehen unwiderruflich verloren.

Von Gammawerten war gar keine Rede.
Es geht hier nicht um Computergrafik sondern um die Reproduktion natürlicher Bilder.

@Rudi

Solche Versuche haben wir zur Genüge gemacht, weil wir seit 10 Jahren in 10 Bit arbeiten und hin und wieder 8 Bit Material angleichen müssen und immer wieder auf die bekannten Schwierigkeiten gestossen sind.
Leider ist es uns bisher noch nicht gelungen, aus einem 8 Bit Stream einen Stream zu erzeugen, als sei er mit einer 10 Bit Kamera aufgenommen.
Und der Step von 1080 auf 720 entspricht etwa dem von UHD auf HD.

"keep me posted".
Schönes Wochenende.

Und wie macht man das Ganze jetzt in der Praxis?

Das würde mich interessieren.

Grüsse

WoWu hat geschrieben:Leider ist es uns bisher noch nicht gelungen, aus einem 8 Bit Stream einen Stream zu erzeugen, als sei er mit einer 10 Bit Kamera aufgenommen.

Das glaube ich Dir - aber die meisten 10-bit-Kameras dürften eine höhere Dynamik haben - und in der Hinsicht bringt diese Umrechnung natürlich so ziemlich gar nix.

Klaus

das würde im Umkehrschluss heissen, dass auch alle 8 Bit Kameras wesentlich bessere (Tonale) Auflösungen abliefern :-)
Das wiederum würde in der Verlängerung bedeuten, dass man sich die Frage stellen müsste, worum wir hier eigentlich reden, wenn 8 Bit in Wirklichkeit viel besser ist :-))
Nee, nee, 8 Bit sind schon 8 Bit und 10 sind auch nicht mehr als 10, weil einfach nicht mehr Werte in der Tabelle übertragen werden.

Kabe hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:Leider ist es uns bisher noch nicht gelungen, aus einem 8 Bit Stream einen Stream zu erzeugen, als sei er mit einer 10 Bit Kamera aufgenommen.

Das glaube ich Dir - aber die meisten 10-bit-Kameras dürften eine höhere Dynamik haben - und in der Hinsicht bringt diese Umrechnung natürlich so ziemlich gar nix.

Klaus

klar...10 bit gleich 400% mehr, als 8 bit.

gruß krokymovie

Früher einmal mussten Fahrschüler auch technisch anspruchsvolle Fragen beantworten können: erklären sie mir die Funktion des Differenzialgetriebes und welche Zahnräder dabei gebraucht werden und wie sie benannt werden.
Wäre heute in erweiterter Form auch noch möglich: schauen sie sich diesen Ausdruck der Fehleranalyse vom Porsche 911 an. Was sagen ihnen die Überdreher auf Stufe 4, bei wieviel Drehzahl wurden sie mit wieviel Impulsen registriert? Wie rechnen sie die Impulse um auf die wahrscheinliche Motorschädigung und abgesehen davon, was sagt ihnen die 3-stellige Fehlermeldung beim Klopfsensor und beim Luftmassenmesser?
Ja hallo, was interessieren einen Normaluser diese Spezialistendiskussionen wie sie hier geführt werden? Tiefstes technisches 19. Jhd, wo man noch in der Schule lernen musste, wie der Telegraf und der Viertaktmotor funktioniert.
Die Frage ist doch nur, was einem unabhängig von der Komplexität 4-K in der Realität derzeit bringt oder bringen wird und speziell auch die Verdichtung auf HD.
Was du WoWu jetzt aber womöglich antworten könntest, weiß ich schon jetzt ;-)

Kannst Du gar nicht wissen, bestenfalls könntest Du es ahnen.
Aber was würdest Du sagen, wenn jemand behaupten würde, ab Tempo 60 braucht man eigentlich nur noch 3 Räder am Auto.
Da würdest Du aber schnell mit diskutieren.
Solche Diskussionen sind, zugegeben immer nur für die langweilig, die nicht in der Materie stecken sondern nur den roten Knopf an der Kamera kennen.
Aber so ein Forum kann es nun mal nicht jedem gleichermassen recht machen.
Das liegt in der Natur der Sache. -Schade eigentlich-

Ja natürlich ist es schade, aber dieses Spezialwissen ist für einen Künstler unbedeutend.
Schon Vincent Van Gogh wusste nicht, dass ihm sein aushaltender Bruder die billigsten Gelbfarben kaufte, die später und bis heute degenerieren und nicht mehr Yellow sind, sondern Schwarz werden.

Auf der Autobahn ab 120 Km/h wäre technisch aus Energiespargründen ein Antriebsrad am Boden genügend, der Rest ist Aerodynamisch selbstragende Karosserie.

Was die technische Kamera Entwicklung betrifft, ist es nur eine Frage der Zeit bis "künstliche" Einschränkungen fallen.

Folgendes hat nicht direkt mit dem Format zu tun, aber....
Bei Google laufen gerade verschiedene Projekte im Automobilbau, 3D Kameratechnik (Räumliche Vermessung und Darstellung) und RAW Verarbeitung.

Tja, Kunst hat sich schon damals nicht verkauf. Daran hat sich ja nichts geändert.
Vielleicht wäre das mit besseren Farben anders gewesen. Weiss man's.
Mit billigen Farben hat das damals zumindest nicht geklappt und die Kunst hat ihm auch nix genutzt.
Das weiss man jedenfalls.

Niemand hat das Recht, das Wertesystem eines anderen abzuwerten, da hast du schon recht.
Aber mit der Zeit und immer näher am Grab denke ich immer mehr an den Himmel, an einen Himmel mit Frauen an den ich nicht glaube, wie bei Cyriak Hackhofers Bildern, die ich mit meiner BMW in 60 Minuten erreiche, mich dort vertiefe und dann einen saftigen Schweinsbraten mit Sauerkraut zu mir nehme.

@domian du schreibst:

Die Frage ist doch nur, was einem unabhängig von der Komplexität 4-K in der Realität derzeit bringt oder bringen wird und speziell auch die Verdichtung auf HD

jepp - damit hast du den inhalt der unterhaltung doch genau begriffen, auch ohne video profi zu sein. genau darum geht es hier. und auch wenn ich leider meinen senf nicht dazu gebe, weil ich beiden seiten etwas abgewinnen kann, finde ich die argumente schon spannend.

ich teile leider den optimissmuss nicht, das diese fragestellung bald sowieso obsolet ist weil die technik so schnell besser wird. ich sehe die technik zzt ausdrücklich nicht besser werden, sondern sich lediglich zu verändern, und zwar richtung höhere auflösung.

um bei deinem auto beispiel zu bleiben, wenn ich nur einen parameter an einem auto hoch schraube macht das halt noch kein besseres auto, erst recht nicht, wenn sich gleichzeitig andere werte dafür verschlechtern müssen.

ich finde in der unterhaltung 2 argumente sehr stichhaltig, das eine ist wowu der sagt, und es mit dem beispiel der weissen wand auch gut belegt, eine info die einmal verlohren ist lässt sich nicht wieder herstellen (also natürlich auf die farbe bezogen)
das andere argument, das ich auch sehr gut aus der praxis kenne ist,
das die info nicht wieder hergestellt werden kann, kann ja sein, in der praktischen bearbeitung ergeben sich aber dennoch vorteile.

ein sehr typisches beispiel ist z.b. ich habe ein super hoch kompremiertes bild und soll es keyen, wie stelle ich das an, ich wandele von rgb in die farbdifferenz und blur die chroma und wandele zurück zu rgb.

wowu würde mit sicherheit sagen, ja klar kannste machen, aber damit näherst du dich ja nicht dem original, was natürlich 100% stimmt, dennoch stelle ich jetzt aber fest, das ich es besser verarbeiten kann.

mich würde als post mensch die frage mit welchen techniken kann ich einen downscale für mich positiv nutzen mehr interessieren als die frage ob es jetzt 10bit werden, ich denke die frage ist auch beantwortet.

des weiteren, beim downscale erbegen sich ja durchaus auch negative effekte wie z.b. antialising. was sind gute verfahren damit um zu gehen?


und als letztes noch ein allgemeinplatz. kunst kommt von können, also erstmal sollte man was können und dann anfangen kunst zu machen, rubbish als kunst verkaufen nennt sich marketing, dafür gibts andere foren ;-)

antialising ist natürlich totaler quatsch, wollte das gegenteil sagen also kantenflimmern

Der Fehler in dieser Diskussion besteht nur darin, dass man Video auf Algorithmen beschränkt, ohne die eigentliche Funktionsweise und die realen Verfahrenswehe zu berücksichtigen.
Video ist eben NICHT Computergrafik.
Ein Auto im Windkanal verhält sich auch anders, als auf der Strasse.
(Vor allem kann es nicht gegen die Leitplanken fahren).

@ wowu

eigentlich ein schöner Schlusssatz, der alles auf den Punkt bringt. Ich habe natürlich kräftig mitgelesen und scheue mich nicht zuzugeben dass ich nicht alles verstanden habe.
Auf was kann man die Diskussion nun runter brechen? Lohnt es sich in 4k mit 4:2:0 in 8 Bit zu filmen und das Material runter zu rechnen? Hat man am Schluss wenigsten einen geringen Mehrgewinn, der in der Farbkorrektur mehr Spielraum gibt, oder "verrechnet" sich der Vorteil und die ganze Rechenzeit wäre lieber in mehr bezahlte Arbeit investiert, die einem näher zur Kamera bringt die gleich 10 Bit beherrscht ;)

Beste Grüße, rideck

ich glaube das fazit ist, das die vor und nachteile sich aufheben und man besser gleich hd dreht wenn man hd braucht. und zweitens digital kamera footage ist schon schrott wenn es aus der kamera kommt aber es belastet die umwelt nicht so sehr wie film ;-)

Jeder hat da ja seine eigenen Vorstellungen und auch Qualitätsanforderungen.
Ich würde von einem Herunterrechnen immer absehen weil Du, egal wie Du es auch drehst oder wendest, aus 8Bit 4:2:0 keine einzige Originalinformation zurück gewinnst.
Und Interpolationen haben noch nie Originalbilder besser gemacht. Bestenfalls anders.
Manche finden eben härtere Kanten schöner, ebenso wie viel Kontrast in niedrigen Ortsfrequenzen.
Mal ganz davon abgesehen, dass es eine Frage der Zeit sein wird, dass auch 4K in 10Bit in bezahlbaren Kameras auftaucht und sich die Frage dann gar nicht mehr stellt.

Ich hatte am Woe kurz Zeit eine kleine Simulation zu machen, mit recht interessanten Ergebnissen. Artikel dazu dauert aber noch ein paar Tage...

Rudi

Wieder eine Computergrafik oder mal "real world" ?

WoWu hat geschrieben: Mal ganz davon abgesehen, dass es eine Frage der Zeit sein wird, dass auch 4K in 10Bit in bezahlbaren Kameras auftaucht und sich die Frage dann gar nicht mehr stellt.

Gibt's doch schon, sofern 5.000 Euro netto in die Kategorie "bezahlbar" gehört.

WoWu hat geschrieben:Wieder eine Computergrafik oder mal "real world" ?

Ungefähr so "real world" wie "1+1=2". ;)

Spitzenmässig, dann haben wir ja endlich das zu erwarten, was die Industrie bisher nicht geschafft hat.

Die Industrie schaftt das auch nicht mehr, aber dafür div. Künstler, deren Bilder hyperrealistisch wirken, siehe Gottfried Helnwein http://www.helnwein.de/
Im Grunde hat er sehr viel mit Dithering gearbeitet, nämlich mit Airbrush.
Realistische Bilder sind langweilig, die gibt es nichtmal mehr bei Dokus.

Tja, das stimmt. Es ist wohl alles eine Frage der Sehgewohnheit.
Mag sein, dass sich da ein Wandel vollzieht nur wenn ich einen Nuancen auf einem Bild habe, und die in der Indizierung verschwunden sind, dann muss das schon gewollt sein, hat aber dann eher mit Kreativität als mit Reproduktion zu tun und wenn wir erst einmal soweit sind, dann brauchen wir auch keine Kameras mehr, dann kann man mit Gamingprogrammen auch Spielfilme machen und alle sehen aus wie Lara Croft.
Schöne neue Welt.

Ja bei dir in Kolumbien ist das natürlich was ganz anderes, 200 000 Tote bei den div. Cocainkriegen in den letzten 50 Jahren bei gleichzeitig tonnenweiser Verschiffung (etc.) nach Amsterdam, Rotterdam, Rostock und Neapel (+20% Zunahme allein im letzten Jahr).
Da braucht man nur die Realität ohne nachträgliches Grading festzuhalten, das allein könnte schon reizvoll bei uns stumpfen Mitteleuropäern wirken ;-)

Wobei das auch eintönig wird, immer die gleichen Flüge zu irgendwelchen Jungle-Camps, wo sie dann pressewirksam von den Kleinbauern die Labore in die Luft sprengen und in Wirklichkeit werden die Drogengeschäfte in den Militäretagen und den Büros der Politiker gemacht.
Nur wenn du darüber berichtest, machst Du das hier in diesem Land nur ein einziges Mal. Da ist die Spannung für Dich dann gar nicht zu überbieten.
Aber zum Glück haben die Länder auch noch Anderes zu bieten, als das Drogengeschäft, korrupte Politiker und eine mordendende Militär und Polizeitruppe.

WoWu hat geschrieben: Aber zum Glück haben die Länder auch noch Anderes zu bieten, als das Drogengeschäft, korrupte Politiker und eine mordendende Militär und Polizeitruppe.

Na also, doch was Interessantes
und die sind natürlich überhaupt nicht involviert in das Drogengeschäft ....